BURKINI

Non, la controverse qui a fait son apparition en différentes villes de France, et ailleurs en Europe, n’est pas liée à de « l’islamophobie primaire » comme certains voudraient le faire croire.

S’il en fallait une preuve, il suffit d’aller la chercher au Maghreb. Dans plusieurs pays musulmans, le burkini est de moins en moins toléré. En Tunisie, il est déjà interdit dans plusieurs hôtels et sur quelques plages. Et ces jours-ci, c’est au Maroc que le débat s’enflamme.

« Je ne supporte pas de les voir à la plage. Habillées comme des ninjas, elles me font peur. Elles se multiplient comme des champignons. Bientôt, elles vont nous chasser ! » . Celle qui s’exprime ainsi dans un journal marocain s’appelle Dounia, 35 ans, habitante de Casablanca, interrogée sur une plage marocaine alors qu’elle se dore au soleil en bikini coloré.

Ici au Maghreb, cela fait déjà quelques années que le burkini suscite le débat. Le parc aquatique casablancais Tamaris Aquaparc a interdit le burkini car « contraire à l’hygiène ». Le plus important parc aquatique marocain, Oasiria, à Marrakech, a pris à son tour une mesure d’interdiction du burkini. 

Pourtant, le burkini trouve de plus en plus de clientes au Maroc. Dans les souks, ces combinaisons intégrales fabriquées en Turquie sont vendues à partir de 300 dirhams (30 euros). Elles sont disponibles dans toutes les couleurs.

 

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108 commentaires

  1. Chouanne says:

    A cet effet il est très intéressant de lire ou relire le roman de Pierre Loti intitulé « les désenchantées ».

    Ce roman démontre que le problème des Burqas (ou tchadors) est un problème récurrent. Il a été écrit en 1906 et concerne la Turquie. L’ironie de l’histoire c’est qu’il a été écrit à partir d’une aventure vécue par à l’auteur, naïf comme les immigrationistes actuels pour qui les « réfugiés » sont tous de gentils opprimés.

    Ce roman a eu une suite, les femmes maltraitées sous leurs tchadors, héroïnes de son roman, ont spolié l’auteur, profitant de sa candeur et elles l’ont poursuivi à Paris et finalement complètement ridiculisé…

    A lire pour tous les naïfs et autres candides qui se soumettent aux idées du pape François, le traitre.

    Bref, ce roman témoigne des crises de radicalisations régulières de l’islam. Et c’est normal puisque la radicalisation est l’application stricto sensu du Coran et de la charia.

    • jacq44 says:

      bien d’accord, mais comme beaucoup de nos concitoyens ne savent pas lire et sont aveugles on prêche dans le désert

  2. Philibert says:

    Tant que les femmes musulmanes ne se rebellent pas, tout comme les féministes, ça continuera. Ca devrait être elles qui devraient s’écharper entre elles étant les premières concernées, vu qu’elles sont les égales des hommes…

    Que les Musulmanes modérées se réveillent rapidement…:))

    • François says:

      Il ne faut surtout pas qu’elles deviennent féministes, c’est courir vers une autre sorte d’esclavage. Non, il faut qu’elles se convertissent. Le christianisme a mis les femmes à égalité en respectabilité, avec les hommes. Le respect qui reste encore dans nos pays européens envers les femmes est un héritage du christianisme et absolument pas du féminisme qui a mis les femmes au travail loin de leur foyer et de leurs enfants et qui est à l’origine de l’avortement qui a fait la place pour le grand remplacement.

      • MCF68 says:

        L’égalité devant Dieu vaut pour l’au-delà, mais pas sur Terre :
        « Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ. » (1ère épître aux Corinthiens 11:3).
        La femme est l’objet honteux du désir que l’Église catholique tente de transcender avec un culte platonique pour la Vierge Marie.
        On ne peut guère être plus explicite.
        Les chrétiens n’ont absolument pas le monopole d’une morale de respect de l’autre.

        • " Pour le coup " says:

          Faux … archifaux , vous êtes un païen matérialiste , anti-Dieu et vous parlez de la doctrine chrétienne comme si vous la connaissiez .
          Et bien , les disciples du Christ suivent la doctrine et les sacrements chrétiens et les mettent en pratique , cela s’appelle vivre la Foi .
          Par notre Baptême, nous avons reçu l’Onction de l’Esprit – Saint .
          Alors oui , ceux qui nient l’Amour du Dieu Trine seront maudits .
          MDC68 ,en fait , c’est facile deux camps se mettent en place .
          Le camp des maudits , ceux qui ont l’esprit sacrilège .
          (Les pro – avortement , défenseurs et adeptes LGBT , les criminels , les adeptes et défenseurs de la théorie du genre , de l’euthanasie etc…)
          Le camp des bénis, ceux qui ont l’esprit de sainteté .
          (Les adeptes et défenseurs du mariage traditionnel , défenseurs de la famille , pro – vie , rejetant le mariage et les pratiques LGBT , refusant l’euthanasie , refusant l’acharnement médical , anti avortement , rejetant la théorie du genre , prônant les vertus et respectant la Loi de Dieu par le respect des dix commandements …)
          Chacun peut ainsi mieux comprendre qu’elle est sa valeur morale au regard de Dieu .

          Sachant que Dieu pardonne de bon coeur à qui se repent ( le péché contre l’Esprit – Saint est impardonnable ) et que le Ciel se réjouit plus d’une âme revenue au bercail ( sauvée ) que de 99 justes
          Lisez Esaïe 55:7
          Je vous ai donné un résumé (court) pour  » éclairer votre lanterne en mauvais état.
          Je prie pour vous MDC68 et pour les internautes aussi du blog …

          • MCF68 says:

            Justement je la connais. Mais je l’examine de façon rationnelle :

            Comme on leur attribue le premier péché (Genèse) cela les rend définitivement suspectes.

            Ce sont également des séductrices qu’il convient d’éviter :

             » Et j’ai trouvé plus amère que la mort, la femme dont le cœur est un piège et un filet, et dont les mains sont des liens; celui qui est agréable à Dieu lui échappe, mais le pécheur est pris par elle. » (Ecclésiaste 7:26).

            Mais je reconnais le judéo-christianisme n’est pas la seule religion ayant rabaissé la femme.

            En Grèce, en Chine, en Inde, en Amérique précolombienne ou en Perse, les religions ont montré leur peu d’estime pour les femmes, premières pécheresses.

            Et je ne parle même pas de l’Islam ou l’infériorité des femmes y est affirmée à de multiples reprises.

            Devant Dieu, il y a moins un problème de liberté qu’un problème du mal. On connaît l’alternative : ou nous ne sommes pas libres et Dieu tout-puissant est responsable du mal. Ou nous sommes libres et responsables, mais Dieu n’est pas tout-puissant.

            • Philibert says:

              Mais oui, la religion de la république qui prend la femme pour une prostituée respecte plus la femme que la religion chrétienne MDR

              De même l’Islam qui impose de se bâcher tout le corps, même pour se baigner en public.

              A d’autres.

              • MCF68 says:

                Mais bien sûr…
                « Je ne permets pas à la femme d’enseigner ni de faire la loi à l’homme qu’elle garde le silence » 1 épitre à Timothée.

                On comprend mieux pourquoi les femmes désertent l’Église et le recul de la religion en France.
                Entre la soumission et la liberté elles ont choisies.
                On peut d’ailleurs se demander
                quelle est cette logique qui veut que l’on établisse des lois démocratiques afin de protéger les femmes, et que parallèlement on donne tant d’importance à des doctrines religieuses (christianisme, islam, judaïsme…) qui les méprisent.

                • Tchetnik says:

                  « “Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l’Église, et s’est livré lui-même pour elle, 26., afin de la sanctifier par la parole, après l’avoir purifiée par le baptême d’eau, 27. afin de faire paraître devant lui cette Église glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible. 28. C’est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s’aime lui-même. 29.Car jamais personne n’a haï sa propre chair ; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l’Église, 30. parce que nous sommes membres de son corps.” » Ephésiens 5, 25-30. (Ce qui montre bien que la femme possède bien une image divine envers laquelle l’homme doit reproduire le lien d’amour qui unit Dieu à lui-même.)
                  « Que chacun aime sa femme comme soi-même et que chaque femme révère (respecte) son mari » (Saint Paul, Ephésiens 5 : 33. Saint Paul fait aussi une différence entre respect et révérence dues et amour qui de la part du mari, se mérite.

                  Et encore:

                  “Toutefois, dans le Seigneur, la femme n’est point sans l’homme, ni l’homme sans la femme. 12. Car, de même que la femme a été tirée de l’homme, de même l’homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.” 1 Corinthiens 11, 11-12. Ce passage montre que l’homme n’est pas le possesseur ni le maitre de la femme. Il a à son égard une certaine légitimité de direction dans certaines choses mais pas en tout et a aussi des devoirs de protection, de respect. De même ce passage montre leur égale dignité devant Dieu, leur égale image divine, comme les autres passages.

                  “Je vous recommande Phoebé, notre soeur, qui est diaconesse de l’Église de Cenchrées, 2.afin que vous la receviez en notre Seigneur d’une manière digne des saints, et que vous l’assistiez dans les choses où elle aurait besoin de vous, car elle en a donné aide à plusieurs et à moi-même. 3.Saluez Prisca et Aquilas, mes compagnons d’oeuvre en Jésus Christ, 4.qui ont exposé leur tête pour sauver ma vie ; ce n’est pas moi seul qui leur rends grâces, ce sont encore toutes les Églises des païens.” » Romains 16, 1-4.

            • Philibert says:

              @MCF68 (dernier message) Votre dernière phrase démontre que vous commencez à comprendre que vous êtes le cocu de l’histoire : « On peut d’ailleurs se demander
              quelle est cette logique qui veut que l’on établisse des lois démocratiques afin de protéger les femmes, et que parallèlement on donne tant d’importance à des doctrines religieuses (christianisme, islam, judaïsme…) qui les méprisent. »

              C’est simple : soit la société est Chrétienne, profondément Chrétienne et la femme ne cherche pas l’autorité sur l’homme comme vous l’indiquez, gardant du respect pour lui contrairement à aujourd’hui, soit la société part à la dérive comme maintenant et finit par devenir musulmane. C’est ce que vous ne voulez pas comprendre. Il peut y avoir une certaine liberté pendant un certain temps, mais c’est seulement le temps qu’une mauvaise chose arrive car Dieu nous laisse le temps de revenir à lui mais nous abandonne si nous le faisons pas. Je vous laisse cette vidéo d’Enstein pour que vous compreniez mieux : https://t.co/2rknLwkc9s

              Nous sommes libres dans la liberté que Dieu Tout Puissant veut bien nous laisser la liberté et celle-ci est de bien vouloir Le glorifier et de rendre belle Ses créations. Ceux qui ne le veulent pas ont droit à l’Islam avec son lot de burkini, ses sabres, égorgements, insultes, son traitement de la femme. Je ne sais pas qui vous protège sur terre de tout cela ni après votre mort mais vous vous croyez vraiment fort alors que vous ne l’êtes pas, comme nous tous…

              • MCF68 says:

                @Philibert

                Saint Thomas d’Aquin enseignait que les femmes qui naissent sont des anomalies et c’était sa principale raison d’exclure les femmes de l’ordination.

                Je ne vois pas non plus ce qui est choquant dans le droit de vote des femmes, le droit à la contraception à l’avortement, le fait qu’elle puisse exercer une profession sans l’autorisation du mari.
                Enfin si je le vois… puisque dans l’Église catholique la femme est de fait subordonnée à l’homme.
                Je comprends donc tout à fait que les catholiques soient contre tous les points évoqués plus haut. Mais Dieu merci nous ne sommes pas une théocratie. Et le retour en arrière ne se fera pas.

                Quand à Albert Einstein il n’évoquait Dieu que comme une métaphore, comme un concept (au sens du concept de Dieu par le philosophe Spinoza, mais non comme une croyance). Einstein écrivit une lettre à M. Berkowitz dans une lettre datée du 25 octobre 1950, dans laquelle il exprime sa pensée à propos de la religion : «Ma position concernant Dieu est celle d’un agnostique.»

                Je ne suis pas sûr que le burkini les égorgements aient vraiment leur place dans cette religion. Mai il est vrai que la place de la femme n’y est pas enviable non plus.

              • Philibert says:

                @MCF68 : il y a trop de choses que vous ne savez pas et en l’état rien de ce que je pourrais vous dire ne vous fera changer d’avis car il y aurait trop de connaissances différentes de celles que vous avez qu’il vous faudrait acquérir. Continuez à croire ce qu’il vous plait, même si vous vous trompez sur notre religion, en tout les cas vous finirez certainement par ouvrir les yeux quand vous serez soumis à l’Islam, contrairement à vos propos. Ca se fera, soyez en certain.

                • MCF68 says:

                  Ne pas savoir c’est déjà savoir quelque chose.
                  Mais ma démarche n’utilise pas le verbe croire.
                  la science se contente de proposer des modèles explicatifs provisoires de la réalité; et elle est prête à les modifier dès qu’une information nouvelle apporte une contradiction. Pourquoi les religions n’en feraient-elles pas autant ? »

                  L’Église catholique a mis plus de 300 ans pour reconnaître qu’elle s’est trompé avec Galilée.

                  Avec le temps qui sait…

                • Philibert says:

                  L’église catholique ne s’est pas trompé avec Galilée, elle lui a juste demandé de ne pas mêler la religion là-dedans et lui a financé ses travaux en lui demandant de rester à résidence.

                  Si vous êtes satisfait de ne rien savoir, ne venez pas parler avec ceux qui savent si c’est pour ne rien apprendre. Parce que nous n’apprenons rien de votre confusion et vous perdez votre temps comme vous nous faites perdre le notre. Et le temps est très précieux, mais peut-être vous l’ignorez et peut-être même vous êtes votre propre dieu pour faire pousser le temps selon vos besoins de la journée… On se marre bien avec vous quand même.

                  • MCF68 says:

                    Je dois vous rendre cette justice, vous êtes également extrêmement drôle. Et à défaut de m’apprendre quelque chose vous me divertissez grandement.
                    La seule chose une peu ennuyeuse n’est pas votre ignorance. Mais l’illusion que vous avez de la connaissance.
                    Concernant Galilée je vous conseille de relire ce qu’en a dit le cardinal Poupard dans la conclusion de son discours comme président de la commission d’étude. Un ecclésiastique qui reconnaît les torts de l’Eglise ne peut pas être complètement mauvais.
                    Concernant ma supposée confusion, je vous laisse à vos débats avec vos coreligionnaire sur l’Eglise conciliaire, les sédécavantistes , sur le pape actuel est t’il pape ? Sur Vatican 2 un progrès ou une régression.

                  • Philibert says:

                    C’est tout mon plaisir. Malheureusement, lorsque je vous apprends quelque chose comme pour Galilée, cela ne remet pas en doute vos certitudes et ne vous pousse pas à plonger dans les recherches auprès des documents officiels. Devant tant de mauvaise volonté, je n’ai pas non plus envie de partager un lien avec voous qui suffirait de démontrer le contraire. Ce n’est pas parce ue le Cardinal Poupon ou même le Pape s’est excusé pour cela que cela change la réalité de cette affaire et le fait que Galilée a été aidé par le Pape et non tout ce que les médais ont anti-chrétiens ont répandu.
                    C’est à vous qu’appartient la recherche de la vérité et je ne peux me substituer à vous. Le Pape est Pape puisqu’il est en fonction.

                    • MCF68 says:

                      Galilée a été condamné par l’Eglise. Car il soutient le système de Copernic est contraire aux Saintes écritures. Pour l’Eglise, l’affirmation du mouvement de la terre est intolérable. Cela remet en cause sa représentation du monde.
                      1616: Première condamnation. L’ouvrage de Copernic est interdit et les propositions de Galilée sont jugées hérétiques, c’est-à-dire contraires aux pratiques et croyances de l’église catholique. Galilée a l’interdiction d’enseigner l’astronomie de Copernic.
                      1632: Galilée publie un nouvel ouvrage dans lequel il soutient encore les théories de Copernic. A sa diffusion, Galilée est menacé d’arrestation.
                      1633: Il est arrêté et amené devant le tribunal de l’Inquisition qui est un tribunal chargé de rechercher et de punir les personnes jugées hérétiques. Galilée est vieux, fatigué, déprimé et presque aveugle. Il a peur et il préfère reconnaître ses erreurs. Il jure s’être trompé même s’il continue à penser le contraire.
                      Le 22 juin 1633, Galilée est condamné car il affirmait que la Terre tournait sur elle-même et qu’elle n’était pas le centre de l’univers. Cette représentation du monde est contraire à celle présentée dans les récits de la bible. Il doit renoncer publiquement à ses opinions et ne plus discuter de ses théories héliocentriques. Ses écritures et celles de Copernic sont interdites.

                    • Tchetnik says:

                      MCF68 dans un commentaire plus bas, j’ai démontré la fausseté de ces accusations par A+B.

                      Mais avez-vous la souplesse intellectuelle nécessaire pour admettre vous être trompé?

            • Tchetnik says:

              Proverbes 18 : 22 : Trouver une femme c’est trouver le bonheur, c’est obtenir la faveur de Dieu ». « Une maison et du bien sont l’héritage paternel mais c’est le Seigneur qui donne une femme de sens » (Proverbes 19 : 14).
              Proverbes 31, 10 Une maîtresse femme, qui la trouvera? Elle a bien plus de prix que les perles!

              Les proverbes mettent aussi en garde, non contre la femme, mais contre la femme étrangère (au sens d’étrangère à soi, à la famille que l’on a fondée avec la « femme de sa jeunesse » à laquelle on a prêté serment, 2 : 16, 5 : 18-20, 7 : 5), perverse (5 : 2, 6 : 24-29-32 (avec rappel aussi du danger du comportement envieux, concupiscent, cupide de l’homme ainsi que l’absence totale de sens, de logique, de bon sens de le comportement d’adultère qui est non seulement une trahison, un vice, mais aussi quelque chose de stupide.)), ce qui n’est pas la même chose. La distinction entre vertu et péché est simplement rappelée, comme avec les hommes du reste).

              Proverbes 1 : 8 : Ecoute ô mon fils l’instruction de ton père, ne méprise pas l’enseignement de ta mère 9 : c’est une couronne de Grâce pour ta tête, un collier pour ton cou.

              Le Prophète Malachie avait déjà invité très fortement à dépasser l’autorisation de Moise sur la répudiation, comme contraire à la dignité de tout Homme et à la volonté de Dieu :

              Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites: vous couvrez de larmes l’autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu’il se refuse à se pencher sur l’offrande et à l’agréer de vos mains. 14 Et vous dites: Pourquoi? – C’est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu’elle fût ta compagne et la femme de ton alliance. 15 N’a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point! 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d’Israël, et qu’on recouvre l’injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!

              • MCF68 says:

                Il dit à la femme: J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi

                L’homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme.

                En effet, l’homme n’a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l’homme .

                • Tchetnik says:

                  Actes 2, 17 Il se fera dans les derniers jours, dit le Seigneur, que je répandrai de mon Esprit sur toute chair. Alors vos fils et vos filles prophétiseront, vos jeunes gens auront des visions et vos vieillards des songes.
                  2 Corinthiens 6 : 18 : Je serai pour vous un père et vous serez pour moi des fils et des filles, dit le Seigneur Tout Puissant.

                  Actes 16, 13 puis, le jour du sabbat, nous nous rendîmes en dehors de la porte, sur les bords de la rivière, où l’on avait l’habitude de faire la prière. Nous étant assis, nous adressâmes la parole aux femmes qui s’étaient réunies. 14 L’une d’elles, nommée Lydie, nous écoutait; c’était une négociante en pourpre, de la ville de Thyatire; elle adorait Dieu. Le Seigneur lui ouvrit le coeur, de sorte qu’elle s’attacha aux paroles de Paul. 15 Après avoir été baptisée ainsi que les siens, elle nous fit cette prière: « Si vous me tenez pour une fidèle du Seigneur, venez demeurer dans ma maison. » Et elle nous y contraignit.
                  (Ce qui montre comment les Apôtres, même Saint Paul, non seulement enseignaient les femmes mais aussi les écoutaient et y obéissaient…)

                • Tchetnik says:

                  Saint Augustin « De la Trinité » XII, 7 :

                  « « Dieu a fait l’homme [‘être humain] ; il I’a fait à son image ; il les a faits mâle et femelle et les a bénis » (Genèse, 1,27). D’après l’Ecriture, c’est la nature humaine elle-même qui a été faite à l’image de Dieu. Cette nature humaine existe complètement dans l’un et l’autre sexe, et on ne peut donc pas mettre la femme à part, quand il s’agit de comprendre ce qu’est l’image de Dieu. En effet, après avoir dit que l’Homme est fait à l’image de Dieu, l’Écriture ajoute : »ll le fit mâle et femelle » ou, en distinguant autrement, « ll les fit mâle et femelle ».

                  Ce n’est pas selon le corps mais selon l’âme rationnelle, siège de la connaissance de Dieu, que l’Homme est à l’image de celui qui l’a créé. Qui donc prétendrait exclure les femmes de cette participation, alors qu’elles sont, tout comme nous, cohéritières de la grâce ? C’est que l’homme est créé à I’image de Dieu en son âme spirituelle, là où il n’existe nulle différence de sexes. Pourquoi dès lors l’homme ne doit-il pas se voiler la tête, et pourquoi la femme doit elle voiler la sienne ? C’est que la femme différant de I’homme par le sexe du corps, on a pu signifier par la coutume de ce voile corporel la part de la raison qui s’abaisse vers les choses temporelles. On voit ainsi que l’image de Dieu ne demeure qu’en cette partie de l’âme qui s’attache aux raisons éternelles, les contemple et s’en inspire, et qui, de toute évidence, appartient non seulement aux hommes lmasculosl mais aussi aux femmes. »

                  « S’il fallait que la femme fût faite à partir de l’homme, elle ne devait pas être formée de n’importe quelle partie du corps de l’homme, mais bien de son côté, afin de montrer qu’elle était créée en vue d’une communauté fondée sur l’amour. En effet, si elle avait été faite à partir de sa tête, cela aurait semblé établir sa domination sur l’homme ; et si elle avait été faite à partir de ses pieds, cela aurait semblé la soumettre à la servitude. Afin qu’elle ne soit considérée par l’homme ni comme une souveraine ni comme une servante, mais comme une associée, elle ne devait être tirée ni de la tête ni des pieds, mais du côté de l’homme. » (Pierre Lombard « Livre des Sentences » II XVIII, +1160)

                  Comme quoi, il faut faire TRES attention à la lecture à coup de ciseaux de phrases sorties de leur contexte.

            • Tchetnik says:

              Vous la connaissez très mal et l’examinez surtout de manière tronquée.

              • MCF68 says:

                Je ne crois pas.
                Car malgré les points positifs que vous citez, l’ordination des femmes est exclue par le droit canon. (Remarquez que que l’on retrouve cela dans les 3 grandes religions monothéistes).

                Vos citations me font penser au livre de Georges Orwell « Animal Farm ». Tous les animaux sont égaux. Mais certains sont plus égaux que d’autres.

                • Tchetnik says:

                  L’exclusion de l’ordination n’a pas empêché l’existence d’abbesses, de mères spirituelles, voire de diaconesses, de docteurs de l’Eglise…et prouve simplement que hommes et femmes ont des charismes différents. Différence ne signifiant pas inégalité.

                  • MCF68 says:

                    Certes, mais celan’a pas empêché l’Eglise anglicane d’ordonner une femme évèque.

                    • Tchetnik says:

                      Ce qui contredit votre théorie, justement…

                    • MCF68 says:

                      Non justement. Je considère que la femme a une position inférieure à celle de l’homme dans l’Eglise catholique. Les extraits que j’ai montrés démontrent ceci de façon évidente.
                      Position inférieure qui se retrouve d’ailleurs dans le Judaïsme et l’Islam.
                      Il n’y a d’ailleurs cas voire l’hostilité qu’à manifester dans l’histoire une grande partie des catholiques sur le droit du divorce, de la possibilité de travailler. Et je ne parle même pas du droit à la contraception et de celui de l’avortement.
                      Mais il y a des branches annexes si je puis dire (Eglise anglicane, Protestantisme) ou elles sont mieux considérées.
                      Il semblerait cependant que le pape actuel réfléchirait peut-être à la possibilité d’élargir la place des femmes dans l’Eglise catholique

                    • Tchetnik says:

                      « Je considère que la femme a une position inférieure… »

                      …et on vient just de prouer le contraure, par A+B, sources, documents, témoignages à l’appui.

                      Il faut savoir reconnaître quand une considération personnelle ne correspond pas à la réalité.

        • " Pour le coup " says:

          Dieu est Tout-Puissant il nous a créé libres et responsables , il nous a donné le don incommensurable du libre – arbitre .
          Il est le Créateur de toutes choses , tout lui est soumis et dans Son infinie bonté , après la faute originelle Il a envoyé Son Fils Jésus-Christ pour racheter nos péchés qui nous avaient fermé les portes du Royaume Céleste .
          Seul le Saint des Saints pouvait prendre sur Lui le poids de nos péchés immenses …pour nous rouvrir le Ciel .
          Pour la Femme , vous devriez demander à Jésus et vous recevrez la réponse (pas compliqué …), la Bible est pleine d’exemples sur la valeur de la Femme aux yeux de Dieu .

          • MCF68 says:

            J »ai cité plusieurs exemples. Et bien que je ne soit pas une femme çà ne donne pas envie. Encore que …sur le coté « qu’elle garde le silence » j’avoue que quelques fois je pourrai me laisser tenter.

        • @ MCF68 « « Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ. » (1ère épître aux Corinthiens 11:3). »

          Il faut continuer la lecture, MCF68, et aller jusqu’aux versets 11 et 12 par ex.
          « Toutefois, ni la femme n’est sans l’homme, ni l’homme sans la femme, dans le Seigneur.
          Car, si la femme a été tirée de l’homme, l’homme aussi naît de la femme, et tout vient de Dieu. »
          Le voilà le christianisme de saint Paul « Tout vient de Dieu ».
          Quand Dieu a créé l’homme, dans le terme « homme », c’est l’homme ET la femme ensemble. Le mot hébreu est clair. Car Dieu est homme ET femme. C’est pourquoi Dieu l’a (ou les a) créé(s) à Son image, par la grâce. Tout est spirituel, surnaturel, pour saint Paul.
          Mais bien sûr, il vivait sur terre, à une époque où la femme était dépendante de l’homme dans la mesure où elle n’avait pas accès à l’instruction. C’est le christianisme qui a permis à la femme d’accéder à l’instruction et aux études.
          Vous ne comprenez rien à Dieu. La Sainte Vierge est le Chef d’oeuvre de Sa création. Elle n’est en rien un « objet honteux », sauf pour ceux qui ne l’aime pas. Dieu veut, au contraire, et aujourd’hui plus que jamais, qu’on la vénère.
          Vous n’aimez pas la femme, et c’est vous qui en faites un « objet honteux ». Chez les catholiques, elle est bien plus respectée que « chez vous », parce que c’est son âme que l’on aime en elle, et non pas son corps ou toutes autres considérations restant naturelles.

      • Philibert says:

        C’était une blague de ma part, reprenant par ailleurs un titre du Huffington Post : http://www.huffingtonpost.com/gabby-aossey/muslims-are-the-true-feminists_b_9877692.html

        Eh oui, les Musulmanes sont les vraies féministes car c’est là où mène le féminisme. Et au lieu de porter le voile seulement sur le lieu de culte comme les Catholiques, elles le portent partout pour s’exhiber. Comme dit Notre Seigneur « ceux-là ont déjà reçu leur récompense ».

  3. HUGUEL says:

    Lisez le Coran et vous verrez que les maris ont plus de droits que les femmes et que les femmes ont deux fois moins d’intelligence que les hommes. Tant qu’elles ne se révolteront pas profitant d’être dans un pays européen rien ne changera. Pour moi l’évolution ne peut venir que des femmes mais le veulent elles, le peuvent elles?

  4. Tchetnik says:

    On ne compte pas les grands saints qui avaient des relations aussi intenses et profondes que chastes avec des femmes, Saint Jean Chrysostome et Olympiada (17 Décembre 419), Saint Jérôme et Paula (347-26 Janvier 406) et aussi Fabiola (27 Décembre 399, qui fit construire beaucoup d’hôpitaux et de lieux d’accueil), Syméon le Stylite (390-2 Septembre 459) qui fit saluer Sainte Geneviève, Saint François de Sale (1567-1622) et Sainte Jeanne de Chantal (1572-1641), Padre Pio (« Seigneur, je confie mon passé à Ta Miséricorde, mon présent à Ton Amour et mon avenir à Ta Providence » (Prière qui pourrait être celle du survivaliste). Francesco Forgione, 1887-1968, qui fut même calomnié et interdit un temps jusqu’en 1933. Apparut au général Luigi Cadorna (1850-1928) après la bataille de Caporetto (24 Octobre-9 Novembre 1917, remportée par des troupes d’origine surtout Slovènes)et l’empêcha de se suicider. San Giovanni Rotondo.) et certaines de ses filles spirituelles, Sainte Thérèse d’Avila (1515-1582) et Saint Jean de la Croix (1542-1591)… Ce qui montre que des relations homme-femme d’une grande force, d’une grande intensité spirituelle comme sentimentale peuvent très bien se faire sans relation, sans dimension physique, même si la chose n’est pas courante. Jean Marie Vianney (1786-1815-1859. Curé d’Ars. Prêtre ayant connu grandes joies et paix, grandes tentations, inquiétudes et désespoirs aussi, qui renouvela en profondeur la foi et la pratique religieuse en France auprès de toutes les couches sociales, surtout les plus modestes, par une catéchèse adaptée. N’hésitait pas à effectuer les plus humbles travaux. A renouvelé et donné son sens à la vocation de prêtre.) vivait bien une relation intense mais chaste avec Catherine Lassagne, sa bonne…
    Comme quoi les choses sont bien moins binaires et la réalité de la condition humaine, hommes et femmes, un peu plus compliquée que de simples histoires « dominant-dominée(e) ». La hiérarchie existe dans bien des domaines, l’homme est chef de famille par exemple, ce qui implique autorité mais aussi devoir et dévouement, mais elle n’existe pas pour tout ni partout et notamment pas sur l’égalité d’image divine, de Salut, de damnation, de dignité. Dignité qui ne dépend que de la relation homme ou femme avec Dieu. Le Salut en revanche dépend de l’usage qui en est fait envers Dieu et son prochain mais cette considération est autant valable pour l’homme que pour la femme.

  5. Tchetnik says:

    Saint Paul a donc rendu un hommage appuyé à bien des femmes Chrétiennes de son entourage et à leur travail de mission, d’accueil, de prédication…Ce qui montre bien que Saint Paul ne doit pas être lu à coup de ciseaux, Hors-Contexte, comme le font la plupart des antichrétiens. La femme a un rôle précis, mais aussi une égalité de dignité qu’on chercherait en vain dans d’autres religions. De plus Saint Paul ne dit pas que la femme ne doit pas prophétiser (Et les Actes le disent aussi du reste). Il dit qu’elle ne doit pas prophétiser la tête découverte, ce qui est différent et implique que, à la différence d’autres religions, le fait qu’elle prophétise est parfaitement envisagé (1 Cor : 11, 05). Juger Saint Paul selon des critères actuels revint là aussi à reprocher à Clément Ader de ne pas avoir construit un 747 dès 1890. Rien dans Saint Paul ne remet en cause l’égale dignité Homme-Femme, au contraire tout l’affirme. La femme a des devoirs, l’homme aussi, la femme ne peut se permettre certaines choses, l’homme non plus, la femme a un rôle défini, l’homme aussi, ce que la biologie la plus évidente confirme du reste, mais “différence” ne veut pas dire “inégalité”, pas plus chez Saint Paul qu’ailleurs. Il est évident que, dans notre civilisation Européenne, la vision de l’Homme, de sa dignité, de la reconnaissance et de la protection de l’égale dignité de la femme sont inséparable du Christianisme et de son enseignement et de ses idéaux. Vouloir la première sans la seconde ou inversement, le christianisme sans son enseignement sur l’égale dignité et l’égal salut Homme-Femme, est vouloir l’arbre sans les racines, ou l’arbre sans le fruit, ne rien comprendre à l’une comme à l’autre. Joseph de Maistre, dans son « Eclaircissements sur les Sacrifices » avait déjà bien mis en valeur ce rôle positif de l’Evangile sur la reconnaissance de l’égale dignité de la Femme.

  6. Tchetnik says:

    Il n’y a plus la fonction « éditer », c’est dommage.

    J’aurais dû me relire.

  7. Tchetnik says:

    Galilée n’a pas été condamné à la prison à vie, et pas à cause d’un héliocentrisme dont la théorie devenait à l’époque de plus en plus probable (Il fut pressenti dans l’Antiquité par Aristarque de Samos vers 280 BC, mais ne fut là aussi considéré que comme une hypothèse. Dire que les Grecs Hellénistiques connaissaient et admettaient un héliocentrisme que les méchants Chrétiens du Moyen Age auraient rejeté ou oublié est encore une imbécilité. Depuis 1564, le système de Copernic était même enseigné à l’université de Salamanques.). Nicolas Copernic (chanoine de l’évéché de Warmie, donc pas forcément en opposition avec l’Église, loin de là, Clément VII avait pris connaissance de ses recherches en 1533 sans pour autant les critiquer, le cardinal de Capoue l’avait encouragé à communiquer le résultat de ses recherches et Paul III avait reçu avec intérêt De Revolutionibus Coelestium sans jamais y trouver matière à « hérésie ». Même Grégoire XIII a utilisé ses recherches de manière ouverte en 1582 pour établir son calendrier. Dire que Copernic fut « inquiété par l’Église » est au mieux une légende, au pire un mensonge) avait émis ce qui demeurait à l’époque une hypothèse, qu’il avait cependant présentée de manière argumentée, ce à la différence de Galilée, et son principal adversaire, partisan du géocentrisme de Claude Ptolémée était à l’époque Tycho Brahé, (1546-1601), reconnu non comme une grenouille de bénitier, mais comme l’un des plus grands astronomes de tous les temps. En effet, les techniques d’observation scientifiques de l’époque semblaient confirmer la rotation du Soleil autour de la Terre. Comme toutes les méthodes d’observations, elles étaient incomplètes et dépassées mais elles étaient alors les seules à exister. Comme quoi, la chose, même pour des esprits plus « scientifiques », était loin d’être si évidente qu’on ne le dit. Sans oublier Martin Luther, qui passe pour un « progressiste », mais qui fut sans doute un bien pire opposant à l’héliocentrisme et à Copernic que les Papes qui, au contraire, l’ont soutenu. La rotondité de la Terre est déjà comprise dans la Géographie de Claude Ptolémée (90-168), considérée comme LA référence de l’époque, et même si Isidore de Séville (+636) émettait des doutes et réserves, compréhensibles compte tenu de l’observation scientifique de l’époque, Bede le Vénérable (672-735) au VIIème siècle et Scot Erigène (815-877, Irlandais à la fois croyant et scientifique, même s’il avait tendance à se créer sa propre théologie personnelle) au IXème étaient bien plus catégoriques sur la rotondité de la Terre. Le mythe de Christophe Colomb se disputant avec les docteurs de Salamanque est une invention de Washington Irving (1783-1859) de 1828. La position de la Terre n’a jamais correspondu à aucun dogme de l’Eglise. Même si – par allégorie théologique – elle pensait que, en effet, elle reste le centre de la Création de Dieu, avec l’Homme encore au centre de toutes Ses créatures, seul promis à la Résurrection et relié à Dieu par un lien de charité unique. Cependant, l’Eglise n’a jamais régenté la science. Or pour être condamné pour « hérésie », encore faut-il contrevenir à un dogme clair, formulé, officiel de l’Eglise (logique). Il est d’ailleurs faux du reste de considérer le soleil comme « centre de l’univers. Quant au fameux épisode de Galilée prononçant « E Pur Si Muove » devant les Inquisiteurs, le premier biographe de Galilée, Vincenzo Viviani (1622-1703) n’en parle absolument pas, et il est peu logique voire dangereux qu’il ait sorti cette phrase devant ses juges (Galilée avait été d’une grande mauvaise foi, tentant de faire croire que son livre « Dialogue sur les Deux Grands Systèmes du monde » condamnait la thèse de Copernic, ce qui était évidemment faux. Mauvaise foi qui indisposa grandement les Juges, ce qui est logique). On voit ces mots sur une peinture de Bartholomée Esteban Murillo (1618-1682) datée de 1643-45, découverts en 1911. Le reste est de la pure invention de Voltaire, dans ses « Querelles littéraires » de 1761.
    Il a eu de premiers ennuis en 1616 et s’en est sorti avec un avertissement et a été protégé par Paul V (on fait mieux, comme « persécution »).
    Cet avertissement n’a pas été motivé par ses théories, mais par le fait qu’il les affirmait de manière péremptoire, sans réelle preuve ni raisonnement (ce à la différence de Copernic ou de Johannes Kepler (1571-1630), dont Galilée avait d’ailleurs dénigré les travaux tout en les copiant.).
    Ensuite, à la faveur de l’amitié d’Urbain VIII, Galilée tente de faire passer ses théories (dont certaines reconnues fausses de nos jours) comme ayant l’aval absolu du Pape et monte une tromperie pour ce faire.
    C’est cette trahison de confiance qui a été sanctionnée en 1633, toujours pas ses théories. Et la condamnation s’élevait à la détention en prison à la discrétion du Saint Office et à 3 ans de pénitence. Pas à la prison à vie. Conditions que Urbain VIII allait d’ailleurs immédiatement alléger en autorisant Galilée (qui de fait ne fera jamais de zonzon), à retourner dans son palais Nicolini, puis à Sienne.

    Galilée n’a jamais été condamné pour hérésie (il n’a même jamais été excommunié) pour l’excellente raison que sa théorie ne s’opposait à aucun dogme de l’Eglise. Le texte de la sentence contient notamment les mots suivants :
    « Afin que ta grave et pernicieuse erreur, non plus que ta désobéissance ne restent pas totalement impunies, afin que tu sois plus réservé dans l’avenir et serves d’exemple aux autres pour qu’ils évitent semblables délits, le tribunal ordonne les sanctions suivantes… »
    « Délit », « erreur », « désobéissance ». Termes somme toute très mineurs.

    Auparavant, en février 1616, le cardinal Bellarmin l’avait convoqué pour lui adresser un Monitorium, non pas pour lui interdire d’affirmer sa théorie, mais pour lui demander de ne pas le faire sans preuve, ce qui est très différent. Urbain VIII, selon le témoignage même de Galilée, continuera de toute manière à le soutenir et à le pensionner. Jusqu’à la tromperie de 1631 au cours de laquelle Galilée profite d’une épidémie de peste et de l’isolement temporaire de Rome pour faire croire qu’il avait l’autorisation du Pape pour publier son ouvrage. Ce qui s’est avéré faux. De plus, au cours de son procès, Galilée a tenté de retourner sa veste en prétendant – contre l’évidence – qu’il n’approuvait pas Copernic. Mauvaise foi qui a naturellement indisposé ses juges.
    Et justement, le jugement rendu le 22 Juin 1633 repose sur deux griefs essentiels : la transgression de l’ordre de 1616 et l’abus de confiance dans la publication de son livre.

    Le cardinal Bellarmin, encore lui, disait la chose suivante : « S’il y avait une preuve réelle que le soleil est au centre de l’univers, que la terre est au troisième ciel et que le soleil ne tourne pas autour de la terre, mais la terre autour du soleil, alors nous devrions procéder avec une grande circonspection pour expliquer les passages de l’Écriture qui paraissent enseigner le contraire, et admettre que nous ne les avons pas compris, plutôt que de déclarer fausse une opinion qui est démontrée vraie. » (lettre au P. Foscarini, avril 1615).
    Voilà qui montre à quel point l’Eglise de l’époque avait un esprit en fait bien plus « scientifique » que Galilée.
    Que le pape Jean-Paul II qui n’en n’était plus à un reniement ou une contradiction près, ait choisi de « reconnaitre ce mensonge n’en fait pas une vérité.

    • MCF68 says:

      Ne pas le reconnaître non plus.
      Il a plus de chance que Giordano Bruno je vous le concède.

      L’exemple de Galilée illustre une idée-force: la science recherche la vérité et ne peut vivre que dans la liberté.

      Savoir reconnaître ses torts est pour moi une qualité.

      Et si je peux reprocher à Jean Paul II bien des choses sur d’autres sujets, sur ce point là en ce qui me concerne il a été un grand homme. Il y en a quelque fois. Ce qui me réconcilie avec le christianisme.

      • Tchetnik says:

        Comme je viens de le prouver, il montre surtout que votre compréhension des choses ne correspond à aucune réalité.

        • MCF68 says:

          Si çà peut vous faire plaisir.

          • Tchetnik says:

            A moins que vous ne puissiez apporter d’autres éléments historiques…

              • Tchetnik says:

                Et votre document n’apporte aucune preuve. Aucune source d’époque n’y est mentionnée.

                « L’AFFAIRE GALILÉE OU L’HYPOTHESE SANS PREUVE » d’AIMÉ RICHARDT.

                Vous remettra les idées en place (?).

                • MCF68 says:

                  « Raymond ZouckermanGalilée penseur libre. Editions de l’union rationaliste , Paris 1968 »

                  « Emile Namer L’affaire Galilée Gallimard 1975 »

                  Très valable également.

                  Il y a juste un problème avec votre thèse. C’est que l’Église elle même a reconnue s’être trompée.

                  Je doute cependant que cela suffise à remettre vos idées en place.

                  • Tchetnik says:

                    Il y a un problème avec votre thèse: elle ne repose sur aucun document d’époque. Tous vos « historiens » ne font que répéter les mêmes légendes.

                    Pour l’église, désolé, mais outre que je ne suis pas catholique, Jean paul II n’était pas historien.

                    L’église conciliaire s’est bussi « excuxée » pour l’Amérique du Sud, pur la Shoah…Ce qui relativise pas mal la valeur historique de leurs « excuses.

                    Vous ne m’en voudrez pas de préférer les travaux d’historiens sources, documentés, référencés.

                    • MCF68 says:

                      Je ne suis pas catholique non plus. Et je sais bien que L’Eglise n’est pas opposée à la science. En fait, au fil des siècles, elle a apporté son soutien à maints efforts scientifiques. Les jésuites, par exemple, ont disposé d’un groupe d’astronomes et de scientifiques au Collège de Rome, qui jouissait de la plus haute estime. En outre, beaucoup de scientifiques de renom ont bénéficié de l’encouragement et du financement de l’Eglise aussi bien que de prélats à titre individuel. La majorité des découvertes scientifiques pendant cette période ont été le fait d’ecclésiastiques ou découlent du financement apporté par l’Eglise
                      En 1614, Galilée fut sommé de répondre à l’accusation selon laquelle cette « nouvelle science » était contraire à certains passages de l’Ecriture. Les adversaires de Galilée soulignaient que la Bible énonce clairement que « le soleil s’est arrêté et la lune s’est tenue immobile » (Jos. 10:13). Il ne s’agit pas d’un passage isolé. Les psaumes 103 et 92, de même que le livre de l’Ecclésiaste 1:5 soulignent également le mouvement céleste et la stabilité terrestre. Le sens littéral de ces passages devrait être abandonné pour qu’une théorie héliocentrique puisse être adoptée.
                      Galilée a été condamné par L’Eglise. L’Eglise a reconnu qu’elle s’est trompée. L’affaire est close pour moi.

                    • MCF68 says:

                      « Vous ne m’en voudrez pas de préférer les travaux d’historiens » Je ne vous en veut pas mais Aimé Richardt, n’est pas un agrégé d’histoire ni un historien de profession.

                    • Tchetnik says:

                      Henri Amouroux non plus, Simone Berthière non plus…et cela ne fait rien à l’affaire. Il fauement se poser la question de la validité de leurs arguments, pas de leur formation, qui au demeurant, existe. Selon ce critère, je suis sur que vous refusez aussi Primo Levy et Elie Wiesel…

                    • MCF68 says:

                      Je ne prétends pas que ce qu’il dit est faux. Je ne l’ai pas lu. Mais quand vous dites que vous préférez les travaux d’historiens alors qu’il ne l’est pas, ça me fait sourire.
                      Mais oui je les refuse aussi. Vous les acceptez vous ?

                    • Tchetnik says:

                      Un historien n’est pas nécessairement diplomé en Histoire, il peut l’être en a.ais refuser quelque chose que voous n’avez de votre propre aveu pas lu en dit long sur votre honnêteté intellectuelle…

                    • MCF68 says:

                      Historien est un métier et on ne s’improvise pas historien. Le problème c’est que ni ne va pas dans sens est d’emblée rejeter. Pour quelqu’un qui dit préférer les travaux d’historiens sérieux et être incapable de citer un historien professionnel qui appuierait votre thèse en dit long sur la vacuité de votre raisonnement.
                      Je vous suggère la lecture de l’article de Francesco Beretta :
                      Le procès de Galilée et les Archives du Saint-Office: Aspects judiciaires et théologiques d’une condamnation célèbre
                      Je vois joins le résumé
                      « Parmi les questions encore ouvertes concernant la condamnation de Galilée, deux méritent une attention particulière : quelle est la nature des pièces du procès que nous connaissons ? Quelle est la valeur doctrinale de la condamnation à l’abjuration de la doctrine héliocentrique imposée au philosophe toscan par le pape Urbain VIII ? L’étude du fonctionnement et de la procédure du Tribunal romain de l’Inquisition, en particulier grâce aux sources désormais accessibles en vertu de la toute récente ouverture des Archives de la Congrégation pour la doctrine de la foi, permet de montrer que le volume conservé aux Archives vaticanes (ASV, Misc., Arm. X, 204) contient les pièces utilisées par le pape Urbain VIII, le 16 juin 1633, pour prononcer le verdict de condamnation de Galilée. Ce verdict applique formellement la censure d’hérésie à la doctrine héliocentrique. Comme il a été prononcé par le juge suprême en matière de foi qui a voulu qu’il soit connu dans toute l’Église, il acquiert valeur d’acte de magistère »
                      J’aurai vu également vous citer « Galilée: son procès, sa condamnation, d’après des documents inédits » par Henri de L’Epinois. Mais bon comme pour vous ce sont des historiens qui racontent n’importe quoi je pense que vous ne les lirez même pas.
                      Ce qui est dommage pour vous ce n’est votre ignorance mais votre illusion de la connaissance

                    • Tchetnik says:

                      Je ne crois pas que vous ayez lu les historiens que vous citez, car leurs livres sont assez denses, montrent la complexité des acteurs et enjeux et si vous les aviez lus vous les auriez cités en première part. Quelques références vite gougeulisées ne font pas une étude.
                      Pour le reste, j’ai fourni dans les précédents posts les sources, les documents, les déclarations des divers protagonistes qui prouvent par 2+2=4 que Galilée n’a jamais été condamné pour hérésie et que le système de Copernic n’a jamais été réellement inquiété par l’Eglise.

                      Il y a eu, comme il y a toujours, des querelles académiques et scientifiques, auxquelles des ecclésiastiques ont pris part dans les deux bords, comme il y eut des académiciens, vu que, à l’époque, la science était parrainée par l’Eglise. Mais ces querelles sont toujours en existantes de nos jours et il se trouve que les assertions de Galilée étaient de toute manière aussi fausses que le système de Claude Ptolémée. Simplement les moyens d’observation scientifiques et techniques de l’époque ne permettaient pas une contestation radicale du système Ptolémée. Au point que même Tycho Brahé, qui n’est pas une grenouille de bénitier, s’était opposé à Copernic.

                      Votre thèse consistait à diaboliser l’Eglise comme un étouffoir de sciences, notamment en ressortant ce vieux serpent de mer qu’est l’affaire Galilée et plusieurs intervenants, depuis plusieurs posts en fait, ont prouvé par A+B que l’histoire de Galilée était bien plus complexe.

                      Le fait que vous soyez incapable de produire la moindre contre preuve achève de discréditer votre entêtement et votre nuque raide. Car, outre qu’Aimé Richard, comme ceux que j’ai précédemment cités, connait bien son sujet et a réalisé un travail inattaquable, vous pouvez aussi consulter Fabien Chareix (« Le Mythe Galilée »), Paul Feyerabend, ou encore Annibale Fantoli (« The Case of Galileo ») ou Maurice Finnochiaro, qui justement, montre la grande complexité et des acteurs et des enjeux et montre que cette affaire est un poil plus complexe qu’une appréciation à l’emporte-pièce d’athée militant.

                      Quand on n’a plus de cartouche pour contester un travail effectivement irréprochable, on tente de discréditer les hommes.

                      Cette attitude ne déshonore que vous et finit de discréditer vos affirmations hasardeuses que vous avez dû nuancer en permanence au cours des fils…

                    • MCF68 says:

                      Après le pseudo-historien les pseudo déductions. Pour quelqu’un qui dit préférer les études sérieuses…
                      Les références proviennent de revues spécialisées auxquelles j’ai la chance d’être abonné de par mon travail.
                      A l’époque je vous avais d’ailleurs indiquer le lien pour que m’indiquiez quelles revues vous jugiez sérieuses de votre point de vue
                      Vous ne m’aviez jamais répondu. Devrai-je en conclure que vous êtes quelqu’un d’impoli, certes non. Je ne voudrai pas bâtir des hypothèses erronées basé des faits inexistants.
                      Mais il y a tout de même un espoir. Vous commencez à admettre qu’il y a débat. J’ai simplement de l’avance sur vous. Car je considère (moi et de nombreux autres) que le débat est tranché. Chose que 11 ans de travaux d’une commission épiscopale ont également admis.
                      Ne vous inquiétez pas. Il m’arrive d’avoir des étudiants qui mettent un peu plus de temps que les autres pour comprendre. Vous y arriverez. Ne vous découragez pas. Poursuivez vos efforts.
                      Cà sera long je ne vous le cache pas. Mais j’ai bon espoir de vous voir réussir.

                  • Tchetnik says:

                    J’aime aussi beaucoup le coup des « revues auxquelles je suis abonné ».

                    Outre que cela confirme que vous n’avez pas lu les ouvrages dont vous vous réclamez, que votre exigence de vérité est bien faible.

                    On peut aussi « être abonné » à la Pravda ou à la Litteratournaia Gazeta…

                    • MCF68 says:

                      Je parlai de revues universitaires scientifiques et historiques. Si vous aviez consulter le lien vous l’auriez su. Certainement que le travail du chercheur en sciences ne vous est pas familier. Je pense donc que ma question posée à l’époque restera sans réponse. Je ne vous en veux pas. J’ai bien compris que vous aviez déjà du mal à faire la différence entre un véritable historien et un homme d’affaires qui se pique d’histoire.

                    • Tchetnik says:

                      Merci de me confiremer que vous n’êtes pas historien et n’avez pas fait d’étude d’Histoire. Merci aussi de confirmer que vous n’avez lu aucun ouvrage, pas plus le Richardt que le Finocchiaro.

                      Pour quelqu’un se targuant d’avoir un « esprit scientifique », il est mal venu d’avoir la nuque raide et de parler de ce qu’on n’a pas étudié.

                      Quelques revues « scientifiques » ne font rien à l’affaire.

                    • MCF68 says:

                      Vous devez être sujet à des visions (extatiques ?). Il semble que çà soit courant chez les chrétiens Je n’ai jamais dit que j’étais historien. Je travaille dans un autre domaine.
                      Quand ma formation en histoire elle se limite aux classes du lycée. Et de 2 ans en histoire des sciences à l’université. A vous lire j’imagine bien que la vôtre doit être encore plus faible
                      Effectivement je n’ai pas lu le Richardt (j’ai expliqué pourquoi).
                      Par contre j’ai lu Henri de l’Epinois et Francesco Berreta qui d’ailleurs n’est pas un livre mais un article de recherche. J’espère que vous comprendrez la différence. J’aurai pu vous citer également la traduction de Maurice Clavecin ou le livre de Paul Couderc.
                      Mais je gage que pour vous comme ils ne vont pas dans votre sens, Ils ne sont pas sérieux. Venant de quelqu’un qui jusqu’à maintenant a été incapable de citer une revue de recherche en histoire je trouve la chose cocasse.

      • Tchetnik says:

        De même Giordano Bruno (1548-1600) n’a pas été condamné pour ses opinions et travaux héliocentristes mais pour hérésie dogmatique (négation de la divinité du Christ, Apocatastase, réincarnation, magie…) au seuil d’un procès de 8 ans mené, entre autres par le Cardinal Bellarmin.

        • MCF68 says:

          L’acte d’accusation concernait aussi sa vision cosmologique.
          Bruno n’a pas combattu l’église, mais par ses recherches, il a mis à mal le dogme et les croyances de l’église. La peur de voir s’effondrer 1500 ans d’efforts pour occulter ce que nous appelons aujourd’hui, l’évolutionnisme et en particulier, le fait que l’Homme et la terre ne sont pas le centre du monde, a conduit le religieux au crime, à l’intolérance. Cette intolérance qui s’est traduite pour Bruno par l’exigence d’avoir de gré ou de force les mêmes idées que les autres, ce qu’il a réfuté, combattant son droit de libre pensée. Comme l’écrit l’historien Luigi Firpo « Bruno reste le défenseur du droit de l’Homme de croire à ce qu’il pense, et non d’être obligé à penser par force ce à quoi d’autres voudraient qu’il croie ».

          • Tchetnik says:

            Sa vision cosmologique n’avait rien à voir c l’accusation pour une raison bien simple: la cosmologie n’a jamais fait l’objet d’aucun dogme ecclésiastique. Or pour être condamné pour hérésie, il faut contrevenir à un dogme. Simple.

            • MCF68 says:

              Il n’y avait pas que l’hérésie.
              Il est accusé d’hérésie, d’apostasie, d’enseignement contre la religion et de blasphème.

              • Tchetnik says:

                Et donc rien à voir avec sa cosmologie.

                • MCF68 says:

                  Bruno ne chasse pas seulement la Terre du centre de l’Univers, mais aussi le Soleil : il ne peut y avoir de centre dans l’infini, explique-t-il. Les notions de « haut », de « bas », de « gauche » et de « droite » sont relatives à un observateur et dépourvues de sens dans un espace infini. Chaque personne qui voit une infinité d’étoiles autour d’elle se croit au centre, mais elle a tort.

                  L’iconoclaste Bruno va encore plus loin : il professe que notre humanité est quelconque ; que la Terre tourne autour du Soleil, considérée par lui comme une étoile banale, voyageant elle-même dans l’espace au milieu d’une infinité d’autres soleils et d’autres planètes, peuplés par d’innombrables humanités.

                  John Wilkins (1614-1672) résume ces inquiétudes en se demandant comment pourraient être ces mondes créés par Dieu. De deux choses l’une, répond-il : ou bien ils sont semblables, ou bien ils sont différents. Mais s’ils sont semblables au nôtre, alors Dieu n’est pas providentiel ; et s’ils ne sont pas semblables, alors Dieu n’est pas parfait puisque certains mondes seraient meilleurs que d’autres.

                  Ainsi la philosophie de Bruno s’oppose aux enseignements chrétiens basés sur une humanité unique et une Terre immobile au centre d’un monde clos, fini et hiérarchisé. Au premier embarras, celui d’expliquer comment ces habitants du ciel pourraient descendre d’Adam ou être sortis de l’Arche de Noé, s’ajoutent d’autres complications : s’il y a d’autres humanités, quel sens donner alors au péché originel ? Serions-nous les seuls concernés par lui ? Une humanité qui en serait dépourvue, serait-elle meilleure que la nôtre ?

                  La nonciature informe Rome que Venise détient un prévenu qui a fréquenté les hérétiques et vécu comme eux ; qui nie que le monde ait été créé par Dieu à partir du néant et professe qu’il y a une infinité de mondes habités ; qui affirme qu’il n’est pas nécessaire que les Anges se chargent de mouvoir les cieux puisque le mouvement des astres est naturel, comme est naturel aussi celui de la Terre ; qui nie la transsubstantiation et l’Incarnation et professe que le Saint Esprit est un simple concept philosophique
                  Le 8 février, ils lisent la sentence : « [Nous te désignons] hérétique, impénitent et obstiné […et] te livrons au bras séculier […] De plus, nous condamnons, réprouvons et interdisons tous tes livres […et] ordonnons qu’ils soient publiquement détruits et brûlés […] et qu’ils soient mis à l’Index des livres interdits ».

                  Bruno répond alors avec hauteur cette phrase devenue célèbre : « La sentence que vous prononcez vous fait peut-être plus peur qu’à moi-même ».

                  • Tchetnik says:

                    ..et ces spéculations – du reste courantes à l’époque – n’ont toujours rien à voir avec sa condamnation…

                    • MCF68 says:

                      En janvier 1599, Bellarmin exige que Bruno abjure huit propositions s’il veut avoir la vie sauve. Le cardinal avait rayé de la liste les accusations qui reposaient seulement sur les « aveux » des codétenus. Il révélait ainsi le peu d’estime qu’il accordait aux « témoignages » extorqués sous la torture. Les propositions sont :
                      – prétendre d’avoir démontré la cause du mouvement de la Terre sans contredire les Écritures ;
                      – avoir opposé l’idée d’un univers infini, éternel et composé de mondes innombrables à l’idée de la Création divine ;
                      – avoir désigné les astres comme les véritables messagers de la voix divine ;
                      – avoir affirmé que les deux principes réels de l’existence sont l’âme du monde et la matière originelle ;
                      – avoir affirmé que l’âme humaine est une expression transitoire de l’Âme du monde ;
                      – avoir affirmé que rien ne s’engendre ni ne se corrompt ; la vie et la mort ne sont que des modes transitoires ;
                      – avoir affirmé que la Terre a une âme, non seulement sensitive, mais aussi intellectuelle et peut-être davantage ;
                      – avoir affirmé que l’âme constitue une simple réalité spirituelle actuellement présente dans le corps.

                    • Tchetnik says:

                      Ce qui montre bien que ce qui choquait dans les idées de Giordano ne relevait pas de l’astronomie, mais du sens spirituel qu’il y donnait.

                      Etrange de vous voir défend sciencôté et avalider des idées aussi farfelues de l’autre…

      • @ MCF68 « la science recherche la vérité »

        Disons qu’elle recherche le « comment » des choses. Et non pas le « pourquoi ». Or, dans la vérité, c’est le « pourquoi » qui est la réponse.

        • MCF68 says:

          @Efgy
          Les vérités scientifiques existent. L’un des principes fondamentaux est qu’il puisse être vérifié par l’expérience.
          Elle ne doit pas dépendre d’une idéologie. Pour revenir à Galilée l’Eglise catholique, devant les avancées de l’héliocentrisme, a stipulé l’équivalence des hypothèses de l’héliocentrisme et du géocentrisme. L’héliocentrisme est alors toléré comme « une simple hypothèse de travail », simplifiant éventuellement les calculs, et ne remettant aucunement en cause le géocentrisme considéré comme la vérité officielle.

          • MCF68 says:

            « qu’elles puissent être » (bien sûr)

          • Tchetnik says:

            Galilée n’a commis AUCUNE avancée sur l’héliocentrisme et – comme démontré plus haut – n’a pas été condamné pour des raisons scientifiques.

            L’Histoire n’est pas reproductible et elle a pourtant aussi une vérité et une réalité. Encore faut-il l’admettre une fois qu’elle a été établie et ne pas se rigidifier par son idéologie athéiste…

            • MCF68 says:

              Quand Galilée embrassa le système de Copernic, il le considéra comme conforme à la nature des choses. Naturellement, ce réalisme heurta celui du Saint-Office. Pour ce dernier, la physique n’étant autre que la physique aristotélicienne, les hypothèses défendues par Galilée apparaissaient absurdes. Elles allaient même à l’encontre des Écritures saintes.
              Interdiction fut donc faite à Galilée, en 1616, d’enseigner la doctrine de Copernic. C’est la je pense le résultat de la dérive d’un débat qui vit chaque parti prétendre détenir à lui seul toute la vérité.
              Avoir raison trop tôt équivaut à avoir tort.

              • Tchetnik says:

                Bis repetita placent:

                Galilée n’a pas été condamné à la prison à vie, et pas à cause d’un héliocentrisme dont la théorie devenait à l’époque de plus en plus probable (Il fut pressenti dans l’Antiquité par Aristarque de Samos vers 280 BC, mais ne fut là aussi considéré que comme une hypothèse. Dire que les Grecs Hellénistiques connaissaient et admettaient un héliocentrisme que les méchants Chrétiens du Moyen Age auraient rejeté ou oublié est encore une imbécilité. Depuis 1564, le système de Copernic était même enseigné à l’université de Salamanques.). Nicolas Copernic (« humaniste », mais aussi religieux, chanoine de l’évéché de Warmie, donc pas forcément en opposition avec l’Église, loin de là, Clément VII avait pris connaissance de ses recherches en 1533 sans pour autant les critiquer, le cardinal de Capoue l’avait encouragé à communiquer le résultat de ses recherches et Paul III avait reçu avec intérêt De Revolutionibus Coelestium sans jamais y trouver matière à « hérésie ». Même Grégoire XIII a utilisé ses recherches de manière ouverte en 1582 pour établir son calendrier. Dire que Copernic fut « inquiété par l’Église » est au mieux une légende, au pire un mensonge) avait émis ce qui demeurait à l’époque une hypothèse, qu’il avait cependant présentée de manière argumentée, ce à la différence de Galilée, et son principal adversaire, partisan du géocentrisme de Claude Ptolémée était à l’époque Tycho Brahé, (1546-1601), reconnu non comme une grenouille de bénitier, mais comme l’un des plus grands astronomes de tous les temps. En effet, les techniques d’observation scientifiques de l’époque semblaient confirmer la rotation du Soleil autour de la Terre. Comme toutes les méthodes d’observations, elles étaient incomplètes et dépassées mais elles étaient alors les seules à exister. Comme quoi, la chose, même pour des esprits plus « scientifiques », était loin d’être si évidente qu’on ne le dit. Sans oublier Martin Luther, qui passe pour un « progressiste », mais qui fut sans doute un bien pire opposant à l’héliocentrisme et à Copernic que les Papes qui, au contraire, l’ont soutenu. La rotondité de la Terre est déjà comprise dans la Géographie de Claude Ptolémée (90-168), considérée comme LA référence de l’époque, et même si Isidore de Séville (+636) émettait des doutes et réserves, compréhensibles compte tenu de l’observation scientifique de l’époque, Bede le Vénérable (672-735) au VIIème siècle et Scot Erigène (815-877, Irlandais à la fois croyant et scientifique, même s’il avait tendance à se créer sa propre théologie personnelle) au IXème étaient bien plus catégoriques sur la rotondité de la Terre. Le mythe de Christophe Colomb se disputant avec les docteurs de Salamanque est une invention de Washington Irving (1783-1859) de 1828. La position de la Terre n’a jamais correspondu à aucun dogme de l’Eglise. Même si – par allégorie théologique – elle pensait que, en effet, elle reste le centre de la Création de Dieu, avec l’Homme encore au centre de toutes Ses créatures, seul promis à la Résurrection et relié à Dieu par un lien de charité unique. Cependant, l’Eglise n’a jamais régenté la science. Or pour être condamné pour « hérésie », encore faut-il contrevenir à un dogme clair, formulé, officiel de l’Eglise (logique). Il est d’ailleurs faux du reste de considérer le soleil comme « centre de l’univers. Quant au fameux épisode de Galilée prononçant « E Pur Si Muove » devant les Inquisiteurs, le premier biographe de Galilée, Vincenzo Viviani (1622-1703) n’en parle absolument pas, et il est peu logique voire dangereux qu’il ait sorti cette phrase devant ses juges (Galilée avait été d’une grande mauvaise foi, tentant de faire croire que son livre « Dialogue sur les Deux Grands Systèmes du monde » condamnait la thèse de Copernic, ce qui était évidemment faux. Mauvaise foi qui indisposa grandement les Juges, ce qui est logique). On voit ces mots sur une peinture de Bartholomée Esteban Murillo (1618-1682) datée de 1643-45, découverts en 1911. Le reste est de la pure invention de Voltaire, dans ses « Querelles littéraires » de 1761.
                Il a eu de premiers ennuis en 1616 et s’en est sorti avec un avertissement et a été protégé par Paul V (on fait mieux, comme « persécution »).
                Cet avertissement n’a pas été motivé par ses théories, mais par le fait qu’il les affirmait de manière péremptoire, sans réelle preuve ni raisonnement (ce à la différence de Copernic ou de Johannes Kepler (1571-1630), dont Galilée avait d’ailleurs dénigré les travaux tout en les copiant.).
                Ensuite, à la faveur de l’amitié d’Urbain VIII, Galilée tente de faire passer ses théories (dont certaines reconnues fausses de nos jours) comme ayant l’aval absolu du Pape et monte une tromperie pour ce faire.
                C’est cette trahison de confiance qui a été sanctionnée en 1633, toujours pas ses théories. Et la condamnation s’élevait à la détention en prison à la discrétion du Saint Office et à 3 ans de pénitence. Pas à la prison à vie. Conditions que Urbain VIII allait d’ailleurs immédiatement alléger en autorisant Galilée (qui de fait ne fera jamais de zonzon), à retourner dans son palais Nicolini, puis à Sienne.

                • MCF68 says:

                  Si effectivement de son vivant Copernic n’a pas eu maille à partir avec les tribunaux ecclésiastiques après sa mort c’est une autre histoire :
                  Son système est condamné en 1616 et
                  ces travaux seront mis à l’Index pendant près de 300 ans.

                  Jean Paul II nomma une commissionen 1981 qui rendit son avis en 1992. (On peut dire qu’ils ont pris leur temps).

                  Je vous mets l’extrait du cardinal Poupard président de la commissionqui résume assez bien la chose : »
                  Héritiers de la conception unitaire du monde, qui s’imposa universellement jusqu’à l’aube du XVIIe siècle, certains théologiens contemporains de Galilée n’ont pas su interpréter la signification profonde, non littérale, des Écritures, lorsqu’elles décrivent la structure physique de l’univers créé, ce qui les conduisit à transposer indûment une question d’observation factuelle dans le domaine de la foi.
                  C’est dans cette conjoncture historico-culturelle, bien éloignée de notre temps, que les juges de Galilée, incapables de dissocier la foi d’une cosmologie millénaire, crurent, bien à tort, que l’adoption de la révolution copernicienne, par ailleurs non encore définitivement prouvée, était de nature à ébranler la tradition catholique, et qu’il était de leur devoir d’en prohiber l’enseignement. Cette erreur subjective de jugement, si claire pour nous aujourd’hui, les conduisit à une mesure disciplinaire dont Galilée « eut beaucoup à souffrir ». Il faut loyalement reconnaître ces torts, comme vous l’avez demandé, Très Saint-Père. »

                  • Tchetnik says:

                    L’Eglise n’ayant jamais interprété les Ecritures du point de vue purement littéral, les questions astronomiques n’ont jamais entré en ligne de compte de sa théologie, sauf pour fixer les dates commémorâtes des évènements de l’Histoire sainte.

                    Et – comme jl’ai démontré, un astrussi pren de énitier que Tycho Brahe était contre l’héliocentrisme (qui est faux aussi du reste) et Copernic fut certainement bien plus redouté par Luther que par les papes.

                    Après, vous pouvez répéter comme un mantra les paroles et les gestes de Jean Paul II, cela n’en fera pas une vériace à la réalité prouvée et sourcée des faits.

                  • Tchetnik says:

                    Ce n’est pas le système de Copernic qui a été condamné en 1616 mais l’utilisation métaphysique que certains en faisaient, ce qui n’est pas la même chose.

          • @ MCF68 « Les vérités scientifiques existent. L’un des principes fondamentaux est qu’il puisse être vérifié par l’expérience. »

            Cela ne contredit pas ce que j’ai dit. Les vérités scientifiques sont liées au « comment », et non pas au « pourquoi » (ou, en d’autres termes, pourquoi tout cela ? Quel est le but final ?).
            En effet, le « pourquoi » des choses n’est pas du domaine de la science.
            De ce point de vue, la science reste un domaine inférieure à la théologie. On peut se passer de science, pas de Dieu. L’homme a besoin de connaître le sens de la vie, le pourquoi de la Création,. On peut même dire que c’est cette question qui le pousse à la science… Le tout est de ne pas faire de la science un but en soi. Ce serait une science stérile pour la vie.
            Je ne sais pas si vous pouvez comprendre ce que je dis. Je n’ai jamais été dans votre cas, ayant toujours su où j’allais.

            • MCF68 says:

              @Efgy

              C’est exactement le contraire on peut se passer de Dieu mais pas de la science.

              C’est pourquoi elle est au dessus de la métaphysique et de la théologie.

              Je vais essayer de vous donner un exemple :

              Tout le monde n’est pas catholique. En fait une majorité de gens ne l’est pas.
              Le catholicisme n’est donc pas universel malgré ses 2 000 ans d’existence.

              Par contre que vous soyez catholique, musulman juif, athée ou agnostique vous êtes soumis à la loi de la chute des corps ou que vous soyez sur la Terre.

              Ceci pour montrer la portée universelle de la science par rapport à la religion.

              • Tchetnik says:

                La réalité biologique est une chose, ce qui ne signifie pas qu’elle donne un sens à l’existence.

                La Vérité n’ jamais mis tout le monde d’accord. Vu qu’elle a ses exigences.

                Ce n’est pas pour autant qu’elle n’existe pas.

                Dans toutes ces règles biologiques, physiques, mathématiques, il y a justement un ordre, une harmonie. Qui dit ordre et harmonie dit contraire de chaos. Donc dessein intelligent.

                • MCF68 says:

                  De pont point de vue la réponse est non. Il n’y a pas de grand architecte ou de dessein intelligent

                  Inutile d’imaginer un plan, un dessein, un créateur derrière la nature. La science explique bel et bien à elle seule les mystères de l’Univers.

              • @ MCF68 « C’est exactement le contraire on peut se passer de Dieu mais pas de la science. »

                Ce n’est pas parce que vous ne croyez pas en qq chose que ce quelque chose n’existe pas !
                Vous pouvez vous passer de Dieu, moi pas. Pourtant croire en Lui ne peut m’apporter que des ennuis dans la société d’aujourd’hui.

                Vous pouvez vous passer de Dieu, mais pas de science, vous en avez fait votre gagne-pain. Je ne pourrai jamais faire de Dieu mon gagne-pain.
                Vous pouvez vous passer de Dieu, car vous n’attendez rien de Lui. Pour vous, tout vient de vous. Pour moi, tout vient de Lui.
                Nous n’avons pas les mêmes valeurs, la même notion de l’humilité par ex, bien que vous en parliez beaucoup.

                • MCF68 says:

                  @Efgy

                  Ce n’est pas non plus parce qu’on y croit que çà existe forcément.

                  Je vais être un peu provocateur mais je suis né dans une région ou les prêtres on fait de Dieu leur gagne pain. Car payé par l’État. Comme moi d’ailleurs mais dans un autre domaine.

                  Croire en Dieu peut être extrêmement enrichissant sur bien des plans. Si cela vous apporte des satisfactions, pourquoi voulez vous que je sois contre çà ?

                  A mon humble niveau je lutte juste contre ce que l’on voudrait faire passer pour de la science.
                  Comme le créationnisme par exemple.

            • " Pour le coup " says:

              Votre exemple est nul MDC 68 .
              Vous comparez La foi catholique et la science .
              Aucun rapport .
              La foi catholique n’est pas une hypothèse .
              Vous êtes un fidèle catholique ou vous n’êtes pas un fidèle catholique .
              Dieu vous laisse libre jusqu’à la fin de votre vie d’accepter le don du Salut .
              Tout comme chacun est libre de croire à la science sans Dieu ou à la naissance de l’univers sans Dieu .

              • MCF68 says:

                Si ce n’est pas une hypothèse mais une vérité révélée pourquoi ne s’est t’elle pas imposée ?

                La science avec Dieu n’existe pas. Aucun scientifique dans son travail n’a eu besoin de l’hypothèse « Dieu ».

                La bible n’est pas un traité scientifique. Le monde n’a pas été crée en 6 jours. Et nous ne sommes le résultat d’une création divine mais celui d’une évolution.

                • Tchetnik says:

                  « La science avec Dieu n’existe pas. Aucun scientifique dans son travail n’a eu besoin de l’hypothèse « Dieu ». »

                  -C’est tellement faux que tous les scientifiques en Europe au Moyen Age étaient croyants, jusqu’à notre époque avec Gregor Mendel.

                  Sans oublier Alexis Carrel…

                  • MCF68 says:

                    Que des scientifiques soient croyants n’est pas la question). La question est : Ont t’ils eu besoin de l’hypothèse « Dieu » dans leurs travaux ? La réponse est non. J’aime beaucoup la citation de Pasteur (catholique) qui disait « Quand j’entre dans mon laboratoire, je laisse mes convictions au vestiaire.»habituelle. Que des scientifiques soient croyants même en core aujourd’hui n’est pas la question. La question est ont t’ils eu besoin de l’hypothèse Dieu dans leurs travaux. La réponse est non

                    • Tchetnik says:

                      Ils ont effectivement besoin de l’hypothèse d’un dessein intelligent car, sans lui, rien n’explique l’ordonnancement de l’univers et de ses lois.
                      Si une violente tempête frappe une casse automobile elle n’aboutira pas a un Boeing 747, c’est du simple bon sens.

                      Renier l’hypothèse de ce dessein intelligent revient à nier l’évidence.

                    • MCF68 says:

                      Lorsqu’il est paru au Royaume Uni le Times a titré : « Hawking : Dieu n’a pas crée l’Univers ». A vrai dire, Hawking ne dit pas que Dieu n’a pas crée l’Univers, mais, à la manière de Laplace, il affirme qu’il n’a pas besoin de cette hypothèse pour comprendre le monde. Dans le contexte anglo-saxon, parler de The Great Design c’est faire référence à la thèse de du dessein intelligent, qui postule un Dieu créateur. En bon scientifique, Hawkins la rejette, il n’a pas besoin de Dieu pour expliquer l’ajustement des lois physiques. Cela dit, Stephen Hawking n’est pas Richard Dawkins, il n’écrit pas Pour en finir avec Dieu (2006). Son but n’est pas tant de dire qu’il n’existe pas de grand dessein, c’est d’affirmer que lorsque la physique sera théoriquement unifiée, alors « nous aurons découvert le grand dessein ». Lorsque la science percera les mystères de Dieu, nous n’aurons plus besoin de Dieu.

                    • Tchetnik says:

                      Hawkins peut dire ce qu’il veut, mais on se demande en quoi un scientifique aurait de quelconques compétences en matière de métaphysique.

                      D’autres tout aussi scientifiques ont bien compris que la science ne s’occupait pas du « pourquoi », mais du « comment », ce qui n’est simpelment pas la même chose.

                    • MCF68 says:

                      Il semble que quand un homme d’affaires se pique d’histoire cela vous gêne beaucoup moins. Mais effectivement la métaphysique n’est pas une science.
                      C’est une théorie non vérifiable basé sur les connaissances actuelles de la science. Il ne peut y avoir de recherche car l’objet de la métaphysique se situe hors de portée de l’expérimentation. La théorie n’est pas vérifiable.
                      De multiples réponses cohérentes peuvent êtres données, mais il n’y a aucun moyen de privilégier l’une plus que l’autre.
                      Et dans « comment la vie est apparue » et « comment notre univers » est né toujours point besoin de Dieu

                • @ MCF68 « Le monde n’a pas été crée en 6 jours.  »

                  2 Pierre III, 8 : « Mais il est une chose, mes bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c’est que, pour le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour. »

                  Psaume 89 : « Car mille ans sont à tes yeux comme le jour d’hier qui n’est plus, et comme une veille de la nuit. »

                  Les 6 jours de la Bible sont une métaphore. Comme vous le dites, le but de la Bible n’était pas de faire un cours de science, mais de révéler le Créateur.
                  Or cette révélation ne peut pas s’imposer, car Dieu est Amour et non science. Il a donné à ses créatures le libre arbitre, mais aussi l’intelligence qui leur permet d’adhérer, par la volonté, à la vérité révélée.
                  Dieu ne relève pas des mathématiques, d’un calcul ou d’une formule qui oblige à croire par ex que 1+1 =2. Dieu relève de l’Amour. Or le propre de l’Amour est la liberté. Dieu rend libre. Il n’obligera personne à L’aimer.
                  Ceci en réponse à @ « Si ce n’est pas une hypothèse mais une vérité révélée pourquoi ne s’est t’elle pas imposée ? »

                  • MCF68 says:

                    Je reste perplexe devantla notion que nous sommes libres et que Dieu soit tout puissant.
                    Et lorsque je demande des éclaircissements on ne me donne en général quedes réponses extrêmement déroutantes qui n’évitent l’incohérence qu »‘au prix de l’obscurité.

                    • Tchetnik says:

                      C’est au contraire très simple – et très logique.

                      Dieu est Tout Puissant et pr surabondance d’amour, a créé l’Homme à son image et sa ressemblance.
                      Cette image divine contient une liberté et une dignité spécifiques et Sa Toute puissance collabore simplement avec Son amour pour les Hommes qui fait qu’Il ne force pas leur volonté.

                  • @ MCF68 « Je reste perplexe devantla notion que nous sommes libres et que Dieu soit tout puissant »

                    C’est parce que vous associez toute-puissance à contrainte. C’est souvent vrai pour l’homme, mais pas pour Dieu. Etant tout-puissant, Il n’a pas besoin d’utiliser sa force pour être et se faire aimer. Sa toute-puissance a son siège dans l’Amour. On en revient toujours au même point : Dieu est Amour. C’est ce qui est le plus difficile à comprendre.

                • " Pour le coup " says:

                  MDC 68
                  Seriez – vous capable de faire surgir une source dans le désert quand vous aurez soif …
                  La science gardera les mystères que Dieu en son infinie Sagesse a voulu .
                  Que ferait l’homme s’il était Dieu , la réponse vous l’avez sous l3s yeux tout autour de vous …
                  Seul Dieu fait preuve d’amour , de Clémence et de Miséricorde car Il est Notre Père, et nous , nous sommes des enfants ingrats

              • " Pour le coup " says:

                Parce que l’homme veut se passer de Dieu , tout simplement et Dieu alors se retire MDC 68 et l’homme se retrouve tout petit face aux forces de la nature …

                • MCF68 says:

                  Je n’avais qu’un seul but, du matin jusqu’au soir, me tailler une existence à mes propres mesures. Friedrich Nietzsche

                • " Pour le coup " says:

                  Voici l’écriture qui a été tracé :
                  Compté , compté , pesé et divisé .
                  Babylone tombe , tombe , tombe …
                  Récit chapitre 5 du prophète Daniel
                  La chute des corps , vous en parliez précédemment MDC68 !

                • ""p"" says:

                  Ah ah bonne réponse MDC 68

    • Philibert says:

      Très intéressant de vous lire, Tchetnik.
      Je me permets de vous envoyer des sources complémentaires à travers ces deux liens, dont sur le 2ème d’autres liens vers les écrits originaux de Galilée :
      http://homework.uoregon.edu/pub/class/301/226939.pdf
      http://history.stackexchange.com/questions/30294/why-was-copernicus-not-persecuted-by-the-church-but-galileo-was

      • Tchetnik says:

        Je connaissais le premier, en effet, on y trouve – pas seulement sur Galilée – des choses intéressantes. Mais les ouvrages de Maurice Finocchiaro ou de Fantoli sont en plus d’être des références que même la déesse Wiki reprend – téléchargeables. A condition de bien gratter pour les trouver. « RETRYING GALILEO » et « THE ESSENTIAL GALILEO » qui reprend et traduit tous les textes de tous les protagonistes relatifs à cette affaire, en tout cas sont trouvables.

  8. Tchetnik says:

    La Sainte Écriture, ayant affirmé que l’Homme créé à l’image de Dieu avait été créé “hommes et femmes”, les femmes ayant eu dans l’Ancien Testament le rôle non négligeable illustré par Sarah, Sippora, Esther, Judith, Ruth (Moabite, qui en plus n’était même pas Juive, mariée à Booz…) et autres, toutes des Justes devant Dieu, ayant joué un rôle dans le plan de Salut de Dieu, même si elles ont eu aussi leurs péchés, comme les hommes, et enfin le Christ ayant eu dans Ses Disciples de nombreuses femmes qui ont joué un rôle décisif dans l’Évangélisation, égale aux Apôtres vu que, comme les autres femmes myhrophores, elle furent chargées d’annoncer la Bonne Nouvelle aux Apôtres et sont en cela bel et bien « missionnaires ». Marie Madeleine qui n’a jamais été diabolisée par l’Eglise (même en Occident où on l’assimilait à la pécheresse repentie, au contraire, cela n’en mettait que d’avantage sa sainteté en valeur. L’Eglise est riche de prostituées repenties du reste, à commencer par Sainte Marie l’Egyptienne. Hippolyte, apologète à Rome au IIème siècle la décrivait comme « Nouvelle Eve » et « Apôtre des Apôtres », de même saint Ambroise de Milan et Saint Augustin. Ses reliques réelles ou supposées, sont autant vénérées au monastère de Simonos Petras au Mont Athos qu’à Vezelay ou Saint Maximin la Sainte Baume en France. Marie Madeleine est considérée comme « Isapostolon », « égale aux Apôtres », mais n’est pas chez nous considérée comme la Pécheresse repentie que l’Occident (à l’exception de Bossuet) considérait.), a certainement bien plus valorisé la dignité de la Femme au cours de l’oeuvre pédagogique du Salut que n’importe quel autre texte, sans oublier la Première, Marie, Mère de Dieu dont la dévotion médiévale ne s’est jamais démentie, de l’Hymne Akathiste aux Madones de Tiepolo. Toutes ces figures montrent bien à quel point le Christianisme n’est pas « patriarcal » ou « matriarcal » mais englobe toute l’humanité dans une égale dignité et une égale promesse de Salut et sont les meilleures réfutations aux accusations de misogynie de l’Eglise. La gynéphobie, la détestation de la Femme est aussi ridicule, artificielle, antichrétienne, antidivine que ne le sont féminisme et homosexualité, deux lobbies d’idiots utiles touchant des gros sousous de chez Rotschild. Les martyres sont nombreuses, de sainte Catherine d’Alexandrie, à sainte Lucie de Nicomédie en passant par Sainte Rhipsimé, Gayané (avec Rhipsimé et 35 vierges martyres en Arménie.), saintes Agnès, Agathe de Catane, Julienne, Pélagie , Blandine (martyrisée à Lyon avec l’évêque Pothin. Blandine était juste une esclave, qu’on l’ait ainsi mentionnée en dit long sur le respect que les Chrétiens alors lui portaient…)… jusqu’à Margaret Clitherow Middelton, Hélène de Sinope.

  9. Anagramme pic et pic et colegram says:

    Soyez beau joueur MDC 68 , Dieu gagne sur le fond , la forme avec Technik !
    Joute oratoire magistrale digne du Moyen – Âge
    Merci messieurs , pour ce combat courtois .

  10. Anagramme pic et pic et colegram says:

    Erratum :
    MDC 68 =MCF 68

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