L’auteur de science-fiction américain Isaac Asimov entre 1967 et 1988 écrivit une série d’ouvrages appelée couramment La saga des robots. Il créa une véritable sociologie de la coexistence entre les hommes et les robots notamment en leur donnant un statut quasiment humain. Ce fut bien évidemment reçu comme une aimable plaisanterie. Ce thème avait été repris par un film émouvant de Spielberg intitulé Intelligence artificielle (2001). Dans mon dernier ouvrage intitulé La fin de l’espèce humaine, je dénonçais les dangers d’une robotisation à outrance compte tenu des professions déjà nombreuses remplacées par des robots. Je posais naïvement la question de savoir si les robots auraient des droits. Aimable plaisanterie ?

Pour la première fois au monde, le 31 mai il a été déposé une proposition parlementaire dans le cadre de l’Europe. Celle-ci envisage de doter les robots d’une forme de « personnalité ». Les plus évolués d’entre eux devraient être reconnus par la Commission européenne comme des « personnes électroniques », dotées de droits et de devoirs. A priori cette idée semble saugrenue. Mais pas tant que cela. Ainsi, il semble légitime de se demander dans quel cadre juridique se situeront les robots des voitures sans conducteur qui vont arriver sur le marché.

La proposition parlementaire estime qu’à partir d’un certain degré d’intelligence et d’autonomie, les robots remplaceront complètement l’homme ; ce qui est déjà le cas dans le cadre par exemple des chaînes de montage dans les usines. Il est évident que leur usage nécessite bien sûr des contrats d’assurance. Il en sera de même pour les humanoïdes intelligents. Ce qui suppose une responsabilité personnelle des robots.

En pratique, tout bêtement, les auteurs de cette proposition se disent que les robots remplaceront les hommes qui travaillent ; et leurs propriétaires ne payeront pas de charges sociales. Il faut donc taxer les entreprises qui les utiliseront. Mais est-ce-possible de leur faire payer des charges sociales équivalentes à celles des salariés ? Notamment pour pouvoir prendre en charge les chômeurs qui perdront leur emploi à cause de l’arrivée des robots. Pourquoi pas ? Ce sera une manière de faire face au « grand remplacent » des travailleurs par les machines robotisées. Déjà le marché des humanoïdes représente près de 18 milliards en Allemagne. Toutefois cette proposition parlementaire semble généralement prématurée. Mais un premier pas sera franchi quand les ordinateurs seront taxés car ils remplacent en partie les secrétaires.

En attendant, l’enfant dans le sein de sa mère n’a aucun droit sinon celui d’être tué. Il n’a légalement aucun statut alors que les robots pourraient en avoir.

Jean-Pierre Dickès

A voir aussi et à lire surtout le livre La fin de l’espèce Humaine.

Cet article vous a plu ? MPI est une association à but non lucratif qui offre un service de réinformation gratuit et qui ne subsiste que par la générosité de ses lecteurs. Merci de votre soutien !

Achetez vos livres sur MPI
Vous faites travailler ainsi des libraires français et soutenez MPI
PORT à 1 cts A PARTIR DE 64 € D'ACHAT !

Retrouvez votre librairie sur livres-et-idees.com
avec plus de 10.000 références !

La compagnie des ombres par Michel De Jaeghere

14,90 €
Ajouter au panier
Le passé ne meurt pas par Jean de Viguerie

19,00 €
Ajouter au panier
Une élite sataniste dirige le monde par Laurent Glauzy

23,00 €
Ajouter au panier

Cliquez ici pour voir votre panier et passer votre commande

120 commentaires

  1. MCF68 says:

    Il est vrai que l’intelligence artificielle ne fait que s’améliorer mais comme toutes choses, certaines limites freinent cette progression. On rencontre deux principales limites ; la réflexion propre à l’humain qui ne sera pas possible à reproduire et le matériel non adapté à ce type de technologie. Dans un tel contexte, l’ordinateur demeure un outil de l’être humain, une extension de son cerveau pour reproduire certaines opérations bien circonscrites. Nous sommes à des années-lumière d’approcher les performances de facultés supérieures comme la planification, la conception, la créativité. Et que dire de la conscience, de l’exercice du jugement et du sens critique, du sens des valeurs et de manifestations d’empathie

    • suriano says:

      absolument d’accord! le robot, tout comme l’ordinateur dont on se sert, n’a que ce que l’homme lui a donné. il n’a ni sentiments, ni réflexion,ni ingéniosité et ne pourra jamais dépasser l’homme, même si on lui en donne l’apparence.

    • Jean-Pierre Dickes says:

      Je prie le Bon Dieu que vous ayez raison.
      Big data+Deep mind, cela bat le meilleur joueur de Go au monde
      Big Data +Deep learning a mis au point trois antituberculeux.
      Le tout appartient à Google.
      Il existe des robots capables de faire des peintures originales, des articles de journaux, des poèmes.

      • MCF68 says:

        @ Jean-Pierre Dickes
        Une fois de plus les exemples que vous citez sont justes. Mais pour moi ils sont en trompe l’oeil.
        Depuis l’invention de la « Pascaline » par Pascal, on sait que nous sommes capables de fabriquer des machines qui nous sont supérieures.

        L’ordinateur est largement supérieur à l’être humain pour calculer, mémoriser et classer des informations. Cependant, pour des opérations cérébrales comme raisonner, analyser son environnement et communiquer, l’être humain le surpasse complètement. En effet, l’ordinateur est loin de la compréhension, d’une pensée autonome et son « intelligence » réside dans les programmes qu’il exécute, lesquels doivent être réalisés par l’être humain.

        Il nécessite pour cela des programmes qui lui indiquent comment procéder. Ces programmes étant créés par l’homme, ces ordinateurs ne sont pas autonomes et dépendent des programmes provenant des cerveaux des programmateurs. Faire d’un ordinateur une chose capable d’apprendre par elle-même et dépassant les limites qui la bloque (fonctionnement strict et connexion figé) est l’enjeu majeur de l’intelligence artificielle.
        Les objectifs de l’intelligence artificielle demeurent : construire des machines qui peuvent raisonner, apprendre, communiquer, voir et manipuler des objets. L’intelligence biologique est tellement complexe qu’on ne la comprend que partiellement. Le fantasme de machines « intelligentes » constitue un objectif de recherche, une motivation pour continuer dans la voie de l’imitation des fonctions du cerveau humain. Pour l’instant, l’être humain n’est pas menacé par la puissance de l’ordinateur. Un scénario de l’ordinateur qui domine le monde relève pour moi de la fiction.

        • Jean-Pierre Dickes says:

          Hum ! Je me méfie de Big Data qui additionné de Deep learning peut rassembler la totalité des infos sur nous.
          Prenons un exemple. Je regardais la Chorale de ND de Liesse dont fait partie un de mes petits fils.
          Sur la droite de la vidéo, de multiples vidéos sont présentées.
          Or il y avait trois vidéos supplémentaires. Sous la vidéo il était marqué « Recommandé pour vous » Recommandé par qui ? Par Big Data. C’était Soral, Natacha Polony et Zemmour. Or je n’ai jamais regardé de vidéos de ces trois personnes. En fait ce choix a été élaboré à partir des idées que j’avais pu émettre de droite et de gauche : vidéos, correspondance Internet. Une analyse en a été faite par Deep learning et on en a déduit que je serai intéressé par leurs vidéos. Mais je ne regarde jamais de vidéos car je n’ai pas le temps vu la multiplité de mes activités. Cahiers Saint Raphaël trimestriel, livre de régionalisme ( je suis président de la Société Académique du Boulonnais). Mais aussi les livres de bioéthique.
          Jetez un coup d’oeil sur ma notice sur Wikipedia. Laquelle a été faite par mon éditeur sans que je le demande. Ou par quelqu’un d’autre, je ne sais. J’y ai simplement mis à jour mes publications.

          • MCF68 says:

            Encore une fois une réflexion frappée au coin du bon sens.

            C’est vrai qu’en recoupant les visites sur internet, on arrive à cerner votre profil, vos centres d’intérêts. Et vous recevez des mails d’organismes ou d’entreprises que vous n’avez jamais sollicités.

            Mais il est paradoxal de revendiquer un droit à la vie privée quand on déballe tout (ou quasiment tout) sur les réseaux sociaux. (Facebook Twitter Instagram).

            J’ai ce problème avec mes enfants. Et c’est une équation que je ne suis pas arriver à résoudre.

            • Jean-Pierre Dickes says:

              Oui. C’est un problème. Une phrase ou une photo peut vous suivre la vie entière et souvent en mal.
              Je vous invite à taper sur Internet :
              Merckel naked.
              Moi je ne suis pas sur les réseaux sociaux mais un de mes fils en abuse.

              • Euh… Non merci.

                Je ne suis pas non plus sur les réseaux sociaux.

                Maintenant il y a des réseaux spécialisés comme Linkedin qui peuvent être utile.

        • Jean-Pierre Dickes says:

          Oui. En fait ce que les transhumanistes nomment le point de singularité – le moment où la machine sera plus intelligente que l’homme- a en soi peu de sens. Car la notion d’intelligence est très difficile à définir et à préciser. En pratique elle est multiforme et suppose une intuition qui en elle-même ne peut être programmé.

    • Jean-Pierre Dickes says:

      Oui. Bien sûr. Il y a la sensibilité, le conscience, la réponse improvisée, le goût des bonnes et belles choses.Je suis plus réservé sur la créativité en raison des algorithmes qui alimentent l’intelligence artificielle.

  2. aneto2015 says:

    MCF68, comme le but est de rendre l’homme déraciné, sans morale, sans sexe défini, sans réflexion, sans famille et surtout consommateur…vos deux dernières phrases qui rendent hommage à l’homme n’auront plus de valeur dans contexte épouvantable qui s’annonce…
    Comment seront utilisés ces temps de vie inoccupés de plusieurs miliards d’êtres humains?

    • MCF68 says:

      Ce contexte sois soi disant épouvantable n’est pas nouveau.
      Dans les années 1830 il y a eu la révolte des Canuts. Des métiers vont disparaître c’est vrai. Mais des nouveaux vont apparaître.
      Vous savez on s’est tellement trompé en tentant de prévoir ce que pourrait être notre futur. Personne ne peut être sûr de ce que nous serons capables de faire demain.
      Avec le recul du temps, on s’aperçoit que la plupart des grands progrès humains sont dus aux penseurs libres qui, à un moment de l’histoire, ont eu le courage de faire scandale.

      • Jean-Pierre Dickes says:

        Cher MCF,
        La comparaison n’est pas valable. L’affaire des Canuts n’a concerné que la ville de Lyon. Là il s’agit d’un problème de type international.
        L’arrivée de l’informatique a fait disparaître toute une partie des secrétaires médicales. Les caisses des autoroutes et des supermarchés ont vu déjà disparaître des milliers d’emplois.Il en est de même des chaînes de montages. Les experts pensent que dans les 20 ans 13 millions d’emplois vont disparaître en France. Que faire ?

        • MCF68 says:

          Cher Mr Dickes,

          Je voulais montrer par cet exemple que les évolutions technologiques sont souvent mal acceptées.
          C’est vrai des emplois ont disparus ou sont entrain de disparaître. Mais d’autres se créent. La balance est t’elle positive la est la vraie question à mon sens.

          Vous citiez l’exemple de l’informatique, regardez toutes ces entreprises qui n’existaient pas il y a seulement 50 ans. Et qui sont devenues les multinationales que tout le monde connaît.

          Je l’admets volontiers le remplacement progressif des humains par les machines semble une loi implacable de l’histoire. C’est d’ailleurs la raison principale pour laquelle on fabrique des machines : pour alléger l’effort et augmenter les forces humaines. Donc, à terme, pour les remplacer.
          Durant les trente glorieuses, l’arrivée des tracteurs et machines agricoles a permis de décupler la puissance de travail des paysans : la production de céréales, légumes, viandes, lait augmentait à mesure que le nombre d’agriculteurs diminuait. Puis ce fut au tour des emplois d’ouvriers spécialisés (OS), ces ouvriers qui soudaient ou peignaient les automobiles sur des chaînes de montage, d’être supprimés par des robots industriels. Aujourd’hui, les assurances, la banque et les services en général semblent connaître le même sort que les agriculteurs et les ouvriers naguère.

          Mais comment comprendre alors que durant les trente glorieuses, période de grands progrès techniques, le nombre d’emplois global n’a cessé d’augmenter ? Comment expliquer qu’aujourd’hui un pays comme l’Allemagne, qui a un taux d’équipement en robots deux fois supérieur à la France (par nombre de salariés), ait aussi un taux de chômage nettement inférieur ?

          Une réponse a été apportée par Alfred Sauvy dans  » La machine et le chômage »

          Si, à court terme, la machine diminue l’emploi dans un secteur (comme ce fut le cas dans l’agriculture), elle a aussi des effets positifs à long terme. La baisse des coûts des produits alimentaires entraîne en effet une augmentation du pouvoir d’achat des consommateurs, qui vont alors transférer leur consommation vers d’autres secteurs : les produits industriels ou la santé.

          • Jean-Pierre Dickes says:

            Oui ! C’est un grand point d’interrogation. Les transhumanistes pensent que cela pourrait créer de nouveaux emplois si la transition est lente. Mais ils reconnaissent que cela ne va pas être facile. Ils pensent plutôt à une solution vers les emplois de loisirs. Je vois que comme d’habitude vous avez des réflexions souvent très judicieuses.

  3. Georges .S says:

    Comme quoi, on se demande parfois si les films de science fiction ne sont pas prémonitoires…

    • Jean-Pierre Dickes says:

      Oui. Tout à fait. je vous invite à voir ou revoir Odyssée 2001. Ou Transcendence…
      Les scénaristes sont des sortes de prophètes.

  4. MA Guillermont says:

    Le véritable but est détruire l’homme , chef d’oeuvre de la création divine , de le remplacer par un humanoïde .
    Là est le combat ultime .
    Bien évidement, ceux et c’est le plus grand nombre , qui ne voient pas , n’entendent pas , ne croient foncent tête baissée dans cette évolution funeste .
    Le bon sens éclairé peu d’âmes , ils ont tué l’esprit qui l’alimentait …
    La technologie froide et sans âme est leur pain quotidien
    Qu’il en soit ainsi !

    • Georges .S says:

      Comme je disais les films de SF sont prémonitoires. Le scénario de Terminator se précise, dans quelques siècles, peut-être moins…

      • MA Guillermont says:

        Oui , Georges .S
        Dieu ne le permettra pas par les prières de Marie notre Mère, pour le petit nombre des Élus , par la Communion des Saints , parce que Dieu est Amour et que l’Amour est plus fort que le Mal !

        • Georges .S says:

          Je crois que Dieu actuellement est en vacances, et il me semble pour très longtemps.

          • MA Guillermont says:

            Et enseignez – leur à observer tout ce que je vous ai prescri . Et voici , je suis avec vous tous les jours , jusqu’à la fin du monde .
            Matthieu 28:30

      • MCF68 says:

        Suite à la lecture d’articles sur les logiciels créés pour la robotique, j’ai repris quelques points.
        Il y était mentionné que dans un futur très proche, les robots seraient capables de s’autoprogrammer voire de s’auto-réparer. Actuellement, ils sont équipés de programmes capables d’apprentissage leur permettant d’évoluer dans un espace particulier sans se heurter aux objets. Ceci nous conduira à des robots domestiques aptes à réaliser des tâches ménagères : nettoyage de maison ; passer l’aspirateurs ; etc.
        Toutes les nouvelles structures des programmes découlent des recherches faites pour des robots de type androïde ou non. Recherches conduites généralement pour les programmes spatiaux : Un robot pouvant évoluer dans des atmosphères sans oxygène, délétères, voire mortelles pour l’homme. Dans certaines écoles, des étudiants réalisent aussi des robots aux capacités particulières, se livrant des joutes primées.

        Ceci nous conduit à réfléchir sur une intelligence artificielle pouvant, bien que créée par l’homme, le surpasser et être capable de créer d’autres intelligences artificielles pour son propre usage.

        • Jean-Pierre Dickes says:

          Oui. C’est toute une partie de la problématique de mon ouvrage La fin de l’espèce humaine publié par la DPF Chiré

    • Jean Monnaie says:

      Exactement, et en plus de détruire l’homme, détruire la nature.

      Nos chers écolos devraient mettre en adéquation leurs paroles avec leurs actes et vivre comme avant la révolution industrielle pour nous montrer.

      • Georges .S says:

        Oui, mais chez les écolos, entre les paroles et les actes, il y a un HENORME précipice. Leurs intérêts passent avant les actes…

    • Jean-Pierre Dickes says:

      Oui MA Guillermont. Il y a de ça dans le grand remplacement de l’homme par la machine.Comme je l’écris ans mes bouquins : Satan veut détruire l’homme ; il le fera par la transformation de l’homme en robot. Lire « La fin de ‘espèce humaine  » que je viens d’écrire.

  5. François ALLINE says:

    Nous avons inventé machine à laver, linge et vaisselle, four à micro onde et aspirateur « intelligent » pour soulager la femme qui était assignée aux tâches ménagères ou pour nous soulager d’elle ? « Sa libération » cette vaste blague tant ce mot liberté semble n’avoir aucun sens pour la plupart de son genre-sexué, autre qu’un individualisme auquel il a donné corps…sans âme nous conduit, technique en support vers un autre type de société.
    Alors pourquoi se fatiguer à lutter contre l’inéluctable, PMA et GPA pour l’exemple. Accélérons ce processus qu’est l’ectogenèse et peut-être en reviendront-elles à une vison d’un masculin un peu plus objective comprenant que sans conteste c’est le sexe bienveillant. Celui qui a construit cet arbre qu’est notre civilisation que des féministes, aussi injustement revanchardes que gynocentrées, s’emploient à pourrir et démolir, sciant la branche sur laquelle elles sont assises. Confortablement…

    • MA Guillermont says:

      Pourquoi tant de haine , François …?
      Je peux en dire tout autant !
      Les soirées entre potes qui s’éternisent où l’alcool est le bon copain …pendant que la compagne ou l’épouse attend paiement avec les enfants qui n’aspirent qu’au calme et au repos Les tournois de foot , les coupes du monde(foot , rugby) , d’Europe , des Nations , du championnat de ligue , le tour de France , les jeux Olympiques , l’athlétisme, le Triathlon , les concours de boules du mois d’octobre au mois de Septembre (les boulodrome … vous savez…)bref la liste est interminable !
      Sans oublier les enfants qui ne sont ni lavés, ni en pyjama , qui n’ont pas mangé quand vous rentrez , sur les rotules , ça vous parle un peu ou pas .
      A moi beaucoup , et pourtant je ne suis pas féministe .
      Pas de micro – ondes , pas d’aspirateur intelligent , pas de jardinier (même pas ça , …)mais comme toutes les femmes qui ont assumé quand leur bonhomme était marin ou … ailleurs .
      Bien le bonjour François
      Est-ce un prénom maudit en ce temps très sombre ?
      C’était une petite pique , je le pense pas .

      • MCF68 says:

        Si j’étais Dieu je recommencerais tout..
        Sauf la femme.

        • MA Guillermont says:

          La création est parfaite .
          Mais le genre humain est faible .

        • François says:

          Ah bon ? Vous êtes de la jarretière vous aussi ?

        • Vous auriez été moins bon que Dieu : il paraît que Dieu a créé la femme pour faire plaisir au premier homme, qui s’ennuyait.

          • L’homme n’est que maladresse et méprise, erreur de calcul et fausse manœuvre, témérité inconsidérée et objet d’échec quand il croit avancer vers son destin en disqualifiant la femme. .. Certes, la femme n’est pas tout, mais tout repose sur elle. ..

            Ce que le Jour doit à la Nuit
            Yasmina Khadra

            • MA Guillermont says:

              C’est pourquoi , l’on devrait par tous les moyens , faire en sorte que Dieu soit davantage connu , plus aimé, mieux suivi
              Pour préparer les hommes à ces dernières luttes , où seuls ceux qui auront une foi intrépide , une charité ardente , une espérance inébranlable , pourront persévérer sans tomber et ainsi mériter le ciel .
              Bien à vous

              • Avoir la foi, c’est croire. Au contraire, affirmer sa non-croyance en quelque chose qui est énoncé sans preuve, n’est pas une croyance.

                • Personne n’a jamais cru sans preuves.

                  • Mais quelles preuves ?

                    • Vous voyez bien que lorsqu’on ne veut pas les reconnaître, on ne les reconnaît pas. Pour nous, chrétiens, ce sont toujours les mêmes preuves. Et la première qu’avance st Paul lorsqu’il évangélisait les peuples, c’est la résurrection du Christ. Si le Christ n’était pas ressuscité, notre foi serait vaine.

                    • La résurrection de Jésus n’a pas fait la une des gazettes de l’époque ni même une mention dans la rubrique des chiens écrasés, référence au fait que le ressuscité présumé venait de subir la peine infamante de la crucifixion. En réalité, personne – hors les futurs chrétiens – n’a pipé le moindre mot sur un évènement hypothétique qui allait pourtant mettre sur orbite cette religion naissante.

                      Ce sont les Évangiles écrits des dizaines d’années après les faits et dont les auteurs n’avaient jamais fréquenté le personnage qu’ils se sont employés à relater les principales étapes de sa vie, qui parlent entre autres de la mort et de la résurrection de Jésus. Si la Passion, les sévices qu’il a subi avant et pendant sa crucifixion sont minutieusement décrits – c’est tout juste si le nombre des épines de la couronne ne sont pas donnés – les détails relatifs à la résurrection ne sont pas seulement évasifs mais aussi contradictoires selon les Évangiles. Tout se passe en petit comité entre initiés.

                      Au final, il faut bien admettre que les Évangiles ne fournissent aucune preuve irréfutable de l’existence et de la résurrection d’un certain Jésus, patronyme d’ailleurs très fréquent à cette époque.

                    • Mais non, c’est faux. Vous ne vous basez que sur les Ecritures, mais à l’époque, c’est surtout la Tradition orale qui allait bon train. On ne peut oblitérer cette source primordiale d’informations, qui a véhiculé elle aussi la Vérité. Elle apporte avec elle des preuves de la résurrection du Christ. La Tradition orale fait aussi partie de l’Histoire. Ce qu’ont dit les premiers apôtres, aussi bien que st Paul ne sort pas de l’imaginaire d’individus isolés. Il faut en tenir compte. On ne peut taxer d’illuminés les milliards de personnes qui ont cru, qui croient, et qui croiront en Dieu, grâce à la prédication de l’Evangile, suite à la résurrection du Christ (l’existence de Jésus est un fait historique qu’aucun historien (même chez les juifs) ne réfute).

                    • Pour Prosper Alfaric qui a grandi dans un milieu catholique, l’existence de Jésus allait de soi, jusqu’au jour où : « Quand j’ai entendu parler, pour la première fois, de gens qui soutenaient que Jésus n’a peut-être vécu que dans l’imagination de ses fidèles, je n’ai vu là qu’une de ces extravagances auxquelles l’abus de la critique peut quelquefois conduire. L’idée me semblait folle. Quand je l’ai étudiée de plus près, j’ai dû peu à peu changer d’avis. Ce n’est pas le Christ qui a fondé le christianisme. C’est plutôt le christianisme qui a élaboré progressivement la figure du Christ. »

                      Prosper Alfaric (1876-1955), historien spécialiste du christianisme, est un ancien prêtre excommunié à cause de ses thèses sur l’inexistencehistorique de Jésus et de la Vierge Marie. Il a été membre de l’Union Rationaliste.

                    • @ « excommunié à cause de ses thèses sur l’inexistence historique de Jésus et de la Vierge Marie. »

                      Vous voyez bien qu’il raconte n’importe quoi. Il est seul face à l’Histoire.
                      Vous aimez les extravagants ?

                    • Extravagant ou précurseur ?

                    • Précurseur de quoi ?

                    • Efgy,
                      Dans ce que j’ai pu lire à ce sujet, il y a globalement 5 thèses qui s’affrontent à des degrés divers :

                      1-La thèse traditionaliste : pour la frange, on va dire conservatricedes catholiques tout ce qui est consigné dans les Évangiles est absolument authentique. Ces récits sont de parfaits documents historiques, rédigés par des témoins directs, inspirés par le Saint Esprit. Les contradictions que l’on y découvre ne sont qu’apparentesCette thèse fait d’ailleurs de nos jours un retour en force, avec les publications à prétention scientifique de chercheurs chrétiens tels que Thiede.

                      2- La thèse séculariste : le Jésus dépeint dans les Évangiles ressemble de près au Jésus ayant existé au Ier siècle de notre ère, mais certains détails plus ou moins légendaires ont été ajoutés (naissance virginale, certaines paraboles, les miracles etc. – selon l’optique des auteurs, la Résurrection fait ou non partie de ces détails). Je dirai que c’est la thèse prédominante aujourd’hui (Stanton, Duquesne,… )
                      3-La thèse cryptique : Jésus a existé, mais il n’a pas du tout été l’homme représenté par les évangélistes.Selon les interprétations, il a été un révolutionnaire, un Juif millénariste,un sicaire, un zélote etc. Un tel point de vue a été partagé par l’ex-abbé Turmel, Eisler, Rougier,…

                      4-La thèse minimaliste : Jésus a existé, mais on ne peut avec certitude le dépeindre tel qu’il était, ni décrire ce qu’il a accompli, car le mythe a entièrement recouvert le personnage. C’est l’option choisie par Loisy et Guignebert.

                      En enfin La thèse mythiste : Jésus n’a pas existé. Aucun document probant n’atteste son existence. Les diverses interprétations des historicistes, additionnant les conjectures, ne font que compliquer le problème. De nombreux indices portent à croire que Jésus n’est qu’un mythe au même titre que Mithra ou Apollon. Qu’il est le fruit d’une élaboration théologique tardive. Ce courant a été dominé par les travaux de Couchoud, Alfaric, Las Vergnas, Fau, Ory.

                    • @ MCF68
                      La réalité n’a pas besoin de thèse. Elle est. Aux aveugles de ne rien voir. (c’est vrai que tout le monde n’a pas toujours les dispositions requises. C’est comme si vous demandiez à un éléphant de voler ou à un poisson de marcher : impossible, il faut l’a).

                    • @ MCF68
                      Le post est parti sans la fin…

                      il faut une aide surnaturelle, mais comme ils n’y croient pas, ils ne peuvent que rester dans leur aveuglement).
                      Dieu les a laissés libres, quelle grâce! Ils peuvent encore se convertir : quel don!

                    • @ Efgy

                      Il n’ y a pas besoin d’aide surnaturelle.
                      La science n’a pas besoin de l’hypothèse Dieu.
                      Ce qui ne veut pas dire qu’il existe (ou à fortiori qu’il n’existe pas). Simplement nous n’en avons pas besoin.

                      Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire si vous vous en avez besoin, pas de souci. Être croyant n’est en rien une position rétrograde.

                      Là ou je suis plus gêné c’est quand des croyants mettent en avance leurs croyances pour expliquer par exemple que le créationnismeest une théorie scientifique ou que le Big Bang n’a jamais existé.
                      pour les tenants de la thèse du mythiste
                      pas plus l’Ancien Testament, que le Nouveau n’est un vulgaire plagiat. Il a son style, sa qualité littéraire, une faculté évidente d’adaptation (le syncrétisme est le propre des religions universalistes, mais le christianisme a eu le génie de parvenir à concilier des traditions qu’a priori tout opposait), il a développé un type d’universalisme peu restrictif (le culte de Mithra s’adressait aux seuls hommes) et mis l’accent sur  » l’esprit d’amour  » comme peu de religions auparavant. En bref, il est parvenu à naviguer sur son erre.

                      Ce qui est profondément gênant, toutefois, si l’on décide de lire le Nouveau Testament avec un œil d’historien, c’est que lorsque sont enlevés les emprunts et les invraisemblances, il semble ne rester – rien.

                      Tout le débat repose sur l’acception et l’étendue du verbe  » sembler « .

                      Je reprends ici le mot de Diderot :
                      Le doute est le premier pas vers la science ou la vérité; celui qui ne discute rien ne s’assure de rien; celui qui ne doute de rien ne découvre rien.

                    • @ MCF68
                      Vous pouvez toujours en parler à mes anciens profs de math ou de physique, qui riaient parce que j’avais 2/20 et que je ne comprenais rien à leurs calculs et leurs explications extravagantes sur les formules. Je doutais constamment, forcément, mais en réalité, ça paye pas… Ils n’aimaient que les cracks! Très peu pour moi…

                    • Vous savez Einstein n’était pas une flèche non plus. C’était un employé de l’office des brevets à Berne quand il a publié les articles qui allaient révolutionnerla physique.

                      Du reste vous aviez très bien compris pour quoi je citai Diderot.

                    • @ MCF68
                      La foi est incompatible avec le doute, car celui qui doute de l’existence de Dieu fait déjà un pas vers l’enfer. Très vite, il peut arriver à ne pas croire du tout et à perdre son âme.
                      Celui qui a la foi ne doute pas, et il va jusqu’au martyre pour témoigner de sa foi.
                      Que le doute existe pour le terrestre, le « matériel » telle qu’une science, je le comprends tout à fait. Mais la foi est d’un autre ordre, d’un ordre surnaturel, et elle n’admet pas le doute, ou alors on ne peut plus parler de foi.

                    • @Efgy,
                      C’est pourquoi je préfère éviter l’aveuglementde la foi.
                      Je suis opposé au jugement préalable, c’est-à-dire au préjugé, à l’argument d’autorité et au dogme, voire à la croyance.

                      Je pense toujours au livre suivant :
                      « La béatitude des chrétiens
                      Le fléau de la foi (1573)
                      Geoffroy Vallée »

                    • @ MCF68
                      Dieu vous a laissé libre de croire en Lui. Je n’irai pas contre sa volonté.
                      La foi est une grâce.

                    • @Efgy,
                      Je n’ai pas eu besoin de Dieu pour çà.

                    • Vous êtes contradictoire, cher MCF68, puisque vous affirmez une croyance, que votre libre volonté ne vous vient pas de Dieu, mais qu’en savez-vous au fond ? En revanche, le Chrétien quant à lui peut affirmer que sa croyance s’inscrit dans un but précis et exaltant. Considérez donc qu’il fait au moins preuve de cohérence, contrairement à l’athée, et cela nonobstant les preuves par les causes et par les fruits que vous vous rendez incapable de voir ; en effet, il y a un préalable à toutes choses.

                    • @Lars
                      Dans une discussion sur l’existence de Dieu, celui qui défend la position du non-croyant est souvent en situation délicate s’il cherche à démontrer que Dieu n’existe pas. En effet, il est impossible de démontrer que quelque chose de surnaturel et qui n’interagit pas avec le monde réel, n’existe pas. Le raisonnement logique habituel est inopérant

                      De mon point de vue de scientifique c’est aux croyants de prouver que Dieu existe. Heureusement,vous avez la foi pour vous sauver, car elle les dispense d’apporter une preuve.

                      Et comme disait Euclide (un autre scientifique) »Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve »

                    • Sauf qu’il ne s’agit pas de discussion scientifique, en l’occurrence, mais de votre position personnelle à propos du sens de l’existence, qui est ‒ au moins possiblement de votre point de vue ‒ déterminante pour votre vie future : ce qui s’appelle des questions métaphysiques, que ne peut traiter la science communément entendue. Après, quant à la question de savoir si la foi religieuse est incompatible avec la science, je vous conseille de lire Pierre Duhem, philosophe des sciences majeur et fervent catholique.

                    • Après, si cela vous intéresse plus en détail, je vous propose un écrit que je viens de terminer :
                      https://www.academia.edu/27104125/LArticulation_entre_Physique_et_M%C3%A9taphysique_chez_Pierre_Duhem

                    • @Lars
                      Position personnelle partagée par la très grande majorité de la communauté scientifique.

                      Après je suis d’accord avec vous et j’ai déjà l’occasion de m’exprimer là dessus. La science ne peut pas démonter que Dieu existe ou qu’il n’existe pas.
                      Mais la science n’a pas besoin de Dieu pour expliquer les choses.

                      La démonstrationpourra être du domaine philosophique. Comme celle de Kant.

                      PS Je connais Pierre Duhem pour ses travaux en thermodynamique. Moins pour ses travaux philosophiques. Mais je vais lire votre article avec intérêt.

                    • C’est intéressant que vous connaissiez Duhem pour cela, puisque malheureusement on a majoritairement délaissé son aspect de physicien, et que ce sont surtout ses idées philosophiques qui intéressent aujourd’hui.

                      J’ai aussi fait des études de physique, j’ai commencé par là mais je me suis rendu rapidement compte que ce n’était pas le bon chemin pour répondre aux questions légitimes et fondamentales que je me pose, ainsi que tout être humain qui chérit la vérité.

                    • Personnellement, la lecture des Pensées de Pascal a été pour moi un facteur majeur de ma conversion. Je ne sais pas si vous les avez lu, mais justement il ne parle pas de démonstration de Dieu. Je suis convaincu que même si vous aviez devant vous une preuve scientifique, voire mathématique, de l’existence de Dieu, vous ne vous convertiriez pas pour autant. Pour vous en convaincre, voyez les chrétiens qui assurent avoir la Foi, donc croire en Dieu et à fortiori à Son existence, et qui pourtant se comportent tout à l’inverse de leur dignité, souvent à un degré que n’atteignait pas les païens de jadis et certains athées d’aujourd’hui. Il me semble que la voie véritable passe par la Morale, la compréhension de nos désordres nous fait apercevoir le seul bien qui y peut remédier : Dieu. Mais pour cela, il faut tout de même chercher un minimum, alors même que l’inclination de notre raison nous est défavorable et que l’intelligence semble s’opposer à la Foi : un tel entêtement ne constitue pas les prémices de la folie, mais est bien au contraire le ferment de l’héroïsme.

                    • @Lars
                      Je regrette que vous ayez abandonné la physique. C’est la discipline la plus passionnante que je connaisse; Au point d’en avoir fait mon métier.

                      Mon déclic à moi a été de la découvrir dans « Le Cours de Physique de Feynman ».

                      J’ai lu les pensées de Pascal. J’ai étudié également le pari de Pascal.

                      Mais j’ai lu également « Critique de la raison pure  » d’Emmanuel Kant.

                      A titre personnel je ne vois aucune incompatibilité entre la foi et la science. Vous citiez Duhem, je citerai Georges Lemaître.

                      Mais point de Dieu dans leurs travaux scientifiques.
                      Selon le fameux mot de Laplace à Napoléon.
                      Et Dieu dans tout çà… Sire je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse.

                    • En fait, il existe des philosophes de la physique qui allient une formation scientifique à leur formation philosophique. Pour être honnête, bien que j’ai obtenu ma licence de physique fondamentale, je suis plutôt médiocre dans cette discipline, et je n’y ai pas trouvé ma vocation. Cela ne veut pas dire que la physique considérée comme objet d’étude ne m’intéresse pas, bien au contraire.

                      Puisque vous êtes physicien, je suis sûr que la lecture de La Théorie physique : Son objet et sa structure de Pierre Duhem vous passionnera. Après tout c’est un sujet qui vous concerne directement, j’y ai moi-même trouvé un délice intellectuel. Duhem est un homme d’une grande logique, il ne confond pas la méthode physique et la métaphysique. Mais si vous lisez mon interprétation, la philosophie duhémienne est à mon avis bien plus fine que le vulgaire positivisme, tout en en préservant les avantages. Du reste, je pense qu’il est une erreur de prendre Dieu à titre d’hypothèse, scientifiquement ou non. Soit l’on considère Dieu comme la Vérité infaillible, soit on ne le fait pas. En science, la connaissance de Dieu n’est effectivement pas nécessaire, ce qui n’amoindrit nullement la portée de la Providence : au final, tout vient de Dieu.

                      Je ne connais pas assez Kant, mais d’après ce que je sais, Poincaré (le scientifique et philosophe contemporain de Duhem) a récusé l’intuition kantienne à-priori de l’espace qui assurait l’unique géométrie euclidienne. L’avis de Duhem : « Qu’est-ce que la Critique de la raison pure ? Le commentaire le plus long, le plus obscur, le plus confus, le plus pédant de ce mot de Pascal : ‘‘Nous avons une impuissance de prouver invincible à tout le dogmatisme.’’ » (La science allemande, p. 17-18.)

                    • @Lars
                      C’est, je crois là le point central Est ce que Dieu peut exister si je n’en ai pas besoin ?

                      Dans son ouvrage le plus célèbre, « Critique de la raison pure » (1781), Kant réalise ce qu’il dénomme « une révolution copernicienne » (la Terre tourne sur elle-même et non le ciel autour de la Terre), considérant dans une vision idéaliste que c’est le sujet qui construit l’objet de sa connaissance et non les objets qui définissent la connaissance. Il définit la « raison pure » comme la faculté de connaître a priori (sans recours à l’expérience) la nature des objets, par la sensibilité et l’entendement. Kant démontre en particulier l’impossibilité pour la métaphysique d’être une science en raison de l’absence d’objet réel pouvant lui apporter du contenu. Pour lui, l’homme ne connaît pas les choses « en soi », mais « telles qu’elles lui apparaissent d’après les principes de son organisation comme être sentant et pensant ». Dit autrement, les connaissances de l’homme sont celles des phénomènes et il ne lui est donc pas possible, à partir de la « raison pure » de connaître Dieu, l’immortalité de l’âme, le monde, la liberté, le moi… qui ne sont que des concepts et n’appartiennent pas au domaine sensible. La métaphysique, qui en fait des objets, est donc une illusion.

                      C’est dans la partie « idéal » (traitant de Dieu) de la « Critique de la raison pure » que Kant réfute les trois « preuves » métaphysiciennes de l’existence de Dieu :

                      la preuve ontologique (à partir de l’idée de Dieu);
                      la preuve cosmologique (nécessité d’un être suprême pour expliquer toute existence);
                      la preuve physico-téléologique (sur la finalité du monde).

                      Dieu, aussi indémontrable qu’irréfutable, est considéré par l’auteur comme un idéal exempt de défauts.

                      Ce n’est pas le monde qui est merveilleux, c’est l’homme qui est ignorant.

                    • C’est vrai que là est le problème central. Si vous avez statué que vous n’avez pas besoin de Dieu, alors personne sinon la Providence ne pourra vous convaincre du contraire. Mais il y a un point de non retour dans l’aveuglement. Un homme qui vit tranquille dans un monde sans Dieu ne vas pas faire les recherches nécessaires pour trouver la Foi, c’est certain. Personnellement, je pense que même si vous n’aviez aucune preuve à disposition vous devriez chercher Dieu toute votre vie – au moins. Cela ressort du Pari de Pascal.

                      Saint Paul, et Saint Augustin après lui, disait qu’il faut croire pour pouvoir comprendre. Une belle image, c’est que vous vous trouvez au bord de la religion comme on contemple l’océan : sans vous y plonger volontairement par un acte de foi, donc de confiance malgré notre ignorance, vous ne pouvez soupçonner la richesse de ses tréfonds. Lorsqu’on est à l’intérieur, on constate deux choses : qu’il y a un rude combat à mener, car les tentations sont vraiment plus sévères, et en même temps que l’on est capable du bien qu’autrefois on n’atteignait pas. On sent alors la présence de Dieu et sa grâce divine, même si parfois, souvent en fait, il y a de grandes désolations à traverser. Cette vie de souffrances vaut pourtant mieux que toute autre, mais cela est incompréhensible pour l’incroyant.

                      Oui, je connais la thèse principale de Kant. Mais celui-ci échoue à donner la raison de l’aspiration humaine pour la métaphysique, qu’il reconnaît d’ailleurs. Il laisse dans la raison pratique une possibilité bien mince, trop mince en fait, pour une pensée métaphysique. Enfin, les questions métaphysiques sont tellement naturelles à la raison, ce n’est parce que ce type de connaissance est plus difficile que les autres qu’il faut l’exclure tout bonnement.

                    • @ MCF68 « Je n’ai pas eu besoin de Dieu pour çà. »

                      Pour ça ? C’est quoi « ça » ?

                    • MCF68 says:

                      @Lars

                      Si la preuve scientifique existait il n’y aurait aucun problème. Mais la preuve scientifique n’existe pas. Et elle n’existera jamais. Car Dieu n’est pas un objet de la science. J’aimerais bien démontrer que Dieu n’existe pas, mais c’est impossible car derrière le mot Dieu, on y met l’idée de Tout-Puissant, qui signifie au-dessus des lois de l’univers, donc que Dieu échappe à la connaissance des hommes qui, eux, sont soumis à ces lois.
                      Le raisonnement par l’absurde serait de prouver que si Dieu existe, alors il remet en question une loi que nous considérons comme vraie (par exemple la pesanteur, l’électromagnétisme, le Big Bang…) On ne manquerait pas d’en trouver un grand nombre, mais les croyants objecteront que cela n’a pas d’importance parce que Dieu étant Tout-Puissant, il est au-dessus des lois qu’il a lui-même créées…
                      Au fur et à mesure que la science et la connaissance progressent, Dieu est repoussé aux confins de l’univers, c’est à dire très loin, et devient de plus en plus abstrait. Mais comme croire est un besoin psychologique (face à une angoisse existentielle), psychanalytique (le complexe paternel), sociologique (transfiguration de la société) ou la conséquence d’un conformisme culturel, la science et la connaissance ne peuvent qu’être les moyens d’une éducation qui apprend à chaque homme à penser librement, par lui-même, à croire si tel est son choix et à savoir écarter toutes les formes de manipulation.

                    • MCF68 says:

                      @Efgy

                      Pas eu besoin de Dieu pour être libre.

                • MA Guillermont says:

                  Foi ou croyance ?
                  Je vais faire court , je ne cherche pas à vous convaincre , car nul ne peut se sauver s’il refuse l’évidence, le plus souvent par orgueil …
                  La croyance n’a rien d’authentique et elle est mentale , à vous de réfléchir ,,votre intelligence est brillante .
                  La foi se vit , comme la respiration , elle est authentique , elle se vit dans le coeur , elle n’est pas cérébrale .
                  La foi nous anime , elle est une certitude que nous habite et qui fait que la peur n’existe plus .

                  A l’inverse de la ou des croyance (e) accompagnée(s) par tant de conditionnements ou de limitations sabote toute espérance.
                  Personnelle ou populaire la ou les croyance(s)n’a qu’un but : nous rassurer .
                  Assimilée à une population entière elle devient une vérité absolue !

                  A l’inverse le coeur ne croit pas , il ne peut vivre que ce qui l’habite .
                  Il est le siège de la foi qui s’en nourrit , et dont le mécanisme qui l’actionne est le verbe aimer qui produit l’amour …qui se conjugue au monde du Vivant .
                  Voilà un petit résumé
                  Chacun le porte en soi et comme toute graine il suffit de l’arroser d’eau vive et non turbide.

                  • Je sais bien que de tout temps l’homme s’est posé des questions sur la nature, sur la vie, sur lui-même… Son besoin de connaissance est immense et va croissant. Dès qu’une question est résolue, une autre, dix autres surgissent.
                    La religion, la première, a tenté d’apporter des réponses à ces questions, le plus souvent sous forme de certitudes puisées dans une révélation divine (cas des grands monothéismes)
                    Je rappelle quand même que Geoffroy Vallée auteur de « La béatitude des Chrétiens ou le Fléau de la foy » a relativement mal fini. C’est vrai, c’était il a presque 500 ans.
                    Est ce que sa Foi était de moindre qualité? Je ne le pense pas.

                    • « le ressuscité présumé »… et toc, dans les gencives, en effet, il n’existe aucune preuve de l’existence de l’individu, un peu comme la supposée « virginité » de la maman (qui en fait on le sait faisait des galipettes avec un centurion romain…) Les juifs (les seuls) eux ont bien compris l’origine de cette farce colossale.

                    • MA Guillermont says:

                      Il existe des preuves historiques de l’existence , de la crucifixion et de la résurrection de Jésus .
                      Des preuves directes et indirectes , émanant de documents chrétiens et non chrétiens .
                      Des actes romains en attestent .
                      Même le Talmud , hostile apparemment à Jésus atteste son historicité et révèle ses miracles ( il n’est pas le seul …)puisqu’il considère que Jésus faisait de la magie ! Y compris pour les disciples puisqu’il ( le Talmud) reconnaît qu’ils guérissait les malades en Son Nom :
                      Jésus-Christ

                    • Jean-Pierre Dickes says:

                      A MCF 68
                      Par delà les écrits évangélique que vous contestez, il y a quand même de multiples preuves archéologique de la présence du christianisme très tôt. J’ai lu un article récent expliquant que des rochers dans le désert présentait des dizaines de Croix remontant immédiatement au début de l’ère dite chrétienne. L’histoire du Rabin Desbois inventant le christianisme ne me dit rien et je n’en ai jamais entendu parler. On voit d’ailleurs pas quel intérêt il aurait eu a créer une religion opposée à la sienne.

                    • Je le lirai volontiers.
                      Mais çà ne changera pas le fait que dans la communauté des historiens le sujet fait débat.

                  • Jean-Pierre Dickes says:

                    Ce que notre ami MCF 68 est faux. Pout témoigner de Jésus-Christ il y a les Evanhiles. Mais Jésus est cité par divers auteurs romains de l’époque comme Favius Josephe, Suétone,Virgile, César. C’est un personnage qui a vécu. On peut toujours le nier ;on peut aussi nier que Vercingétorix ait existé…

                    • MA Guillermont says:

                      MCF 68 lui – même n’existe pas , pas plus que LGBT68 etc…ce sont des personnages sous pseudo donc fictifs .
                      Par contre vous et moi existons , notre identité est dévoilée .
                      Ce commentaire n’engage que moi !

                    • Chère Mr Dickès,
                      Je soulignai juste que pour certains se n’était pas si évident que çà.
                      Par exemple : Prosper Alfaric.

                      La plupart des historiens universitaires spécialistes de l’antiquité pensent que le Nouveau Testament (les évangiles) sont «de l’histoire transformée en mythologie religieuse». En d’autres mots, ils estiment qu’autour du début du premier siècle un rabbin controversé nommé Yeshua ben Yosef a gagné un certain nombre d’adeptes et que sa vie et ses enseignementsont fourni les éléments de départ de ce qui est devenu le Christianisme.
                      C’est vrai que L’hypothèse selon laquelle Jésus n’aurait jamais existé et serait un mythe construit pour donner un socle à une religion naissante est très minoritaire encore aujourd’hui.
                      Mais il le devient de moins en moins sans doute lié au fait que pendant des siècles tous les chercheurs sérieux sur les origines du christianismeétaient eux-mêmes chrétiens.

                    • « Mais il le devient de moins en moins »… sans doute lié au fait que maintenant tous les chercheurs « sérieux » sur les origines du christianisme ne sont plus catholiques, mais protestants ou athées (si j’ai bien compris ce que vous voulez dire?).

                    • @ Efgy
                      Un nombre croissante d’universitaires s’interroge maintenant ouvertement sur la réalité historique de Jésus. Je pense à Bart Ehrman
                      http://www.bartdehrman.com/jesus-apocalyptic-prophet-of-the-new-millennium/

                      Et ils avancent plusieurs arguments pour douter de la réalité de
                      l’existence du personnage :

                      1-Il n’existe pas la moindre mention de Jésus par ces contemporains païens. Il n’y a pas de trace de naissance, de transcriptionde procès, de certificat de décès. Il n’y a pas la moindre expression d’intérêt, pas de calomnies, pas de références passées, rien. Même dans tout le premier siècle, il n’y a quasiment pas de référence à Jésus par une source non juive ou non chrétienne».

                      2-Plus frappant encore, les premiers auteurs du Nouveau Testament semblent ignorer la plupart des détails de la vie de Jésus. Paul semble ne pas avoir été informé de sa naissance d’une mère vierge. Aucun mage, aucune étoile à l’est, aucun miracle. Paul ne fait pas référence à l’autorité de Jésus même pour prouver ce qu’il avance. Il ne présente jamais les 12 apôtres comme des disciples et en fait ne dit jamais que Jésus a des disciples, que Jésus fait des miracles et que Jésus donne des enseignements. Pierre et Jean qui sont sensés être des personnages importants des débuts du christianisme sont considérés comme insignifiantspar Paul qui s’oppose à eux et ne les considère pas comme de vrais Chrétiens

                      3-Même les évangiles ne se revendiquent pas comme des récits de première main. Nous savons maintenant que les quatre évangiles qui se sont vus donnés les noms des apôtres Mathieu, Marc, Luc et Jean n’ont pas été écrits pas eux. La désignation des noms donnés à ces évangiles s’est faite aux deuxième siècle, environ 100 ans après les débuts supposés du Christianisme.

                    • MA Guillermont says:

                      Première manifestation de l’Antichrist , MDC 68 .
                       » Qui est de la terre  » nie Dieu et tout ce qui est de Dieu et tombe dans l’idolâtrie .
                      Pour vous : science et athéisme pratique comme idoles idéologiques.
                      Mais la science ne peut repousser la Sagesse .
                      Et l’athéisme pratique ne résiste pas à de justes raisonnements .

                    • @ MCF68
                      Les chercheurs israéliens disent tout à fait le contraire (avec des preuves, contrairement à vos universitaires).

                      D’autre part, il est très facile, pour n’importe qui, de dire que tout ce qui est écrit est faux. C’est à la porté de tous, même du moins instruit, et surtout du plus antichrétien.
                      Celui qui veut tuer son chien dit qu’il avait la rage, et en fait disparaître toutes traces.
                      Vous me faites bien rire avec vos histoires de science-fiction du XXIè siècle. censée révéler la Vérité !

                    • MA Guillermont.
                      Je n’idolâtre rien. J’examine des faits. C’est tout.
                      Vous savez à leur époque respective Copernic, Bruno, Galilée ont été condamnés par L’Eglise.

                      Le véritable athée est un sage sensible.
                      L’amour de la vertu lui rend, seul, tout possible.
                      L’athée est toujours lui ; dans le fond de son cœur,
                      Est de ses actions le souverain moteur.
                      Trop éclairé pour croire à la vie éternelle,
                      L’athée à ses devoirs n’en est que plus fidèle.

                    • Efgy
                      C’est justement cela qui est intéressant dan la science. C’est la confrontationdes thèses et sur quoi elles reposent.
                      Car le doute est le premier pas vers la science ou la vérité; celui qui ne discute rien ne s’assure de rien; celui qui ne doute de rien ne découvre rien.

                    • Mon cher Dickes sur ce point votre ami MFC 68 a totalement raison, il n’existe aucune preuve, absolument rien, aucun témoignage,pas un seul témoin, le néant total sur l’existence de jésus, Marie, Ponce Pilate, le Sanhedrin, le jugement, les cruci-fictions…etc et tous les autres personnages de ce conte pour attardés trisomiques…!

                    • Croire en ces foutaises c’est comme croire que les ricains sont allés sur la lune…

                    • Il faudra supprimer aussi tous les témoignages de conversion. J’en prends un au hasard, parce qu’il était juif, et à fond anticatholique. http://www.dominicainsavrille.fr/alphonse-de-ratisbonne-1814-1884/#more-6591

                    • @Dickes Notre ami MFC 68 oublie de parler de Celse, philosophe romain du IIe siècle écrivant en langue grecque,qui est l’auteur d’un ouvrage analytique et articulé, Le Discours véritable. Cet homme avait découvert la supercherie et que votre « Sainte »& »vierge » avait en fait eu son fils avec un (ou plusieurs) centurion(s) et soldats romains (quelle horrrreur…!) bref une femme de mauvaises moeurs.Alors svp, basta de légendes sur votre supposé dieu vivant! (et un grand merci à MFC 68 pour contribuer à essayer de vous sortir des ténèbres de l’obscurantisme.)

                    • MA Guillermont says:

                      LGBT68
                      Vous citez Celse (IIèmeS Ap J-C).
                      Il est une preuve justement non-chrétienne de l’historicité de Jésus-Christ .
                      Philosophe platonicien , auteur du
                       » Discours véritable » virulente attaque contre le Christianisme , il écrit :
                       » Vous nous donnez pour Dieu , un personnage qui termina une vie misérable par une mort infâme « .
                      On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu’en fit Origène dans son livre  » Contre Celse  » (7, 53)

                    • Cher MCF68,
                      si vous êtes de bonne volonté et que vous vous interrogez sur les preuves du Christianisme, lisez Grandeur du Christianisme d’André Gandillon qui est un bon résumé. Et puis la vérité que vous cherchez n’est-elle pas plus que la froide certitude ?

          • Jean-Pierre Dickes says:

            Pas d’accord mon cher MCF 68. Dieu n’était pas fou quand il la créé l’homme. Il lui donné une compagne ; et je crois bien qu’il a bien fait. Femmes et hommes sont complémentaires ; notamment pour assurrer la descendance.

            • Peut être ai je été mal compris.
              Quand je dit que si j’étais Dieu je recommencerais tout sauf la femme. C’est que pour moi la femme au moins est une réussite.
              La mienne ne cesse de m’étonner tous les jours : Elle affronte les difficultés règle les problèmes graves, elle sourit quand elle voudrait crier, elle chante quand elle voudrait pleurer….
              Femmes c’est vous qui tenez entre vos mains le salut du monde (Léon Tolstoi)

        • Si j’étais Dieu je recommencerais tout..
          Sauf la femme.
          Totalement d’accord! La femme est une immonde créature, une monumentale et magistrale erreur de dieu et de la nature, comment créer ce trou à sang sur pattes, visqueux, poisseux, gluant et ces odeurs de poisson pourri… Quelle Horrrrreur! Il aurait fallu créer l’Homme seul!

          • @ « Il aurait fallu créer l’Homme seul! »

            Ca, c’est du pur Lucas !

          • Jean-Pierre Dickes says:

            LGBT 68 : non mais ça va pas! Si vous ne vous vous sentez mal faites vous sentir par un autre. Ce que vous écrivez, vous pouvez nous en passer. La plus belle femme du monde a été la Vierge pour laquelle les hommes ont fait les plus belles réalisations au monde. :Nos cathédrales dédiées à sa gloire.

          • Jean-Pierre Dickes says:

            Ami LGBT,
            Vous citez Celse. Il écrivait 150 ans après la mort de Jésus. C’est comme si on vous demandait de raconter le renversement de Louis-Philippe en 1848. Je vous rappelle que les Evangiles ont tous été écrits au décours immédiats de la mort de Jésus à une époque à laquelle l’implantation du christianisme était pratiquement insignifiante.
            Vous me faites pensez à Renan qui dix neuf siècles plus tard expliquait que Jésus n’était pas mort sur la Croix et qu’on avait mis au tombeau le cadavre d’un autre homme mort.

        • Jean-Pierre Dickes says:

          François, nous ne sommes ni des robots ni de simple produits. Or c’est à cela que nous mène la GPA et l’ectogénèse. Nous sommes doués d’une sensibilité, d’un âme et d’une filiation.
          Même par l’ectogénèse nous aurons toujours besoin des femmes pour ce qu’elles sont.

        • Jean-Pierre Dickes says:

          MCF 68, mais pourquoi donc? Les femmes ont tellement d’agrément.

    • Jean-Pierre Dickes says:

      François Alinne,
      Nous ne sommes pas de simples machines. Science sans conscience n’est que ruine de l’âme. Même Saint Beuve, athée le reconnaissait. Sans morale, notre civilisation va vers l’abîme. La GPA est le retour à l’esclavage ancien.
      Un politicien de gauche disait cette phrase terrible : « Si notre société devient un enfer, nous pourrions être fier car c’est nous qui l’aurions construite ».

    • Jean-Pierre Dickes says:

      J’ai retrouvé celui qui a dit « si notre monde devient un enfer nous pourrons être fiers c’est nous qui l’auront créé ».
      Il s’agit de Charles Hernu, Charles Hernu, ministre socialiste de la défense sous Mitterrand

    • Jean-Pierre Dickes says:

      François nous ne sommes ni des robots ni de simple produits. Or c’est à cela que nous mène la GPA et l’ectogénèse. Nous sommes doués d’une sensibilité, d’un âme et d’une filiation.
      Même par l’ectogénèse nous aurons toujours besoin des femmes pour ce qu’elles sont.

      • MA Guillermont says:

        Ils le savent Jean – Pierre .
        Leur avis exprime la haine du malin envers la Femme car il sait que c’est Elle qui lui écrase la tête .
        La prophétie de Fatima se joue en réalité .
        Nous avons l’expression grandeur nature de la fureur du démon sur Marie et la femme en général . Marie qui par sa pureté immaculée a vaincu Satan .
        De toutes les manières le mal attaque , séduit , salit la femme … jusqu’au désir de l’enfant …devenu secondaire voire optionnel dans ce monde dégénéré .
        Comment détruire la famille si ce n’est en corrompant la femme ?
        Sans famille , l’homme devient une proie ou un prédateur .
        Les mauvais recevront leur punition , ils auront l’enfer pour demeure , leur monde virtuel devenu réel sera leur nouvelle dimension éternelle.

        • Jean-Pierre Dickes says:

          Oui. Vous avez raison. Une chose m’a toujours étonné, c’est la haine des féministes contre le catholicisme. Or les plus belles oeuvres au monde que sont les cathédrales ont été construites à la gloire d’une femme, la Vierge Marie.

          • une femme,la « Vierge » Marie… Vous êtes médecin.??? dans mon milieu, il existe une rumeur persistante qu’elle ne fut pas « vierge » très longtemps.. ensuite après la mise bas du « phénomène », on pourrait penser que sa supposée « virginité » avait du légèrement souffrir de quelques « dégâts matériels »…??

            • @ « dégâts matériels »

              Non.
              Dans votre « milieu », vous n’avez jamais entendu parler de l’Immaculée Conception, c’est donc normal que vous ne soyez pas au courant de tout ce qui concerne la T.S Vierge Marie.

              • bien sur et toi tu étais présent le jour de la mise bas de la TSVM?? et ensuite tu es allé mettre le doigt pour voir que tout était ok?? Vous me faites bien rigoler!

                • Et vous, vous étiez présents pour aller vérifier toutes les salades que vous avez apprises à l’école et que vous apprenez chaque jour dans les médias ? Vous me faites pitié.

            • MA Guillermont says:

              Notre Dame du Mont Carmel, pour ceux qui sont endurcis dans le vice , priez pour nous pêcheurs.
              Notre Dame du Mont Carmel , avocate des pêcheurs les plus abandonnés , priez pour l’âme du pêcheur le plus abandonné de l’Univers .
              Alors les anges du Ciel se réjouiront et l’enfer sera privé de sa proie .

            • Jean-Pierre Dickes says:

              La conception virginale de la Vierge peut tout à fait s’expliquer sur le plan scientifique. Je vais essayer de vous l’expliquer bien que vos propos témoignent souvent d’une intelligence aux proportion limitées.
              Chaque chaque cellule de notre corps présente 46 chromosomes ; les cellules de la reproduction dites germinales aussi. Tant pour l’homme que la femme, il faut expulser donc la moitié des chromosomes ; sinon le futur bébé aura 86 chromosomes ce qui est incompatible avec la nature. Tant l’homme que la femme les cellules germinales ou gamètes vont expulser la moitié de leur patrimoine génétique. Le nature le fera sous forme d’une petite cellule ronde appelé globule polaire. Il arrive que dans la nature le globule polaire de l’ovule de la femme revienne le féconder.C’est un processus courant chez certains insectes comme l’abeille ou le varan de Komodo. Cela se nomme la parthénogénèse. L’étonnant est que cela se soit passé chez un humain en l’occurrence la Vierge. Il est évident que l’accouchement de l’enfant s’est fait comme chez toutes les femmes et que le signe objectif de la virginité qui est l’hymen a certainement été rompu.
              Ceci pour répondre à la manière vulgaire dont vous parlez de la chose.

              • Jean-Pierre Dickes says:

                Ce texte bien sûr ne s’adresse qu’à LGBT le masturbateur impénitent à l’en croire

          • MA Guillermont says:

            Les féministes sont des louves , certaines sont bernées ( Babylone veut dire confusion ).
            Leur haine du catholicisme exprime la fureur de leur maître contre
            Marie , la sainte Adversaire destinée à lui écraser à perpétuité la tête .
            Marie , la toute pure , Mère de l’Église ; la maison de Dieu ..
            Le triomphe de Marie est annoncé pour cette ère nouvelle .
            Les communistes ( URSS…)ne s’y sont pas trompés pour la beauté des cathédrales et autres églises .
            Ils ne les ont pas toutes détruites , ils avaient bien compris le chef d’oeuvre architectural et artistique indéniable pour l’attrait touristique qu’elles suscitaient .
            Un vrai patrimoine .
            Bien à vous Jean – Pierre Dickes , le Seigneur nous gâte, vos lumières sont bénédictions pour moi en toute simplicité.

            • Jean-Pierre Dickes says:

              Cher Monsieur,
              Je vous remercie de votre gentillesse peut-être imméritée à mon égard. Je fais ce que je peux avec les moyens donnés par le Bon Dieu. J’ai la chance d’avoir une femme épatante qui m’a toujours soutenu.

Laisser un commentaire

Social Media Auto Publish Powered By : XYZScripts.com