Dans son Journal de bord, Jean-Marie Le Pen s’inquiète de la décision de Donald Trump de bombarder une base militaire syrienne. Jean-Marie Le Pen s’attarde également sur la situation démographique et souligne à cette occasion le rôle particulier de la femme. Sans une nouvelle vague de natalité française et européenne, notre pays et notre continent sont condamnés.

Cet article vous a plu ? MPI est une association à but non lucratif qui offre un service de réinformation gratuit et qui ne subsiste que par la générosité de ses lecteurs. Merci de votre soutien !

217 commentaires

  1. Le rôle particulier de la femme n’est pas la transmission de la vie, une telle formulation peut sous-entendre de grandes erreurs. S’il n’y a pas d’Homme, dont le pouvoir de génération est un don de Dieu le Père, la femme ne pourra porter son enfant. De même, l’Homme a besoin d’une tendre épouse afin d’instaurer son royaume familiale, une autre personne qui est en même temps partie de lui, sa propre chair, afin de bien éduquer et élever ses enfants. Or, si la « réussite sociale » n’est pas censée gêner le rôle d’Epoux, elle entrave assurément celui d’épouse, donc la transmission de la vie par voie de conséquence.
    Mais il faut le rappeler avec force, car cette négligence du discours est plus dangereuse qu’il n’y paraît, l’essence même de la femme, sa mission, c’est d’être épouse avant d’être mère ! Concevoir la maternité indépendamment de la paternité, c’est déjà une forme de féminisme !

    • Je ne sais pas si c’est du second degré ou si vous êtes simplement totalement baisé de la caisse… Mais je vais partir sur la deuxième hypothèse.

      « De même, l’Homme a besoin d’une tendre épouse afin d’instaurer son royaume familiale, une autre personne qui est en même temps partie de lui, sa propre chair, afin de bien éduquer et élever ses enfants. »
      Il n’est pas interdit aux femmes (je reprends votre graphie, avec un f minuscule) de faire comprendre aux Hommes (avec une majuscule bien sûr) qui pensent ainsi qu’ils peuvent aller se faire voir, car les « besoins » (supposés) de ces Hommes (« besoins » que je serais tenté d’appeler « problèmes psychologiques ») ne sont pas vraiment leur problème, à elles.

      « Or, si la « réussite sociale » n’est pas censée gêner le rôle d’Epoux, elle entrave assurément celui d’épouse, donc la transmission de la vie par voie de conséquence. »
      On a du mal à saisir les tenants et aboutissants de cette argumentation « implacable »… Mais je note que les valeureux Epoux ont là encore droit à leur majuscule, mais pas les braves épouses. Je ne sais pas ce qui serait le plus consternant : que vous l’ayiez fait exprès, ou non ?

      « L’essence même de la femme, sa mission, c’est d’être épouse avant d’être mère ! »
      Et quelle est l’essence de l’Homme, dans cette réjouissante vision du monde ? Apparemment, c’est d’être Roi.

      • Que voulez-vous, on peut ne pas comprendre l’argumentation de son prochain, cela arrive, mais ne savoir quoi répondre sur le fond et répliquer bêtement, simplement parce que ça vous met de l’urticaire : eh bien je ne peux rien y faire.

        Cette vision du monde comme vous dites, c’est la doctrine catholique, certes rappelée de manière volontairement explicite et tranchée pour susciter réaction : car effectivement elle n’est plus guère reconnue en ces temps de confusion, même par ceux qui s’en réclament.

        L’essence de l’Homme est d’être l’image et la gloire de Dieu, celle de la femme d’être l’image et la gloire de l’Homme, donc l’image et la gloire de Dieu mais indirectement. Il y a une hiérarchie très claire.
        Saint Paul dit entre autres :

        – I Tim. ch. 2, 8-15.
        Je veux que les hommes prient en tout lieu, levant des mains pures, sans colère et sans
        contestations. De même je veux que les femmes prient vêtues d’une manière décente,
        qu’elles se parent avec pudeur et réserve, et non de tresses ou d’or, ou de perles, ou d’habits
        somptueux, mais de bonnes œuvres, comme il convient à des femmes qui font profession de
        piété.
        Que la femme reçoive l’instruction en silence, avec une entière soumission. Je ne permets
        point à la femme d’enseigner, ni de prendre autorité sur l’homme ; mais elle doit demeurer
        dans le silence.
        Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite. Et Adam n’a pas été séduit ; mais la femme,
        ayant été séduite, est tombée dans la transgression. Cependant elle sera sauvée par la
        maternité, si elle persévère dans la foi, et la charité, et la sainteté, unies à la réserve.

        – I Cor. ch. 11, 3-15.
        Mais je veux que vous sachiez que le Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le
        chef de la femme, et que Dieu est le chef du Christ.
        Tout homme qui prie, ou qui prophétise, ayant la tête couverte, déshonore sa tête. Mais toute
        femme qui prie, ou qui prophétise, sans avoir la tête voilée, déshonore sa tête ; car c’est
        comme si elle était rasée.
        Car si une femme n’est pas voilée, qu’elle se coupe les cheveux. Mais s’il est honteux pour
        une femme d’avoir les cheveux coupés ou rasés, qu’elle se voile la tête. L’homme ne doit
        pas se voiler la tête, parce qu’il est l’image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire
        de l’homme.
        Car l’homme n’a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l’homme ; et
        l’homme n’a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l’homme. C’est pourquoi la
        femme, à cause des Anges, doit avoir sur sa tête la marque de la puissance de l’homme.
        Toutefois, l’homme n’est pas sans la femme, ni la femme sans l’homme, dans le Seigneur.
        Car de même que la femme a été tirée de l’homme, ainsi l’homme existe par la femme, et
        tout vient de Dieu.

        – Eph. ch. 5, 22-33.
        Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur ; car le mari est le chef
        de la femme, comme le Christ est le chef de l’Église, qui est Son corps, et dont Il est le
        Sauveur.
        Or, de même que l’Église est soumise au Christ, de même aussi les femmes doivent être
        soumises à leurs maris en toutes choses.
        Vous, maris, aimez vos femmes, comme le Christ aussi a aimé l’Église, et S’est livré Lui-même pour elle, afin de la sanctifier, après l’avoir purifiée dans le baptême d’eau par la
        parole de vie, pour Se la présenter Lui-même comme une Église glorieuse, n’ayant ni tache,
        ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et immaculée.
        De même les maris aussi doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui
        aime sa femme s’aime lui-même. Car jamais personne n’a haï sa propre chair ; mais il la
        nourrit et la soigne, comme le Christ le fait pour l’Église, parce que nous sommes les
        membres de Son corps, formés de Sa chair et de Ses os.
        C’est pourquoi l’homme abandonnera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les
        deux seront une seule chair. Ce mystère est grand : Je dis cela par rapport au Christ et à
        l’Église. Ainsi, que chacun de vous individuellement aime sa femme comme lui-même, et
        que la femme révère son mari.

        Oui, l’Homme, le Mari, le Père, est Roy et Seigneur en sa famille. Il doit être un Roy tant bon et doux, que ferme et autoritaire, car étant Lieutenant de Dieu, il tient lieu et à une grande responsabilité face Dieu, qui lui demandera de rendre des comptes.
        Saint Pierre dit notamment dans sa première épitre, ch. 3, 1-7. :
        « Car c’est ainsi qu’autrefois les saintes femmes qui espéraient en Dieu se paraient, soumises
        à leurs mari : telle Sara, qui obéissait à Abraham, l’appelant son seigneur ; Sara dont vous
        êtes devenues les filles, en faisant ce qui est bien et sans vous laisser troubler par aucune
        crainte. »

        Si vous souhaitez aller plus loin, avec humilité et bonne volonté, je vous pardonne vos méchantes insultes (qu’a dit NSJC de ceux qui traitaient de fous leur prochain ?) et voici en prime un commentaire que j’avais fait et qui s’applique très bien à vous :
        « En tout cas, je suis à peu près sûr que vous n’estimez pas véritablement la féminité, au sens catholique, et vous n’êtes de loin pas la seule personne. La femme, avant d’être mère est épouse : son Chef est l’Homme, parce que son essence s’y rattache, comme Eve la première femme a été tirée d’Adam le premier Homme. Et ce qui est beau, c’est que le Mariage réalise l’union substantielle des époux : le Mari aime sa femme comme sa propre chair, et la femme aime son Mari comme sa source. Leur amour diffère dès lors : l’un s’exprime par la protection amoureuse et la dilection, l’autre par le service amoureux et la vénération. La famille est conséquence du Mariage : une femme qui n’est pas épouse ne peut être mère au sens véritable. De plus, la jeune et pure épouse qui effectivement est toute en tendresse a besoin du cadre ferme, autoritaire, mais non rigide et tyrannique, de son Époux, qui lui donne sa loi, ses principes et ses ordres à respecter afin qu’elle puisse efficacement s’occuper du foyer. Bien sûr, en pratique, une jeune fille bien éduquée a déjà reçu de son Père de quoi faire pour agir convenablement, ne pas s’amollir ni s’affadir : pourtant la jeune femme épouse toujours mieux la volonté de son Mari, de manière à ce que les années passant, ils réalisent véritablement cette unité charnelle et spirituelle qui fait l’admiration de tous. »

        Charitablement je l’espère ! Lars Sempiter.

        • « vision du monde comme vous dites, c’est la doctrine catholique »

          Oui, très bien, et chacun sait que cette doctrine a été créée de toute pièce par des générations d’Hommes (vous avez vu, j’ai mis la majuscule). Elle est une vision du monde, avec un parti pris masculiniste qui est heureusement tombé en déshérence depuis belle lurette dans le monde civilisé, mais qui se perpétue hélas dans quelques poches d’archaïsme intellectuel : catholicisme tradi, islam intégriste, etc.

          « Leur amour diffère dès lors : l’un s’exprime par la protection amoureuse et la dilection, l’autre par le service amoureux et la vénération. »

          Sérieusement, la vénération ??? C’est vraiment un fantasme pitoyable de mec qui a de sérieux problèmes psychologiques (problèmes de confiance en soi notamment… une mère castratrice peut-être ?).

          « son Époux, qui lui donne sa loi, ses principes et ses ordres à respecter afin qu’elle puisse efficacement s’occuper du foyer. »

          Ou alors, euh , je ne sais pas… Syndrôme de la petite bite ? à compenser par un rôle de chef ?
          J’ose espérer que vous n’avez pas trouvé de femme assez cruche pour se plier à vos petits jeux malsains.

          Je crois que je n’arrive toujours pas à croire que vous n’êtes pas un troll…
          Qu’en pensent les femmes (sans majuscule) qui fréquentent ce site ? Vous rêvez secrètement d’être soumises aux ordres de Lars ?
          Ah, on m’informe dans mon oreillette qu’elles ont toute fui !

          • Rassurez-vous, Z, ce n’est pas du tout la vision de la religion catholique, mais celle de Lars.
            Dieu a créé l’être humain à son image, et Il les créa « homme et femme ».
            Le texte hébreu ne dit pas que Dieu a créé l’homme (dans le sens de sexe masculin) à son image. C’est ce que Lars aurait voulu, mais ce n’était pas dans le dessein de Dieu, qui a préféré créé l’Homme, en tant qu’homme et femme, à son image, qui n’est bien sûr pas une image sexuée, puisque Dieu est un Pur Esprit.

          • Néanmoins, l’homme reste le chef de famille, c’est une des suites du péché originel. Et ce n’est pas facile d’être un bon chef de famille, c’est à la femme de l’aider à l’être.

            • Ce que vous dites est horrible, comme quoi la constitution de la famille résulterait du péché originel : et vous ne trouverait aucun texte pour justifier une telle ânerie !
              De plus, je vous ai déjà épinglé quand au prétendu double récit de la genèse, évidemment vous gardez celui qui vous plaît et rejetez l’autre pourtant explicite : la femme, Eve, est tirée d’Adam, et non pas créée en même temps. C’est très libéral tout ça. Et même ! car on pourrait dire que c’est moi qui interprète mal la Genèse (ce qui n’est pas un argument) : pourtant Saint Paul répète exactement cette origine distincte de l’Homme et la femme, et la nécessaire hiérarchie qui s’ensuit.
              Vous n’avez pas fait amende honorable, préférant fuir la vérité et suivre vos propres démangeaisons : ayez au moins le respect de vous taire pour ne pas ajouter le mensonge à l’ignorance !
              Vous n’acceptez pas Saint Paul, soit ! Mais vous n’avez aucune autre source ou autorité catholique à lui opposer, donc vous avez recours à la calomnie : ce en disant que ce n’est pas la vision catholique, mais seulement la mienne qui serait fausse.
              Dans la gravité du sujet, je suis en droit d’attendre une bonne volonté de votre part. Je ne peux rien faire de plus, surtout que j’ai déjà longuement argumenté ailleurs.

              • C’est surtout votre lecture partielle de Saint Paul que l’on refuse. Et qui ne tient pas compte du reste, ni de la Tradition, ni des Pères, ni de bien d’autres citations des Ecritures.

              • Bah voyons. N’est-ce pas plutôt vous qui opérez une lecture, si ce n’est partielle, au moins confuse de mes dires. Car si effectivement vous m’attribuez une erreur que je n’énonce pas, mais qui pourrait être sous-entendue étant donné la controverse du sujet, alors je comprends votre attitude. Un tel jugement n’en demeure pas moins hâtif et très peu charitable : ce pourquoi je réclame de la bonne volonté.

                Soyons précis : Saint Paul dit bien « Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite. » Et puis aussi : « L’homme est l’image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l’homme. » Enfin : « Car l’homme n’a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l’homme ; et l’homme n’a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l’homme. »
                Ces passages sont très nets, et justement j’ai fait attention à citer Saint Paul dans sa longueur pour ne pas qu’on me dise que je les sort de leur contexte. Apparemment vous n’en tenez aucun compte. Maintenant, comment concilier ceci avec l’affirmation d’Efgy et peut-être votre pensée qui est que l’Homme et la femme furent créés tout pareillement (peut-être en même temps) et qu’il ne peut y avoir dans leur essence hiérarchie, qu’il y a au contraire égalité.
                Ce n’est pas parce que j’insiste sur un point, la hiérarchie intrinsèque entre l’Homme et la femme, qu’il faut me prêter l’intention de dévaloriser la femme. Je le fais à cause du contexte de notre époque, où la plupart des Hommes n’agissent plus selon leur responsabilité, mais plient lâchement face à l’orgueil et l’amertume des femmes. Si le contexte était différent, j’insisterai, toujours avec Saint Paul, sur la noblesse des épouses qui se donnent pour leur Epoux, que ceux-ci doivent les aimer comme leur propre chair, et plus en fait, qu’ils doivent être prêt à mourir pour leur bien-aimée, comme le Christ l’a fait pour Son Eglise, etc.

                De plus, je crois n’avoir aucun mal avec la Tradition, bien que je suis loin d’avoir fouillé. J’avais déjà montré comme quoi Saint Thomas d’Aquin (Somme Théologique, Question 92)contredisait de manière flagrante les affirmations d’Efgy. Je pourrais aussi citer Saint Bernard, le Pape Pie XI, et même le concile de Trente, qui vont dans le sens de la légitime soumission (il ne faut pas mal prendre ce mot) de la femme à l’Homme, en particulier de l’épouse à son Mari.

                • Qohelet says:

                  Je vous soutient Lars. Difficile de faire entendre la vérité aux gens.
                  Il y a hiérarchie et autorité entre l’homme et la femme, ce n’est pas Lars qui l’a inventé mais Dieu qui le dit.
                  Je rappelle que celui qui est au dessus doit être serviteur de celui qui est en dessous. Que celui qui est au dessus est responsable de celui qui est dessous, et qu’il aura de fait des comptes à rendre à Dieu. Un homme qui ne respecterait pas la femme, sa femme en l’occurrence, ou ses enfants, aura des comptes à rendre a Dieu.
                  La Femme est la petite dernière de la famille, ayant été créée après l’homme. Elle doit donc recevoir plus d’attention, de protection et d’amour. Elle est la préféré de Dieu. Voyez comment Dieu a choisi la très Saints Vierge Marie et toutes ces femmes qui suivaient Jésus et l’intention particulière qu’il leur a accordé.

                  La femme est tirée de l’homme, mais, magnifique justice Divine, l’homme naît de la femme.

                  C’est difficile à comprendre?

                  • Merci pour votre défense de la vérité.
                    Je ne crois pas que ce soit juste de dire que la femme en général est la préférée de Dieu. La Femme, et j’entends par là la Vierge Marie, parce qu’elle a reconnue sa bassesse et sa condition de servante (Magnificat), par son extraordinaire humilité, a été élevé au-dessus de tout le genre humain, excepté Notre-Seigneur Jésus-Christ. Elle est donc l’enfant préféré après le Fils préféré.
                    Je pense aussi que l’on ne fait assez attention au fait que le respect de la femme oblige justement son Mari a la corriger si nécessaire. Laisser passer l’erreur, par exemple l’orgueil, c’est précisément ne pas aimer sa femme : comme disait Saint Bernard : « Adam n’a pas discipliné Ève, il ne l’aimait pas. » Et : « S’il devait compatir à sa femme, il devait la discipliner, puisqu’elle était son inférieure, car l’homme est le chef de la femme. »
                    Ne répétons pas encore et encore la faute qui fut l’acceptation du péché originel, cause de notre mort.

                    • Qohelet says:

                      Oui c’est vrai la Vierge Marie est la préférée de Dieu. Je me suis mal exprimé. Mais avouez que Dieu est beaucoup plus indulgent envers les femmes, que ça soit dans l’AT ou dans le NT. Jésus n’hésite pas à secouer ses disciples et a parfois (souvent) des paroles durs envers eux (hommes de peut de foi, sans intelligence, arrière Satan, etc…). Tandis qu’il enseigne beaucoup plus en douceur aux femmes ( la samaritaine, la femme adultère, Marie et Marthe, etc…).

                    • Alors, il me semble que c’est parce que les femmes de ce temps étaient plus ou moins naturellement humbles, la société ne les dévergondait pas.
                      Voyait d’ailleurs la scène de Jésus avec la femme chananéenne (j’en parle d’ailleurs dans un de mes articles, à propos de la charité) : Jésus est juste mais sévère au début avec cette femme, puis devant son humilité extrême, il admire sa foi et l’exauce miséricordieusement.

                      Mais dans l’AT par exemple, la femme mauvaise et superbe est souffletée à souhait :
                      Pr 21,19. Mieux vaut habiter dans une terre déserte qu’avec une femme querelleuse et
                      colère.
                      Une maxime que j’aime beaucoup :
                      Pr 12,4.La femme diligente est la couronne de son mari ; mais celle qui fait des choses
                      dignes de confusion est comme la pourriture dans ses os.
                      Chez Isaïe :
                      Is. 3,16-24. Voici ce que dit le Seigneur aux princesses, filles de Sion : Parce qu’elles ont
                      marché avec pompe, la tête levée, les yeux volages et égarés, qu’elles ont traîné après elles
                      ces longues queues de leurs robes, le Seigneur les dépouillera avec honte de tous ces vains
                      ornements, et la boue succédera aux parfums, et les liens de cordes aux ceintures de perles et
                      de diamants.
                      Is. 3,12. Mon peuple a été dépouillé par ses oppresseurs, et des femmes ont dominé sur lui.
                      Mon peuple, ceux qui te disent bienheureux te trompent, et ils détruisent le chemin par où tu
                      dois marcher.
                      Et la sentence de la Genèse évidemment :
                      Gn 3,16. Dieu dit aussi à la femme : Je multiplierai vos maux et vos grossesses. Vous enfanterez dans la douleur : vous serez sous la puissance de votre mari, et il vous dominera.
                      Gn 3,17. Il dit ensuite à Adam : Parce que vous avez écouté la voix de votre femme, et que vous avez mangé du fruit de l’arbre dont je vous avais défendu de manger, la terre sera maudite à cause de ce que vous avez fait, et c’est à force de travail que vous en tirerez de quoi vous nourrir pendant toute votre vie.

                      Après, cela veut simplement dire que Dieu est juste avec la femme comme avec l’Homme. Mais forcément, si une personne agit mal par ignorance, le Bon Dieu saura la corriger en se montrant indulgent.
                      Pour les apôtres, je crois que Notre-Seigneur attendait d’eux plus que des femmes qui le suivaient, puisqu’étant des Hommes d’une part, et qu’ils devaient à l’avenir se comporter en Chefs et donner l’exemple. Voilà pourquoi Il tance leur manque de foi, et qu’il se révèle d’abord aux humbles femmes à Sa Résurrection : elles ont fait preuve de plus de mérite en proportion de leurs talents.

                • Hiérarchie de rôle ne signifie pas hiérarchie de dignité. C’est assez évident à comprendre et tout dans la Sainte Ecriture comme les Pères fait très bien cette différence.

                  Hommes et femmes sont créés à l’image de Dieu tous les deux et ont la même promesse de Salut comme de damnation pour les mêmes vertus et péchés.

                  • Mais il faut s’entendre sur ce que signifie le mot dignité. La dignité surnaturelle et intérieure ou la sainteté se mesure en fonction des mérites : effectivement, la hiérarchie en ce sens n’est pas fixe, une femme pouvant être plus sainte que son Mari.
                    En revanche, on parle précisément de dignité et de respect attachés au rôle, à la fonction du dignitaire. Le Roy ou le Pape, de par sa fonction, possède une dignité visible dont il est revêtu qui l’élève au dessus des hommes. Mais cela ne signifie pas qu’il est meilleur de fait. Une grande dignité confère de grandes responsabilités, dont le Bon Dieu tiendra compte au jugement. Ainsi, l’Homme, le Mari en particulier, possède une dignité qui l’élève au dessus de la ou sa femme : mais pas pour l’écraser, le but étant qu’il use en bien de cette dignité, afin de bien gouverner sa femme, ses enfants, et toute sa famille. Cette dignité là, il n’en est pas revêtu, elle lui est inhérente. Malheureusement, il se peut que certains agissent contre cette dignité, mais alors ils ne l’entachent pas, ils se condamnent eux-mêmes en leur propre personne. Donc en ce sens, on ne pourra pas parler d’absence de hiérarchie de dignité.
                    Mis à part cette subtilité, je ne fais que répéter après Saint Paul que l’Homme est le Chef de la femme, et que ce rôle de Chef n’est pas arbitraire ou conséquence du péché originel, mais que cela été prévu et voulu par Dieu dans sa création : je ne crois pas ajouter d’erreur, donc nous devrions être d’accord.

              • @ Lars

                Au contraire, je me base sur la Bible, sur le texte sacré, et vous pas. Vous ne basez que sur saint Paul, en l’interprétant à votre convenance. Vous frôlez l’hérésie.
                Dans le texte original hébreu de la Sainte Bible, Dieu ne crée pas au commencement l’homme, mais « la créature tiré de la glèbe ». (Gen. 1, 26). En effet, c’est le mot le mot « adam » que l’on trouve au début du texte (et non pas le mot « homme »). Or ce mot a été formé du mot adamah qui veut dire « la glèbe » ou « la terre », et qui est désigné comme telle pour la création de la nature. Ce n’est pas un nom propre, mais un mot qui veut dire que Dieu a donné vie à une chose, à de la matière qui est de la terre. Aucune notion de sexe là-dedans. D’autant plus que Dieu dit qu’il crée cette créature « à sa ressemblance », qui est toute spirituelle.
                Puis au verset 27, il est écrit dans le texte sacré original, que Dieu les « créa mâle et femelle » : voilà enfin le sexe ! et toujours pas de mot « homme » et « femme »… Et Dieu « les bénit » tous les deux et leur dit « d’assujettir (tous les deux) le poisson de la mer, le volatile etc. » (verset 28).
                La créature de Dieu est donc mâle et femelle, mais surtout elle est formée de la terre.
                Lorsque, enfin, on trouve, dans le texte saint original, le mot « homme » (ish), on trouve en même temps le mot « femme » (isha) (chap 2, 23). Il y a un parallélisme parfait. masculin/féminin.
                L’homme et la femme étaient égaux. Aucune notion de supériorité dans le texte original, même si la femme est tirée d’une côte. La créature nommée « adam » (avait été tiré de la glèbe (« adamah).
                Lorsque la femme mange le fruit défendu, il est dit « elle en donne à son homme », et non pas à son mari.
                Au chap 3, verset 16, c’est là qu’il y a sentence de Dieu envers la femme : « ton homme te gouvernera » (et non « te dominera »), et sentence de Dieu envers l’homme (versets 17, 18 et 19) : « dans la peine tu mangeras de la glèbe tous les jours de ta vie (vous mangez de la terre Lars ?). (…) Tu mangeras l’herbe du champ (vous mangez de l’herbe, Lars ?). A la sueur de tes narines, tu mangeras du pain (vous cultivez la terre, Lars ?).
                Et c’est là qu’adam (sans majuscule) appelle sa femme « Eve », qui veut dire « vivante », parce qu’elle sera la mère de tous les vivants.

                Vous voyez, on est loin de votre interprétation, Lars. Vous ne connaissez pas votre Bible, vous êtes un ignorant, qui se cache derrière son ignorance pour chercher à dominer l’autre. Mais faites attention que la manière dont vous traitez votre semblable ne se retourne contre vous. On ne peut, en effet, obliger un âne à avancer, à moins de lui taper dessus ou de lui présenter une carotte. D’une manière ou d’un autre, Dieu vous montrera que vos vues ne sont pas les siennes et qu’Il est le seul Maître à bord.

                • C’est drôle, sur cette page vous m’accusez d’interpréter la Bible selon ma propre convenance, et sur une autre page l’on vous accuse d’interpréter les Ecritures tel un protestant. Je ne dis pas que l’accusation contre vous est véridique, mais je vous demande de redescendre un peu, surtout que votre dernier paragraphe est la preuve que vous déformez mes propos, tout lecteur honnête s’en apercevra.

                  Vous êtes vraiment confus, la créature tirée de la glèbe s’appelle adam, car étymologiquement cela vient du mot « terre », d’accord. Mais cette créature là est bien Adam, le premier Homme, c’est-à-dire que le sens de son origine devient son nom propre. La créature dont vous parlez n’est pas une autre personne asexué d’où proviendraient Adam et Eve, ou pour le dire autrement, lorsque Eve fut tirée d’Adam, celui-ci conserva sa personne, son intégrité et son identité. Vous avouez donc vous-même qu’Adam, l’Homme, est bien premier vis à vis d’Eve, la femme. Relisez-vous un peu d’ailleurs, votre raisonnement est complètement tordu. La créature tirée de la glèbe n’est pas non plus une appellation générale qui engloberait alors deux êtres, l’Homme et la femme (mâle et femelle), créés tous deux de la glèbe. La meilleure infirmation de ce que vous avancez est ce passage : Gn 2,18. Le Seigneur Dieu dit aussi : Il n’est pas bon que l’homme soit seul ; faisons-lui une aide semblable à lui.
                  Ainsi la femme est crée à partir d’Adam.
                  Mais je vois bien la confusion qui vous gêne, ce passage précédent : Gn 1,27. Dieu créa donc l’homme à Son image ; Il le créa à l’image de Dieu, et Il les créa mâle et femelle.
                  On pourrait interpréter dans le sens où l’Homme contient alors en lui le principe féminin, qui sera tirée par la suite. Mais ce n’est pas conforme au « les » et aussi au commandement qui suit de croître et de se multiplier.
                  Je crois que la contradiction (qui demeure dans votre interprétation) se résout si l’on pense autrement la chronologie du récit : c’est-à-dire que la description qui est faite au chapitre 1 du sixième jour est générale et ne s’attarde pas sur les détails. Par contre, dans le chapitre 2, le septième jour est annoncé, mais le récit qui détaille notamment la formation de la femme ne s’inscrit pas dans une chronologie postérieure, sinon cela n’aurait aucun sens. Simplement, le récit développe certaines étapes passées sous silence dans la description du sixième jour du chapitre 2. Donc le passage Gn 1,27. anticipe Gn 2,18 et la suite : c’est une anticipation du fait de la généralité. Car si on récapitule le sixième jour, au final Dieu a créé l’homme, le genre humain, et Il l’a bien créé avec deux sexes, l’Homme et la femme : sauf que cette création n’est pas immédiate : d’abord l’Homme puis la femme.
                  Le reste de votre propos n’est que divagation résultant de votre prime erreur.

                  J’espère m’être bien exprimé, mais étant donné la difficulté du sujet, je compte sur l’indulgence et le sérieux du lecteur.

                  • Vous avez très bien compris, Lars.
                    En effet, le début de la Genèse marque que Dieu créa sa créature à son image et qu’il la créa « mâle et femelle ». Aucune supériorité en faveur du masculin, puisqu’il ne s’agit pas de « l’homme » ou de « la femme » mais de cette créature appelée « adam », (qui est le féminin d' »adamah ») et qui deviendra mâle et femelle.
                    C’est, comme vous le dites, la création au sens général.
                    Ensuite, d’une façon plus détaillée, comme vous le dites assez bien, le texte sacré montre que Dieu créa la femme du côté, ou d’une côte, d’adam (sans majuscule). Toujours aucune supériorité d’adam mentionnée par Dieu. Le fait d’être sortie d’une côte ou du côté d’une créature qui est de la poussière ne donne pas de supériorité sur la femme, elle-même faite de la poussière d’une côte.
                    Le fait d’avoir été créée « après » adam ne donne pas non plus de supériorité à adam (la terre ou « la glèbe » qui est le vrai sens du mot « adamah » et donc « adam » a existé elle aussi avant la créature humaine…et elle a été créée pour l’homme et la femme).

                    C’est à cause du péché originel que Dieu décide donc que l’homme « gouvernera » la femme. C’est dans le texte. Lisez-le attentivement, et dans le texte original si possible.
                    Je vous ai mis plus haut la sentence que Dieu donna à l’homme, et qui est simplement citation du texte sacré et non « divagation ».

                    @ « l’Homme contient alors en lui le principe féminin »
                    Non, justement, ce n’est pas cela, qui est écrit. C’est Dieu qui contient en lui ce principe. L’homme ne contient rien d’autre que sa poussière, le texte est très clair là-dessus.
                    A vous lire, vous vous prenez pour Dieu. Donc il va falloir que vous descendiez d’un cran devant Dieu.

                    Je m’arrête là, Lars, car c’est déjà beaucoup pour vous. Vous vous êtes néanmoins bien exprimé.
                    Vous voyez, la différence entre vous et moi, c’est que vous vous assimilez à Dieu, alors que vous n’êtes que sa créature, qui après le péché originel ne ressembla même plus à son Créateur !
                    Encore quelques efforts pour adhérer à la pensée de Dieu, et vous enlèverez la majuscule inutile de l’homme et qui est inexistante dans le texte original; vous serez ainsi dans le droit chemin de l’Eglise catholique de Jésus-Christ.

                  • Comment puis-je avoir bien compris selon vous, puisque je vous contredis ? Relisez mon texte s’il vous plaît. Quand je parle de création au sens général, ce n’est pas la création d’un être général qui n’est pas encore Homme ou femme, mais la description générale de la création du genre humain. Le problème dans ce que vous dites, si je pars de votre interprétation d’une créature générale, ni mâle ni femelle, et qui est vouée à se distinguer entre l’Homme et la femme : c’est que la création (ou production) de la femme est détaillée, mais pas celle de l’Homme. Si l’Homme préexiste à la femme comme vous l’admettez, et que sa différence est qu’il est créé directement à partir de la poussière, ce que vous reconnaissez aussi : alors l’Homme est cette créature de la glèbe, adam. La femme étant tirée directement d’adam ou Adam (car c’est une personne), donc médiatement de la glèbe, elle fait donc aussi partie du genre humain, elle est aussi adam, homme en quelque sorte. Il y a filiation et donc relation d’appartenance : et c’est ça qui compte. La femme qui découle de l’Homme est en parenté avec lui, elle est naturellement ordonnée à l’Homme, comme n’importe quel effet est ordonné à sa cause (bien sûr Dieu est aussi cause dans ce cas). D’où la hiérarchie, et forcément la relation de supérieur à inférieure (aide semblable, mais pas identique). Même si les termes vous gênent, ils sont adéquats. Surtout, et comme le rappelle Saint Paul, Dieu a formé la femme pour l’Homme (non l’inverse), pour qu’elle lui soit une aide semblable : ce qui signifie clairement que son origine découle de sa mission. La femme devant être ordonnée à l’Homme de par sa mission, elle l’est encore dans son origine en étant tirée du principe même de l’Homme. Et cela, si vous lisez bien le texte sacré sans en éluder le sens, on ne peut que le constater. Maintenant cela ne veut pas dire que la femme est de moindre valeur, mais il n’y a ni identité ni égalité entre elle et l’Homme.

                    Le concept de supériorité n’a pas besoin d’être mentionné, car il se manifeste par les actes et le déroulement de la scène. Effectivement, Adam et Eve ont in fine la même origine, comme toute création, cela ne signifie pas qu’ils soient égaux. Le fils ne se prétend pas l’égal du Père, parce qu’ils sont tous deux poussières. Il y a une hiérarchie naturelle qui s’établie, d’autant mieux que l’enfant est en dépendance de son Père.

                    Votre réflexion parallèle entre la terre et l’Homme, et ce dernier et la femme, est invalide. Car l’Homme a certes été formé de terre, mais il a reçu la souffle de vie, l’âme de la part de Dieu, ce qui l’élève par rapport à la simple créature « terre ». Sinon effectivement il y aurait eu hiérarchie de parenté. Bref, ce n’est pas un hasard si Dieu n’a pas créé l’Homme et la femme tous deux de la terre, donc d’une manière égale au moins dans l’origine. Mais Il a voulu que la femme dépende de l’Homme dans son origine et sa mission, dans son essence même : sinon Il l’aurait créée indépendamment de l’Homme.

                    L’Homme est donc le Chef naturel de la femme, ce que répète toute la Tradition, tout l’AT et le NT, les Apôtres et Saint Paul surtout, les premiers Chrétiens, Pères de l’Eglise, les Théologiens comme Saint Thomas d’Aquin, et même les Papes jusqu’au moins Vatican II, après, je le confesse, je ne garantie rien. Je veux bien que vous trouviez à redire quant à Saint Paul, ce dernier n’est pas infaillible, mais alors montrez clairement où il pourrait avoir tort et se contredire. J’attends le moindre texte catholique, évidemment non moderniste, qui affirmerait que l’Homme n’est le Chef de la femme que suite au péché originel, et qu’avant, tous deux étaient égaux, et vivaient alors selon les principes de bien des couples de notre époque : principes que j’abhorre car je sais qu’en pratique ils reviennent à détruire l’amour véritable, la justice, la fidélité, et l’édifice familial, destruction dont les enfants pâtissent pitoyablement.

                    Pour ce passage unique auquel vous vous raccrochez, je vous avais déjà répondu autrefois :
                    Gn 3,16. Dieu dit aussi à la femme : Je multiplierai vos
                    maux et vos grossesses. Vous enfanterez dans la douleur : vous serez sous la puissance de votre mari, et il vous dominera.
                    Que vous lisiez « gouverner » au lieu de « dominer », ou « chercher la protection » au lieu de « être sous la puissance », cela ne change rien à l’affaire. Comme toujours avec les textes sacrés, puisqu’ils ne peuvent se contredire, alors il faut prendre un peu de recul.
                    Ce n’est pas parce que Dieu donne cette sentence où l’Homme apparaît comme le Chef de la femme, que cela signifie qu’il l’est seulement maintenant et non auparavant. Par contre, cela peut signifier bien plus certainement, que Dieu rappelle à la femme son devoir (car elle a péché par orgueil, se soustrayant à la puissance de son Mari), comme on rappelle au pécheur le droit chemin. Et encore, on peut ajouter que du fait du péché originel, de l’existence douloureuse annoncée à la femme (l’enfantement), celle-ci sentira d’autant plus le joug de son Mari, un joug en principe salutaire car remède à sa faiblesse. La supériorité naturelle de l’Homme qui étant de droit, au Paradis terrestre, ne devait pas beaucoup se faire sentir, car tout était facile : en revanche, avec le péché originel et la mort bien réelle en perspective, cette supériorité devra en pratique se faire sentir beaucoup plus. Un Chef ne peut pas protéger éternellement son subordonné si celui-ci est en état de révolte. Parce que la femme a besoin de protection, elle a une raison supplémentaire (mais non nécessaire, car conséquence du péché) d’obéir sagement à son Epoux, de manifester une soumission amoureuse. On peut d’ailleurs faire un beau parallèle avec la contrition parfaite et la simple attrition. Il est possible en ayant surtout en vue les peines de l’enfer, conséquences du péché, de se faire pardonner de Dieu. Mais l’âme de prédilection qui aime avant tout Dieu, sa crainte et son repentir sont tout différents : ils ne sont que la conséquence de l’amour. Bien sûr, de même que pour la contrition parfaite, l’épouse parfaite ne peut le devenir qu’après du temps, des efforts et de la prière.

                    Voilà, j’espère avoir écrit charitablement. J’aimerai cher Efgy que vous méditiez plus longuement cela. Car je ne me suis jamais pris pour Dieu. De même, la majuscule que je met à Homme et surtout présente pour annoncer la couleur, je sais bien qu’elle n’existe pas dans les textes sacrés. Il s’agit non seulement de faire la différence entre l’Homme (sexe masculin) et l’homme (le genre humain) et si j’inverse les termes qui sont habituellement utilisés, c’est pour bien manifester cette hiérarchie naturelle entre l’Homme et la femme. Il n’y a nullement bien sûr nécessité de maintenir la majuscule pour que la distinction bien réelle persiste.

                    • J’adore ce genre de discussion complètement surréaliste, où l’on pinaille pour décider comment interpréter tel ou tel terme d’un texte abscons vieux de plusieurs millénaires, qui a été maintes fois remanié, traduit, re-traduit, etc.
                      Les mythologies des divers peuples de notre planète regorgent de cosmogonies toutes plus absurdes (du point de vue de la science) les unes que les autres, on se demande bien pourquoi vous décidez de vous baser sur celle-ci (la Genèse) plutôt que sur la cosmogonie dogon ou inuit, pour vous forger votre vision des relations entre les hommes et les femmes.

                      Vous (Lars et Efgy) semblez avoir une certaine capacité d’analyse et une certaine aisance à manipuler les concepts. Donc une certaine intelligence. Je n’arrive donc vraiment pas à comprendre pourquoi vous vous ingéniez à utiliser ces capacités pour construire des raisonnements aussi complexes à partir de « sources de vérité » aussi peu fiables. En bref, quelles raisons objectives avez-vous d’accorder autant de crédit aux prétendus « textes sacrés » ? Alors que nous pouvons maintenant bénéficier des avancées de la science, qui nous apporte des informations autrement plus vérifiables (et vérifiées), notamment sur l’origine de l’humanité, etc. Vous serez – j’espère – d’accord pour admettre qu’Adam et Eve n’ont pas réellement existé, que l’univers n’a pas réellement été créé en 7 jours, qu’Eve n’a pas réellement été créée à partir d’une côte d’Adam, etc. Donc que la lecture de la Genèse ne peut être, au mieux, que métaphorique. Partant de là, l’interprétation de ces métaphores est forcément subjective.

                      Lars : j’espère sincèrement que vous avez choisi de prendre un chien, plutôt qu’une épouse, pour assouvir vos perversions sadiques de domination. Cela serait certes bien triste pour le chien en question, mais c’est toujours mieux que d’infliger cela à un humain.

                    • Encore une fois, Lars, vous vous trompez. Vous ne vous souciez pas du texte, vous voulez seulement avoir raison ; cet orgueil vous aveugle sur ce qui est écrit véritablement dans le texte sacré.
                      Il est écrit, je le répète encore puisque vous ne voulez pas l’admettre, que Dieu créa sa créature humaine (et je croyais que vous aviez bien compris qu’il s’agissait de la création de « sa créature humaine » au sens général) qu’il a tirée de la glèbe (et la côte d’adam n’était elle-même que poussière, c’est-à-dire « rien » aux yeux de Dieu. Donc la femme elle-même a été tiré d’un néant) en tant que « MALE ET FEMELLE » (ici et seulement ici les sexes sont mentionnés).

                      @ « Il s’agit non seulement de faire la différence entre l’Homme (sexe masculin) et l’homme (le genre humain) »
                      …sauf que le texte sacré n’utilise pas le mot « homme » pour désigner le genre humain… mais « adam », c’est-à-dire un nom commun tiré du féminin « adamah ». Vous continuez de persister dans l’erreur.

                      @ « Effectivement, Adam et Eve ont in fine la même origine, comme toute création, cela ne signifie pas qu’ils soient égaux. »
                      …Cela ne signifie pas qu’ils soient inégaux. Le Fils est égal au Père, et égal au Saint-Esprit dans la Sainte Trinité. Voilà l’ordre divin : vous la trouvez dans la Sainte Trinité. Et pourtant, c’est exact, il y a une hiérarchie, mais pas de domination ni de puissance ni de gloire. A moins que vous ne soyez un orthodoxe ou un musulman qui ne croit qu’à la puissance d’un Père seul.

                      @ « J’attends le moindre texte catholique, évidemment non moderniste, qui affirmerait que l’Homme n’est le Chef de la femme que suite au péché originel, et qu’avant, tous deux étaient égaux, et vivaient alors selon les principes de bien des couples de notre époque »
                      Lisez la Genèse. Car avant le péché originel, il n’y avait aucune concupiscence dans la créature de Dieu, ils vivaient nus et sans désirs sexuels désordonnés. D’ailleurs Eve n’a enfanté qu’après le péché originel. Vous raisonnez comme un homme atteint du péché originel et nullement d’une manière surnaturelle qui était celle de nos premiers parents fidèles à Dieu et vivants dans l’amitié continuelle de Dieu. C’est cette image-là que Dieu attend que nous reproduisons en nous pour Lui ressembler véritablement.

                      @ « La supériorité naturelle de l’Homme  »
                      Comme vous le dites, c’est bien la NATURE désordonnée de la créature APRES le péché originel qui a conféré à l’homme le titre de « chef », qui n’engage nullement une supériorité originelle. Comme le Christ a répondu à Pilate : « tu n’aurais aucun pouvoir sur moi s’il ne t’avait été donné d’En-Haut », donc fais attention à ce que tu fais de ce prétendu pouvoir dont tu te glorifies. Il pourrait bien te mener à ta perte, car il ne t’appartient pas. De même que Marie a été confiée à Joseph et ne lui appartenait pas, de même la femme appartient avant tout à Dieu, et n’est qu’une aide pour son mari; cela n’a pas été changé.

                      @ « Que vous lisiez « gouverner » au lieu de « dominer », ou « chercher la protection » au lieu de « être sous la puissance », cela ne change rien à l’affaire. »
                      Ce n’est pas moi qui lis mal, c’est ce que signifie étymologiquement le mot hébreu, mot qui est traduit ainsi dans les bonnes traductions, qui ne sont pas musulmane ou orthodoxe.

                    • Petit ajout :

                      @ « Dieu rappelle à la femme son devoir (car elle a péché par orgueil, se soustrayant à la puissance de son Mari) »

                      D’abord cette glèbe qu’était adam n’était pas le mari, mais « lhomme » (« ish ») de la femme (« isha »). Ce sont les vrais mots dans le texte. Or le texte utilise le mot « homme » toujours à bon escient, et il utilise le mat « mari » toujours aussi à bon escient.
                      Ensuite, Dieu n’a jamais dit à la femme de ne pas manger du fruit, Il ne l’a demandé qu’à adam, qui a sûrement dû en informer sa femme. C’est donc bien adam le premier responsable, puisqu’il n’aurait jamais dû manger du fruit à la suite de sa femme, Dieu le lui ayant formellement interdit.

                    • @ Z « (…) à partir de « sources de vérité » aussi peu fiables. »

                      Tout dépend de votre foi. La foi en jésus-Christ, Fils de Dieu et Dieu Lui-même nous fait adhérer à ce que Dieu a révélé à sa créature. Car Dieu n’est pas un dieu muet, qui reste confiné dans son sanctuaire céleste. Il a parlé et S’est incarné.
                      Si vous ne le croyez pas, il est normal que vous ne nous compreniez pas.
                      (« la création en 7 jours » est métaphorique. Combien de fois faudra-t-il le redire ? Dieu vit hors du temps, et pour Lui, « 1 jour vaut comme 1000 ans » ou des milliards d’années, le nombre d’années étant secondaire pour Dieu, ce n’est pas l’objet de la Bible de faire un cours de science).

                    • Efgy, vous n’avez pas tenu compte de mes conseils, et avec vous je constate que répéter est inutile. Dans vos réponses, il n’y a aucun argument sur lequel on pourrait débattre. Vous vous contentez d’affirmer que j’ai tort et de répéter votre interprétation, comme si je n’y avais pas répondu par un raisonnement précis.

                      Ma traduction est celle de l’abbé Louis Claude Fillon, elle est tout à fait convenable et approuvée par l’Eglise. Si je vous suis, le terme homme signifie en fait le nom commun adam, et il a un sens général qui ne serait pas exclusivement masculin. Je suis d’accord mais cela ne suffit pas. Si dans la traduction on utilise le terme « homme » mais aussi le nom « Adam », c’est que le même terme désigne clairement une personne. Dieu ne peut s’adresser à un concept (celui d’homme) mais il s’adresse à un homme, en l’occurrence Adam. Et cette créature ne peut qu’être masculine, car la femme n’est produite qu’ensuite. Le sexe masculin étant originel, il se confond dans le concept général ; en revanche, lorsqu’une distinction intervient, il faut bien le désigner parallèlement au sexe féminin : mais c’est bien lui qui précède.
                      Et ne faites pas semblant de ne pas comprendre, si Dieu a créé l’Homme et la femme, Il ne l’a pas fait en même temps ni pareillement. Tirer la femme de la côte ou du côté d’Adam, qui est un être vivant à l’image de Dieu, ce n’est pas la même chose qu’être tiré de la terre pour que Dieu souffle ensuite la vie. L’intermédiaire, la médiation, cela a un sens capital, que vous refusez de reconnaître malgré l’évidence. Oui, la femme appartient à l’Homme puisqu’elle a été formé pour lui, que Dieu la lui a donnée, comme un jeune fils appartient à son Père. Elle appartient aussi à Dieu au final, cela n’est pas contradictoire. Votre vision efface tout le sens magnifique et la portée du Mariage, que Notre-Seigneur Jésus-Christ a Lui-même rappelé : les époux ne font plus qu’une seule chair. Quelle chair ? Adam dit bien de la femme que Dieu lui a donné : c’est l’os de mes os, la chair de ma chair. Il la reconnaît comme sienne, comme on pourrait reconnaître son enfant. Il y a bien relation d’appartenance, et lorsqu’une femme dit « mon Mari », cela signifie « l’Homme dont je suis la femme, la chair, le cœur, la prunelle des yeux, etc. ».

                      Arrêtez de vous défiler, vous êtes obligé d’accepter ce qui précède, du moins si vous voulez être Catholique, il est inutile de chercher des prétextes infinis. Par exemple, lorsque vous parlez de la Sainte Trinité, cela n’est évidemment pas comparable. Nous ne pouvons pas encore pénétrer réellement ce mystère, donc l’argument est assez présomptueux. Ce que l’on peut dire, tout au moins, c’est que le Fils, le Verbe de Dieu, est Lui-même Dieu, entièrement Dieu, parce qu’Il est la connaissance parfaite que Dieu a de Lui-même. Le mystère de la consubstantialité donne l’apparence de contradiction avec à la fois hiérarchie et égalité : parce qu’en Dieu il ne saurait y avoir de division, il ne peut y avoir qu’un Dieu égal à Lui-même. En revanche, la femme qui procède de l’Homme s’en distingue et s’en sépare, la substance humaine n’est pas la substance divine : d’où le Mariage qui est la (ré)union, et qui semble imiter Dieu.

                      Votre conception vous paraît tellement assurée que vous ne prenez pas la peine d’argumenter : il est plus facile de tordre les textes et ou même de ne pas tenir compte de certains.

                      Sinon, à Z, vous qui n’êtes certainement pas un Catholique, cela me serait trop difficile de tout justifier. Je me place dans un cadre duquel vous n’êtes évidemment pas.
                      Juste pour dire, puisque mes études concernent ce domaine, la science n’a pas réponse à tout, et quoique beaucoup l’opposent à la Religion, je considère que c’est avoir une bien piètre conception de la science, et précisément l’ériger en un système pseudo-religieux, que d’agir ainsi. Malgré tout cela, si l’on cherche honnêtement un sens à notre existence en particulier et comment cela pourrait s’intégrer dans une compréhension générale, nous sommes amené à sur le domaine religieux. Et je pense qu’une véritable philosophie montre clairement qu’il y a infiniment plus de raisons de croire en la Révélation chrétienne plutôt que de croire en tout autre chose, voire en rien.
                      Vous savez, votre mépris provient de votre ignorance. La Religion est comme l’océan dont on ne soupçonne les merveilles avant d’y avoir plongé tout entièrement. Beaucoup restent sur la grève à pérorer : les pauvres ne savent pas de quoi ils parlent. Commencez d’abord par lire de bonnes apologies de la Religion chrétienne, au moins pour faire une petite idée. Il serait facile de trouver prétexte, science ou pas science, afin de vous défiler : mais que savez-vous si votre salut ou votre perte éternels n’en dépendent pas réellement ?

                    • @ « Si je vous suis, le terme homme signifie en fait le nom commun adam »

                      Bon, je vois que vous n’avez rien compris. C’est désespérant ces catholiques qui se disent catholiques et qui ne connaissent même pas leur Bible et leur origine.
                      L’Eglise perd son temps avec vous, vous êtes un de ces fidèles conciliaires qui choisit sa religion à la carte. J’espère malgré tout que vous évoluerez vers le bien. Joyeuse fête de Pâques !

                    • Efgy, c’est l’hôpital qui se fiche de la charité ! Au sens strict en plus, après les efforts que j’ai fait, vous n’êtes même pas capable de sortir un argument tant soit peu solide, comme la dernière fois. Mais bon, en votre conscience vous saurez que votre conception est tout à fait bancale.

                      La traduction que j’ai utilise bien le terme « mari », et je pense bien que ce n’est pas la seule. Il est évident qu’Adam et Eve sont mariés devant Dieu, juste après la formation d’Eve. Adam ne peut pas être autrement que le Mari d’Eve, son Homme, effectivement.

                    • Lars @ « vous n’êtes même pas capable de sortir un argument tant soit peu solide »

                    • Non mais changez d’attitude là ! Je me suis efforcé de répondre à quasiment tout ce que vous avanciez, même ce qui était évidemment contradictoire. Vous n’avez pas répondu sur les corrections que j’ai apportées, donc pour vous il n’y a aucune erreur dans votre discours ?
                      Moi je veux bien reconnaître que j’ai pu commettre des erreurs, mais si personne n’a la charité de me montrer où j’ai commis une erreur, qu’y puis-je ?
                      Donc pour faire clair :
                      1/ La créature tirée de la terre est elle une personne, un individu ? Oui ou non.
                      2/Si oui, est-ce bien Adam, l’Homme, celui de qui Eve fut tirée ? Si non, combien d’individu, deux ? Un Homme et une femme tirée directement de la terre ? Mais comment se fait-il que le texte dit que la femme est tirée d’Adam, c’est-à-dire au moins l’individu tirée de la terre ?

                    • « Malgré tout cela, si l’on cherche honnêtement un sens à notre existence »
                      C’est sans doute là votre erreur initiale : présupposer que notre existence a un sens. Effectivement, cela vous emmène naturellement sur le domaine religieux.

                      « Et je pense qu’une véritable philosophie montre clairement qu’il y a infiniment plus de raisons de croire en la Révélation chrétienne plutôt que de croire en tout autre chose, voire en rien. »
                      S’il y a effectivement infiniment plus de raisons, citez m’en donc une ou deux qui soient en mesure de me convaincre.

                      « Vous savez, votre mépris provient de votre ignorance. »
                      Comme c’est commode.

                      « Commencez d’abord par lire de bonnes apologies de la Religion chrétienne »
                      Chiche… Avez-vous quelques références à me conseiller ?

                      Pour l’instant, cette délicieuse discussion entre vous et Efgy me conforte dans mes convictions : le fait que vous vous écharpiez ainsi constitue pour moi une magnifique preuve de l’inanité de vos croyances communes quant à la supériorité de la « Révélation chrétienne ». En effet, si même entre personnes de Foi, vous êtes incapables de vous mettre d’accord sur tant de points, c’est que cette prétendue Révélation a été transmise en des termes inintelligibles, et ne peut donc pas être d’origine divine… Vous vous accuserez sans doute mutuellement d’être sous l’influence de Satan, lequel œuvrerait à brouiller ladite Révélation ? Argument là encore bien commode.

                    • @ Z : Je me rend bien compte que notre dispute avec Efgy est décrédibilisante pour une personne qui n’a pas la Foi. Et j’aimerai avoir tort afin de nous mettre d’accord et de donner un bon exemple, si le sentiment seul importait à la vérité. Je crois qu’il faut reconnaître honnêtement que l’erreur est humaine, donc même si la Révélation est parfaite, sa compréhension et son enseignement ne se fera jamais sans heurts.

                      Personnellement, un facteur de ma conversion fut la lecture de Pascal (facile et à la fois profondément puissante, ce qui peut être trompeur) et celle de Saint Thomas d’Aquin (difficile d’accès sans une base minimale, mais la manière logique dont il montre l’existence de Dieu mérite votre intérêt), j’avais lu le premier livre de la Somme contre les Gentils, mais il semble que la Somme théologique est meilleure. Sinon, un ouvrage plus récent, qui vulgarise assez bien l’intérêt historique, philosophique et scientifique du Christianisme : Grandeur du Christianisme d’André Gandillon. Même s’il y a quelques erreurs et des développements aguicheurs ou creux, l’ensemble général vaut le détour : une bonne entrée en matière.

                      Par contre, j’ai toujours cru qu’il y avait un minimum préalable à la Foi. Si vous pensez d’emblé que l’existence n’a pas de sens, alors vous ne chercherez jamais à le découvrir. C’est un sujet complexe, pour sûr, et je ne suis probablement pas le plus à même pour vous convaincre. Si l’aspect moral vous attire vers la Religion mais que votre raison, le doute, vous met en garde : il faut tout de même prendre en compte que de tout temps des savants et des intellectuels hors de soupçons ont cru. Pierre Duhem, par exemple, que j’ai étudié, et qui fut un physicien reconnu internationalement, et qui aujourd’hui surtout, est une référence en matière de philosophie et d’histoire des sciences. Et puis ce n’est pas qu’une question d’accoutumance, il existe toujours de nombreuses conversions, parmi les plus humbles et les plus élevés esprits. Ceci ne consiste pas en un argument pour croire, mais plutôt que la quête de la Foi n’est pas à rejeter immédiatement : que selon le pari de Pascal, on ferait bien d’y consacrer tous les jours de sa vie, quitte à échouer, tant le prix est extraordinaire.

                    • C’est drôle que vous (Z et Lars) interprétiez notre échange comme une « dispute ». Ce n’en était pas une pour moi. Cela justifie pleinement que j’interrompe cet échange infructueux.
                      Cependant, sachez Lars, que cette prétendue « dispute », c’est avec Dieu que vous l’entretenez. Car lorsque vous dites « Je me suis efforcé de répondre à quasiment tout ce que vous avanciez », vous montrez encore une fois que votre ego vous aveugle (« ils ont des yeux et ne voient pas ») pour voir que je n’avance » rien de moi-même, malheureusement ou heureusement ; en vérité, tout est dans la Bible.
                      Pour finir, dites-moi Lars, votre Bible de l’abbé Louis Claude Fillon (tiens, un Fillon…), traduit-elle : « Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère » (Jean, 19, 25) ? Si oui, depuis quand Marie avait-elle une soeur ? L’Eglise catholique ne dit-elle pas que sa mère, sainte Anne, était stérile et n’a enfanté que tard dans sa vieillesse par un miracle et une grâce toute spéciale de Dieu ?
                      La véritable traduction n’est-elle pas plutôt : « Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et une parente de sa mère » ?

                    • @ Efgy : Je vais reprendre le fil de notre conversation ici puisque cela devient difficile autrement.
                      D’abord, au sujet du mot « dispute », je veux bien convenir qu’il n’est peut-être pas le plus adéquat, mais j’entendais plutôt au sens de dispute théologique (même si je n’en ai pas la prétention), et en tout cas pour marquer notre mésentente.
                      Vous avez beau jeu de dire que tout est dans la Bible, que vous répétez mot pour mot la parole sacrée et que je ne serais finalement qu’un impie contredisant cette parole : quand bien même vous auriez raison, ce ne serait faire aucun effort pour me convaincre.
                      Je vais vous répondre quant à vos questions, tout en vous faisant remarquez une mauvaise habitude de votre part qui consiste à amener de nouveaux sujets sans avoir abouti clairement sur les premiers : il en résulte une confusion dans le discours. En échange, j’attends que vous répondiez à mes questions (il y en a déjà plusieurs, repérez-vous avec le « ? »).

                      Oui, ma traduction de la Bible utilise cette transcription : « près de la croix de Jésus se tenaient Sa Mère,
                      et la sœur de Sa Mère, Marie, femme de Cléophas », notamment en Jean, 19, 25.
                      De même, en Matthieu, 13, 55. N’est-ce pas là le fils du charpentier ? Sa mère ne s’ap­pelle-t-Elle pas Marie ? Et Jacques, Joseph, Simon et Jude ne sont-ils pas Ses frères ?
                      56. Et Ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ? D’où Lui viennent donc toutes ces choses ?

                      Il se trouve que la Tradition a toujours soutenu que les termes « frères » ou « sœurs » pouvaient être utilisés par les Juifs au sens large. En l’occurrence, Jacques et Joseph sont les cousins du Christ, et Marie femme de Cléophas et aussi mère de Jacques et Joseph est la belle-sœur de la Vierge Marie, parce que Cléophas est le frère de Joseph. D’après Wikipédia, c’est l’interprétation d’Eusèbe de Césarée, mais pas celle de Saint Jérôme. Je ne m’y connais pas plus, mais en tout cas ce n’est pas un problème, à moins d’être littéraliste comme les protestants : le terme « parenté » est beaucoup plus vague, et dans le cas d’une belle-sœur, l’utilisation du terme « sœur » se comprend d’autant mieux.

                      J’aimerai maintenant vous demander deux choses supplémentaires.
                      1) Quelle est votre traduction ? A moins que vous ne connaissiez vous même l’hébreu (par rapport à l’AT). Je ne pense pas que ce soit mal de revenir à la langue originelle, bien au contraire, plutôt que de se baser seulement sur la Septante : en revanche, je crois que traduire sans l’intelligence de la Foi peut nous amener à des absurdités. Par exemple, vous avez dit que le terme « mari » n’est pas utilisé au début de la Genèse, et votre insistance sur ce détail semble indiquer que vous pensez que Adam et Eve ne sont pas mariés en l’Eden, avant le péché originel. Si vous pensez vraiment cela, alors c’est une erreur : car Notre-Seigneur Jésus-Christ en répondant aux pharisiens sur le Mariage rappelle la parole divine :
                      Matthieu, 19, 4. Il leur répondit : N’avez-vous pas lu que Celui qui créa l’homme dès le commencement, créa un homme et une femme, et qu’Il dit :
                      5. À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, et il s’attachera à sa femme, et ils seront deux dans une seule chair ?
                      6. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Que l’homme ne sépare donc pas ce que Dieu a uni.

                      Bien sûr, Notre-Seigneur ne détaille pas lorsqu’Il dit que Dieu créa un homme et une femme. Il ne faudrait pas le trahir en Lui faisant dire ce qu’Il n’a pas dit : c’est-à-dire qu’en fait Dieu aurait créé indistinctement l’homme et la femme. Non, puisque si l’on se réfère au texte que Jésus cite, on apprend que Dieu créa l’homme puis créa la femme en la formant de cet homme, qu’on appelle Adam. Voilà qui est plutôt simple et limpide comme lecture.

                      2) Je ne crois pas que la lecture que j’ai exposée soit la mienne personnellement, mais qu’au contraire, elle est celle du texte sacrée tout court, sans élucubration. Sauf que vous soutenez la même chose. Soit ! Je pensais qu’il était possible de s’entendre en analysant objectivement et uniquement le texte de la Genèse, mais comme je n’ai pas de retour précis et argumenté sur le fond de mon argumentation, je désespère un peu. Donc, comme je n’ai jamais entendu nul part ce que vous-même soutenez, à savoir que l’homme n’est le Chef de la femme que conséquemment au péché originel, qu’il n’y avait pas de hiérarchie naturelle dans l’état d’innocence (que la femme n’avait pas plus à obéir à son Mari que l’inverse) ; et puisque Saint Paul, même si vous refusez ma supposée interprétation de lui, en tout cas ne dis rien qui va en votre faveur, au contraire : je me demande quelles sources catholiques vous estimez aller dans votre sens ? Le problème étant que même si vous en trouvez de tout à fait claires, il en demeure une panoplie qui ne va pas dans votre sens : ce qui est une contradiction pénible vous en conviendrez.

                      Honnêtement, vous ne pouvez pas dire que ma démarche est mauvaise. J’essaie de vous convaincre parce que je crois fermement, du moins en ce sujet, être dans le vrai, et de toute façon j’essaie que vous me convainquiez si en fait j’avais tort.

                    • « Saint Thomas d’Aquin (difficile d’accès sans une base minimale, mais la manière logique dont il montre l’existence de Dieu mérite votre intérêt) »
                      Croyez bien que s’il y avait des preuves de l’existence de Dieu, cela se saurait. D’ailleurs, ce n’a jamais été la prétention de Saint Thomas d’Aquin. Si vous faites référence aux Quinque viae, elles s’adressent à des personnes qui sont déjà convaincues de l’existence de Dieu, et laissent de marbre les autres. Elles me semblent totalement absurdes, et me paraissent correspondre à un concept de Dieu bouche-trou. Très peu pour moi.
                      Par ailleurs, tout au plus ces écrits pourraient mener le lecteur à supposer l’existence d’un « principe divin », non caractérisé, à l’origine du monde, mais je ne vois pas comment à partir de là on devrait pouvoir dérouler le fil jusqu’à avaler l’intégralité de la tradition liturgique catholique, par exemple.

                      « il faut tout de même prendre en compte que de tout temps des savants et des intellectuels hors de soupçons ont cru. »
                      Il y en a tout autant, sinon bien plus, qui n’ont pas cru.

                      « il existe toujours de nombreuses conversions, parmi les plus humbles et les plus élevés esprits. »
                      Vous savez fort bien qu’il n’existe en réalité que fort peu de conversions… L’immense majorité des humains, au cours de leur vie, soit restent dans la religion dans laquelle ils sont nés (ce qui démontre bien que les ressorts communautaristes sont bien plus puissants que la prétendue foi), soit s’affranchissent de toute religion.

                      « selon le pari de Pascal, on ferait bien d’y consacrer tous les jours de sa vie, quitte à échouer, tant le prix est extraordinaire. »
                      Le pari de Pascal ne me dit pas à quelle religion je ferais bien de consacrer tous les jours de ma vie: dois-je croire en un Dieu catholique (pour échapper à l’enfer catholique), ou en un Dieu musulman (pour échapper à l’enfer musulman), ou en un Dieu pastafariste (pour échapper à l’enfer pastafariste) ?

                    • @ Z « …démontre bien que les ressorts communautaristes sont bien plus puissants que la prétendue foi) »

                      Oui et non, cela démontre tout simplement que les humains vivent maintenant pépères là où ils sont.

                  • kamel says:

                    @ Lars « Gn 2,18. Le Seigneur Dieu dit aussi : Il n’est pas bon que l’homme soit seul ; faisons-lui une aide semblable à lui. »

                    J’ai oublié de vous demander : en quoi la femme est semblable à l’homme ?

        • Debra says:

          Très bien dit, je trouve. On voit en quoi il y a une véritable égalité de considération dans la différence des rôles sexuels. Une égalité qui n’est pas une simple symétrie qui fait l’économie de penser la difficile différence entre les sexes.
          Je souscris à cette vision de l’amour entre les époux ; cela fait 35 ans que je suis mariée avec mon mari, et… je ne suis pas chrétienne…
          Curieusement, il y a une image qui me vient pour qualifier la relation que vous décrivez : c’est le mythe grec de Philémon et Baucis, vieux couple pieux, pauvre, qui reçoivent Zeus et Hermès venus quémander de l’hospitalité un soir, et refoulés par la population de la ville voisine. Je serais contente de finir comme Philémon (et Baucis), qui, quand les dieux leur demandent ce qu’ils désirent en récompense de leur bonne oeuvre de l’hospitalité, répondent qu’ils voudraient mourir ensemble. Et ils ont été métamorphosés en lianes grimpantes, entremêlées, à leur mort… (Quelqu’un se souvient de la plante ? j’ai un trou…)

          • Personnellement, je crois fermement que la vision chrétienne du Mariage est de loin la plus parfaite : mais malheureusement ce n’est pas à une telle vision que se réfèrent la plupart des Chrétiens, donc elle demeure tristement méconnue.
            Mais je sais aussi que les anciens peuples avaient un grand bon sens quant à la vision de la famille en général. Voici par exemple une citation d’Homère qui est bien belle : « Rien n’est plus admirable qu’un mari et une femme qui portent le même regard sur le monde, déconcertant ainsi leurs ennemis et enchantant leur amis. »

            Ce mythe, me rappelle d’ailleurs le véritable Dieu s’incarnant, visitant et même vivant parmi le saint couple que fut Saint Joseph et la Très Sainte Vierge Marie. Jésus naît dans une pauvre crèche parce que justement Son peuple, les Juifs d’alors, ne prennent même pas la peine de le recevoir.
            Apparemment, Philémon et Baucis se changent respectivement en chêne et en tilleul qui mêlent leur branchage.

          • Je trouve que le terme d’égalité ne convient pas vraiment, tant il prête à confusion : ce pourquoi je suis contre son utilisation. On pourrait dire complémentarité, et encore, celle-ci ne serait pas symétrique.
            Ce que le terme égalité, dans une perspective chrétienne, pourrait vouloir approcher, c’est le fait que la Justice de Dieu est la même pour tous, que la Rédemption et le salut éternel sont accessibles à tous. Le mérite, qui ne dépend pas de la place dans la hiérarchie mais de la bonne satisfaction de nos devoirs (qui eux dépendent de cette hiérarchie), fait qu’une femme peut se sauver et un Homme pas. Inversement bien sûr.

      • pamino says:

        « Je ne sais pas ce qui serait le plus consternant : que vous l’ayiez fait exprès, ou non ? »
        Concernant ce subjonctif surcomposé, je ne saurais pas ce qui serait le plus consternant : que vous l’eussiez fait exprés, ou non.

        • pamino says:

          Notes: 1) ‹exprès›, pas mon ‹exprés›, laquelle faute je n’ai pas faite exprès ; 2) à Z; seulement, je me suis trompé d’alignement.

        • Certains se soucient du respect des femmes, d’autres se soucient du respect des règles de conjugaison. Chacun ses priorités.

          • pamino says:

            Je ne crois pas que l’un de ces respects exclue l’autre. Vous ?

    • pamino says:

      « Concevoir la maternité indépendamment de la paternité, c’est déjà une forme de féminisme ! »
      Quelquefois on est réduit à des conseils de désespoir. Il faut là prier le Saint-Esprit.

  2. Boutté says:

    Il radote, le Jean-Marie : il ne fait que décrire comme un scoop une évidence . Le peuple qui ne reproduit pas disparaît, tout simplement il se suicide .

    • pamino says:

      Non, il ne radote pas. Quelquefois il faut insister sur une evidence, comme dans le cas d‘un pape qui dit qu‘il ne faut pas appeler les immigrants clandestins des clandestins.

  3. “The homemaker has the ultimate career. All other careers exist for one purpose only and that is to support the ultimate career.”

    C.S. Lewis

    • pamino says:

      C’est bien dit, et les évêques devraient y penser plus souvent.

  4. Philibert says:

    Egalité entre la femme et l’homme peut-on lire. Faut-il donc que les catholiques soient devenus tous libéraux pour répéter le mantra de la république « liberté – égalité ! – fraternité ». Il n’y a jamais eu d’égalité entre l’homme et la femme, l’un est plus fort physiquement que l’autre de manière générale tandis que la femme dispose de qualités supérieures à l’homme dans d’autres domaines. Adam et Eve ne sont pas égaux et c’est d’ailleurs parce qu’ils n’étaient pas égaux dans la faute non plus que Dieu a puni davantage la femme par les douleurs d’accouchement (qui ressemblent à l’Enfer m’a t-on dit).
    Mgr Lefebvre avait déjà répondu à toutes ces questions sur l’égalité dans une de ses conférences : https://www.youtube.com/watch?v=vsQswbThP38
    Et notamment s’était bien moqué des funestes conséquences de ce débat avec les ouvriers qui voudraient tous remplacer le patron, comme si l’usine pouvait tourner avec 1000 patrons et 1 ouvrier, ce que certains croyaient en 68 (et croient toujours pour les plus naïfs aujourd’hui)
    Débattre sur l »égalité et y croire (!!), c’est vraiment faire le jeu de ceux qui ont lancé des faux-nez pour miner la chrétienté.

    • Oui, il y a égalité entre l’homme et la femme, égalité qui n’est pas physique, ni naturelle, (puisque Dieu punit l’homme par le travail jusqu’à la fin de ses jours. Il lui donne donc les moyens physiques de travailler physiquement), mais surnaturelle et divine.

      • Philibert says:

        « Oui, il y a égalité entre l’homme et la femme, »
        Il ne tient qu’à vous de le prouver, mais ce n’est écrit nulle part dans la Bible…

        C’est votre problème si vous tombez dans le panneau des Satanistes qui veulent que les gens se déchirent sur une pseudo égalité, sur les races, etc. L’homme et la femme sont différents, en rien égaux, et cela n’a même pas à faire l’objet d’un débat, donc je m’arrêterai là car c’est en poussant les femmes à se rebeller contre l’homme avec cela qu’ils ont réussi à détruire la famille et maintenant la société. Les deux se complètent mais en rien ne sont identiques, ce à quoi Baphomet en revanche veut fair croire avec cette prétendue égalité pour que l’homme et la femme se ressemblent…et lui ressemblent.

        • L’homme et la femme sont différents et égaux devant Dieu.

          • Philibert says:

            Dieu ne fait pas de distinction entre les hommes et femmes pour le salut ou devant le péché, mais il ne pousse pas à la discrimination entre homme et femme ou à la rébellion de la femme contre l’homme en prônant l’égalité comme nous le fait la république. Dieuu ne fait simplement pas de favoritisme.

            Mgr Lefebvre l’a bien enseigné, personne n’est égal devant Dieu car personne n’a les mêmes mérites ni n’obtient les mêmes grâces. L’égalité, c’est le poison de la république pour susciter les divisions.

            • @ « mais il ne pousse pas à la discrimination entre homme et femme »

              bah évidemment.

              @ « ou à la rébellion de la femme contre l’homme »

              Dieu ne pousse à aucune rébellion.

              @ « Dieu ne fait simplement pas de favoritisme. »

              Eh si, Dieu a ses préférences. Il a préféré Pierre, Jacques et Jean à André, Matthieu ou Judas. Et pourtant, nous sommes égaux devant Dieu, dans le sens où chacun a les grâces nécessaires à son salut en proportion de ce que Dieu lui demande.

              • Philibert says:

                Merci, vous validez donc ma 1ère et 2ème réponses à vos propos. S’il a ses préférences entre les pécheurs comme Pierre à Judas, c’est donc qu’il n’y a pas égalité. Et vous validez aussi qu’Il ne fait pas de favoritisme puisque tous ont accès à sa grâce, le favoritisme n’étant pas l’égalité.

                • @ « S’il a ses préférences entre les pécheurs comme Pierre à Judas, c’est donc qu’il n’y a pas égalité. »

                  Eh si. C’est vous qui avez l’esprit des révolutionnaires de 89…
                  Dieu fait ce qu’Il veut, mais nous ne sommes pas Dieu. Il peut aimer avec préférence sans faire pourtant de favoritisme, ce que nous ne savons pas faire. Je rappelle que Dieu est un mystère, et que nous ne sommes pas Dieu. Ce n’est pas Dieu qui aime moins ou plus, c’est l’homme qui aime moins ou plus…

                • pamino says:

                  « la discrimination entre homme et femme »
                  Il ne faut pas oublier que ‹ discrimination › vient de ‹ discerno › et qu’il est important de discriminer entre le feu vert et le feu rouge, dont tous les deux sont également importants. Cf. aussi l’anglais « a discriminating person » (terme approbateur).

                  • pamino says:

                    Ce que je dis là est, de la façon dont je le dis, faux. Ce que j’aurais dû dire, c’est que ‹discerno -cernere -crevi -cretum› et ‹discrimino -are -avi -atum› sont sémantiquement très proches dans le sens de ‘séparer, différencier, comparer’, et que cette proximité se situe dans le champ sémantique de la racine indo-européenne *kr ‘couper’ etc. Je n’ai pas actuellement le temps de rechercher cela plus loin et je demande aux lecteurs de pardonner ma témérité ; à la prochaine.

      • Donc vous soutenez que l’Homme et la femme étaient physiquement et intellectuellement égaux avant le péché originel ? Vous êtes absurde. Il n’y a effectivement pas d’égalité naturelle, c’est-à-dire dès le début de la création, et non pas juste après le péché originel : c’est ce que signifie vraiment ce terme « naturel ».

        • @ « Vous êtes absurde »

          Attention, c’est la parole sacrée que vous insultez, pas moi.

    • pamino says:

      « Dieu a puni davantage la femme par les douleurs d’accouchement (qui ressemblent à l’Enfer m’a t-on dit). »
      C’est une rescapée de l’Enfer qui vous l’a dit ?

  5. Je n’ai pas réussi à mettre mon commentaire là où je le voulais.

    • Lars
      Je n’ai pas bcp de temps pour répondre à tous les commentaires. je prends déjà bcp sur mon temps, je ne suis pas à la retraite. Mais passons.
      @ « mais j’entendais plutôt au sens de dispute théologique »
      Ce n’est pas de la théologie, mais de l’Ecriture sainte. C’est très différent.
      @ « (…) ce ne serait faire aucun effort pour me convaincre. »
      Effectivement. Je ne cherche pas à tout prix à vous convaincre, cela, c’est l’affaire de Dieu. j’expose simplement ce que j’ai appris en étudiant l’hébreu.
      A propos de la « soeur » de Marie, il faut savoir que Jean n’a pas écrit son évangile en hébreu mais en grec, alors que sa langue maternelle est pourtant l’hébreu. Il ne voulait pas s’adresse aux Juifs en particulier (cela était l’affaire de Matthieu, qui a écrit son évangile en hébreu). jean s’est donc adapté à la pensée de ceux qui pensaient en helléniste et qui parlaient et lisaient le grec couramment. Ceci pour dire que suivant son auditoire, suivant à qui on s’adresse, on n’utilise pas les mêmes mots, et la façon de penser (la structure de l’intelligence) se développe différemment d’un peuple ou d’une nation à une autre. Or le fait d’utiliser le mot « soeur » pour la belle-soeur ou même pour « amie » de Marie (car les « frères » de Jésus n’étaient pas tous ses cousins… cf Matth 28, 10 : « Alors Jésus leur dit: Ne craignez pas; allez dire à mes frères de se rendre en Galilée: c’est là qu’ils me verront. » + Jean 20,17 : « Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu » : il s’agit des apôtres et des disciples de Jésus et non pas de ses cousins et de personnes de sa famille). On dévie un peu, mais tout ceci n’était pas le cas dans la Genèse, qui a été écrit en hébreu et pour le peuple élu, qui n’étaient composés que d’hébreux. Donc, le mot « adam » n’est pas le même que le mot « homme », c’est-à-dire que lorsque Dieu parle d' »adam » (féminin de « adamah »), il ne parle pas de la même « chose » que lorsqu’Il parle de « l’homme » (ish) et de son féminin « femme » (isha). Le terme « adam » est plus vaste que celui d' »homme » qui contient en lui une connotation sexuée, alors que « adam » se rapporte à notre origine, qui est de la matière, c’est-à-dire du néant.
      Je ne peux poursuivre, faute de temps, et bien que cela me plairait. Dès que possible, je reviendrai sur le sujet.
      Juste un mot : le mariage en tant qu’institution ne date pas de la Genèse…

      • Bien, dans l’attente de vous lire, et puis je vous souhaite aussi une joyeuse et sainte Fête de Pâques !

      • Juste pour ajouter une chose. Je suis tout à fait d’accord pour reconnaître que le terme « adam » a une signification plus large que « homme » (sexe masculin), sinon Gn 1,27. n’aurait pas de sens. Mais vous devez aussi savoir que le terme « homme » peut désigner beaucoup plus largement l’être humain, sans considération de sexe. « Humain » vient d’ailleurs d' »humus » qui signifie la terre : comme « adam » vient d' »adamah ».

        • @ « sinon Gn 1,27. n’aurait pas de sens »

          Mais justement, dans Gn 1, 27 en hébreu, c’est le mot « adam » qui est utilisé et non le mot « homme ». C’est cette « chose adam », en qui Dieu va donner vie, qui est créée mâle et femelle. Et non l’homme qui est créé mâle et femelle, car c’est là qu’il n’y aurait aucun sens. Pourquoi Dieu parle-t-il justement de cet « adam » (masculin d' »adamah » : j’ai fait une erreur dans mon commentaire précédent en inversant masculin/féminin) et non pas de l' »homme » ? Pour montrer à son peuple élu qu’aussi bien l’homme que la femme ont la même origine : ils sont tirés de la matière, du néant.
          « Mais vous devez aussi savoir que le terme « homme » peut désigner beaucoup plus largement l’être humain »
          Cela a été établi par l’homme, non par Dieu. Je pense que c’est un raccourci qui a été fait par les traducteurs. On peut le comprendre. Car, après le péché originel, Dieu montrant clairement que dorénavant c’est l’homme qui gouvernera sa femme, et comme c’est lui qui donne sa semence à la femme, le raccourci est aisé. Mais néanmoins, à propos du don de la vie, encore une fois, Dieu va mettre en garde l’orgueil de l’homme (c’est son premier péché), car en Gn 3, 20, on remarque que lorsque le mot « Eve » est employé pour la première fois, c’est un nom propre, et qui signifie « vivante » car « elle est la mère de tout vivant ». Nous voyons combien Dieu a le souci de montrer à l’homme qu’il n’est pas Dieu, Il tempère toujours une création par une autre, un enseignement par un autre, afin de toujours maintenir l’humilité de l’homme non seulement vis-à-vis de la femme, mais aussi vis-à-vis de la création, des évènements qui arrivent (ex : Job), etc.
          Il y a encore trop à dire là-dessus.
          L’essentiel pour comprendre l’A.T, c’est de bien se mettre dans la peau des hébreux de cette époque (des ignorants complets), connaître ce peuple élu qui se savait élu, que Dieu voulait enseigner, et qu’Il voulait garder dans l’humilité, malgré leur élection.
          Il a été patient, sévère avec eux, mais, Il n’en a pas demandé autant à eux que le Christ a ensuite demandé à ses fidèles. D’où le problème du mariage justement, dont je n’ai pas le temps d’aborder. Je ne peux pas résumer en quelques mots ce qui s’apprend et/ou se découvre sur des mois et des années.

          • pamino says:

            « […] aussi bien l’homme que la femme […] sont tirés de la matière, du néant. »
            De la matière, ou du néant ? Il me semble qu’il faille choisir. Mais si c’est de la matière, ne s’agit-il pas de l’argile (je ne sais pas l’hébreu), ce qui nous raménerait au ‹humus› d’où sortent les homines humiles, et qui est ce pulvis, in quem revertentur ? (Nota : on impose les cendres aux femmes aussi.) Mais c’est bien entendu la Résurrection que nous célébrons actuellement, en vertu da laquelle notre poudre redeviendra chair, dans certains cas chair à brûler.

            • Efgy says:

              En fait, pamino, la matière est néant. C’est pourquoi j’ai dit les 2 en les rapprochant.
              C’est pourquoi aussi Dieu dit à adam qu’il est « poussière et qu’il retournera en poussière ». Il exprime exactement la même idée lorsqu’Il dit à saint Catherine de Sienne « Je suis Celui qui suis et tu es celle qui n’est pas ».
              La matière est néant, car elle a été créé de rien, du néant (ou si vous préférez : Dieu l’a créée à partir de rien, contrairement à l’homme qui a besoin de quelque chose pour fabriquer autre chose). Donc lorsque Dieu dit qu’Il a créé l’homme à son image, c’est toujours de l’âme et de l’âme en état de grâce qu’Il parle, car la grâce seule est une participation à la nature divine de Dieu, qui n’est pas néant, mais le Tout de tout, et qu’Il EST de toute éternité un Pur Esprit.

        • Pour qu’il n’y ait pas de quiproquo entre nos commentaires, il me faut préciser que cet « adam » n’étant pas un être humain hybride entre l’homme et la femme, c’est le genre masculin qui est utilisé lorsqu’il est nommé : dans ma Bible (hébreu/français), il est écrit « le glébeux », mais pas « l’homme » (qui est le mot « ish »), justement pour ne pas faire de confusion entre les deux.

          • pamino says:

            Oui, c’est comme en nouveau haut-allemand ‹Mensch› (masc., mais incluant la femme) et ‹Mann› (masc., excluant la femme). ‹Mensch› est d’ailleurs en vieux haut-allemand ‹mannisco›, diminutif de ‹man›; ‹mannisco› est devenu en nouveau haut-allemand ‹Männchen› et signifie après ce détour de nouveau ‘petit homme’. Le parallèle en nouveau bas-francique (francique est un des quatre grands groupes dialectiques de l’« allemand », lequel pourtant en est un aussi) est ‹manneken› (‹pis› ou autre). Mais ce mot a donné aux francophones de Bruxelles, et de là ailleurs, ‹mannequin›, et les mannequins des pays anglophones sont toujours 1) des humains et 2) des femmes. Alors une pareille statue à Londres (shocking !) ne saurait être réalisée à la bruxelloise (doubly ou triply shocking !!! and not at all amusing!).

        • Cher Lars,
          en relisant nos posts, je me rends compte que j’ai déjà répondu à vos principales questions. Ce que je peux ajouter néanmoins à propos du mot « adam », c’est que lorsque le mot « adam » est écrit sans l’article défini, il peut se traduire (suivant le contexte) comme le nom propre Adam. Mais lorsque on trouve « le » devant « adam », on ne peut pas le traduire par « le adam » ou « l’adam », mais pas non plus par « l’homme », qui est un autre mot. C’est pourquoi ma traduction (juive) le traduit par « le glébeux » (= celui qui est tiré de la glèbe). On pourrait le traduire par « le genre humain » ou « l’humain » comme vous le disiez plus haut, mais cela supprimerait le fait que cet « adam », ce « glébeux » est aussi une personne. Peut-être pourrait-on dire « le mortel » pour montrer que la matière à partir de laquelle il a été créé est sujet à la mort (mais nos premiers parents étaient immortels…). En fait, seul le mot hébreu « adam » contient en lui-même, et pour le Juif à qui Dieu s’adressait, tout ce que Dieu a voulu exprimer par ce mot. J’espère que vous comprendrez ce que je veux expliquer : les mots en hébreu ne sont pas formés comme des mots français ; ce sont des combinaisons de lettres infiniment riches de significations différentes, qui compensent la pauvreté du vocabulaire.
          Ainsi, dans l’Ancien Testament, le mot « adam » n’est pas utilisé que pour désigner celui que les catholiques nomment Adam. Par ex, dans le livre des Nombres 23, 19, on trouve : « Dieu n’est pas un homme pour qu’il mente ni un mortel pour qu’il se rétracte. » Dans le texte original, le mot « homme » du début de la phrase est bien « ish », et le mot « mortel » ou « glébeux » de la fin de phrase est « adam ». Dans votre traduction, je pense que vous avez deux fois le mot « homme », ce qui laisse un flou dans la compréhension du texte. Dans le texte hébreu, on comprend clairement que Dieu met une distance infinie entre l’homme (sexe masculin) et sa créature créée de rien (adam), terme qui montre que même la femme peut se rétracter.
          Je crois que c’est dans l’Ecclésiaste où le mot « homme » (ish) est même mis en opposition avec le mot « adam »… (je n’ai pas trouvé la citation, mais elle existe).
          Vous voyez que tout cela est très délicat à traduire. Mais une mauvaise traduction enlèvera une bonne compréhension du texte sacré et défigurera complètement la pensée de Dieu ou du moins sa Révélation.

          Au sujet du mariage, Dieu préconise, dès la Genèse 2, 24, le fait que l’homme (ish) ne couche qu’avec une femme (isha) et qu’une femme ne couche avec qu’un homme : « l’homme abandonne son père et sa mère, il colle à sa femme et ils sont une seule chair. » (là, c’est bien le mot « ish » qui est écrit, car il y a référence au sexe). N.S confirmera cet enseignement dans le Nouveau Testament. Mais il faut accepter le fait qu’il peut aussi avoir mariage sans pourtant qu’il y ait de rapport sexuel et de procréation. Ce qui veut dire que le fait de « faire une seule chair » n’est pas le signe du mariage. Les adultères ne sont pas mariés, et ils ne font qu’une seule chair dans l’acte sexuel. ce qui veut dire aussi que le mariage n’est pas qu’un rapport de supériorité du sexe masculin (« l’homme » ish ) sur le sexe féminin (la « femme » isha). Les Juifs de l’A.T ne pouvaient pas comprendre cela. Ils s’étaient basés sur un rapport de domination naturelle, de supériorité naturelle vis-à-vis de la femme que les hommes devaient dominer. D’où leur relative polygamie, plus ou moins « tolérer » par Dieu (mais rien ne dit d’ailleurs qu’ils n’ont pas été punis).
          Dans le N.T., la Sainte Famille devient l’exemple du mariage et de la famille. Or il est très clair que si Joseph (l’homme, sexe masculin) est bien le chef de famille et qu’il gouverne la famille, il est pourtant infiniment inférieur à Marie (la femme, sexe féminin). Infériorité en tout. On retrouve ici la manière d’agir de Dieu : Il donne pour ôter, Il ôte pour donner.
          Cette harmonie régnant au sein de la Sainte Famille est aussi l’image de celle qui règne au sein de la Sainte Trinité, où il n’y a pas de domination d’une personne sur une autre, mais une simple hiérarchie (c’est pourquoi je vous ai parlé plus haut de la Sainte Trinité). Cette comparaison est souvent faite par les Pères de l’Eglise et les divers auteurs de spiritualité.

          Je finis sur un mot à propos de la semence de l’homme. Ce mot « semence » n’est pas utilisé dans le texte original que pour l’homme. Il est aussi attribué à la femme ! Ainsi, dans Gn, 3, 15, il est écrit : « Je placerai l’inimitié entre toi et entre la femme, entre ta semence et entre sa semence. » C’est le mot « semence » qui est écrit, et non pas « génération » ou « race »… C’est exactement le même mot que celui qui se trouve dans Gn 1, 11 et 12, appliqué à la création de l’arbre, de l’herbe, etc. !… Bref, la femme tout autant que l’homme porte en elle une semence de vie. On ne peut donc pas se baser sur la semence de l’homme pour affirmer la supériorité de l’homme sur la femme.
          Vous voyez comme le texte original est riche de significations; il tempère de beaucoup l’idée basique que l’on a de la création du monde lorsqu’on lit l’histoire de la Genèse comme une simple histoire. Ce texte est vraiment divin.

          • La 1ère épître aux Corinthiens de saint Paul est, elle aussi, intéressante car elle ne fait pas de différence entre l’homme et la femme en parlant d’Adam (chap. 15, 42) : (…) Semé dans la corruption, le corps ressuscite incorruptible; semé dans l’ignominie, il ressuscite glorieux; semé dans la faiblesse, il ressuscite plein de force; semé corps ANIMAL, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C’est en ce sens qu’il est écrit : « Le premier homme, Adam, a été doué d’une âme vivante », le dernier Adam (Paul dit « Adam » et pas « homme ») l’a été d’un esprit vivifiant. » Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second, venu du ciel, est céleste. Tel est le terrestre, tels sont les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. Et du même que nous avons porté l’image du terrestre, portons aussi l’image du céleste. Ce que j’affirme, mes frères, c’est que ni la chair ni le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’héritera pas l’incorruptibilité. »
            Il est clair ici que dans les corps terrestres et célestes, saint Paul englobe aussi bien l’homme que la femme sans supériorité de l’un sur l’autre. Mais sa lettre n’annule pas, bien sûr, l’existence d’une hiérarchie dans la cellule familiale.

          • Désolé de vous répondre si tard, cher Efgy.

            Malheureusement, vos commentaires tournent toujours autour du pot, comme si vous ne vouliez pas répondre clairement, et que vous cherchez prétexte derrière la traduction des mots. Je sais bien que la distinction entre les mots est importante. J’ai pris en compte vos remarques. Seulement, les mots servent à désigner une réalité, et c’est elle qui a de la valeur.
            En vous relisant, je constate que vous vous accordez sur le fait que l' »adam », la créature tirée de la terre ou l’être humain est bien une personne. Donc cette personne est bien celui qu’on appelle Adam, cet personne est bien un homme ! Dieu dit qu’Il a créé l' »adam » mâle et femelle, il ne s’agit pas d’Adam, la personne, mais de l’être humain en général. Sauf que c’est une personne et non un concept, l’être humain en général, qui a été tirée de la terre. Le récit de la Genèse nous apprend ensuite le détail qui dissipe toute confusion (que vous semblez maintenir à tout prix) : à savoir que si l' »adam »-personne (Adam) a été tiré de la terre, une femme a été tirée de lui : ce qui fait que se rattachant à Adam, l’homme, elle se rattache à sa nature, ce qu’on peut appeler le genre « adam » ou humain. Ce terme « adam » signifie comme vous dite le genre humain en général, l’homme et la femme compris. Mais il a bien fallu que cette dernière soit tirée de l’homme, d’Adam, pour que cette signification ait sens. La connaissance de Dieu étant parfaite et intemporelle, le terme « adam » est utilisé avant même que la femme existe, puisque cela devait se réaliser. Le point important que votre littéralisme élude, c’est que le terme « adam » signifie la réalité « homme » lorsqu’il est parlé de cette créature au début de la Genèse : par exemple, l' »adam » qui reçoit le souffle de vie, qui est placé dans le paradis terrestre, ou qui est endormi par Dieu, c’est bien un homme.

            Cela vous devez bien en convenir. Ce n’est pas parce que Adam est désigné sous le terme « adam », puis sous le terme « ish » que sa nature a été transformée : les termes insistent sur un aspect plutôt qu’un autre. En l’occurrence, je comprends que « ish » fait intervenir la dualité de l’homme et la femme. Que si la femme n’avait jamais existé, qu’elle n’avait jamais été tirée d’Adam, alors le terme « adam » aurait seul suffit à décrire la réalité de cette personne Adam, qui demeure ce qu’on appelle un homme.

            D’après vous, en acceptant ceci, cela ne signifie pas qu’il y a hiérarchie, supériorité naturelle de l’homme sur la femme. Mais alors quels sont vos arguments positifs pour affirmer l’égalité naturelle de l’homme et de la femme ? Il faudrait qu’ils soient solides, car une telle affirmation s’oppose à une lecture normale et convenue de la Bible, de Saint Paul, et de la Tradition. Je veux dire, si cela était bien comme vous dites, pourquoi alors n’est-ce pas précisé explicitement par les sources les plus sûres ? Ne pensez-vous pas que votre éducation ou que sais-je biaise votre jugement ? Et que la hiérarchie dont je parle ne comporte pas le mal que vous y mettez à priori, par préjugé ?

            En tout état de choses, si vous reconnaissez (et vous en êtes obligé) que la femme est tirée de l’homme pour devenir son aide semblable, qu’elle lui est ordonnée comme à sa cause et sa fin naturelles : alors forcément cela signifie l’établissement d’une hiérarchie. Cette hiérarchie, comme je l’ai dit (et vous n’avez pas reconnu votre erreur flagrante), ne peut être comparée à celle de la Sainte Trinité. Certainement, elle en est une image, d’autant plus belle que l’harmonie y réside, mais cela ne peut enlever un certain rapport de supériorité ou de domination, voulu par Dieu, même dans le Mariage le plus pur. Saint Joseph était le Chef de la sainte Famille, c’est donc qu’il dominait, non sur la nature divine de Jésus, ni sur la sainteté de la Vierge Marie : mais du point de vue humain et naturel, parce qu’il était Père (nourricier) et homme, et eux fils et femme. La Vierge Marie, qui ne connut pas le péché originel, vous contredit admirablement : elle qui voulue être soumise selon la Volonté divine, et par là accomplir sa propre nature jusqu’à la perfection. Selon votre interprétation, Marie aurait pu être une femme libre, indépendante de l’homme : pourtant ce qui est très clair c’est que cela répugne à sa nature même. Pourquoi la femme a été créée pour être l’aide de l’homme, et pas l’inverse ?

            Le reste, par exemple sur la polygamie, on en aussi déjà parlé. Mais l’important est de se concentrer sur le sujet central, car tout autre considération en découle. Ne cherchez pas à apporter de l’eau à votre moulin, je pourrais faire de même, et mieux encore je suppose. Répondez sur le fond.

            • @ « Que si la femme n’avait jamais existé, qu’elle n’avait jamais été tirée d’Adam, alors le terme « adam » aurait seul suffit à décrire la réalité de cette personne Adam, qui demeure ce qu’on appelle un homme. »

              Non, car « adam » a été créé « mâle et femelle ». C’était le plan de Dieu de toute éternité. Il voulait une Mère.
              « adam » n’aurait pas été créé seul. Cela n’était pas la volonté de Dieu.

              • Bien sûr, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.

                • donc il faut en déduire que sans la femme, l’homme ne sert plus à rien. Et vice-versa. Dans quelle « chose » mettez-vous la supériorité puisque les 2 ne sont rien ?
                  Comme disait Pierre Dac, y a-t-il un rien qui soit moins que rien ?

                  • Il n’y a pas de vice-versa, je rappelle encore Saint Paul, car visiblement cela ne rentre pas : « l’homme n’a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l’homme. »
                    Dieu a voulu l’homme et la femme, cela ne veut pas dire que l’homme ne sert à rien sans la femme. Adam a été créé pour aimer Dieu et c’est ce qu’il faisait avant même que la femme existe. Mais Dieu a dû créer Adam avec ce désir conjugal, d’une aide semblable : c’est pourquoi l’homme a en un sens besoin de la femme, mais pas de la même manière qu’elle a besoin de lui, vous voyez.

                    Trop facile de dire qu’ils ne sont rien, et donc qu’ils sont égaux puisque tous deux rien. C’est surtout faux, la vie naturelle n’est pas rien, bien qu’elle n’ait de valeur que dans une perspective plus large et surnaturelle. L’homme est de nature supérieur à la femme, de même l’être humain est de nature supérieur aux autres animaux, de même il existe bien des animaux supérieurs et d’autres inférieurs : on ne peut pas mettre sur le même pied un chien domestique avec une mouche.

                    • @ « Adam a été créé pour aimer Dieu »

                      La femme aussi.
                      Dieu a créé le glébeux « mâle et femelle », sexuellement différents donc, mais égaux, car tous deux créés par et pour Dieu. C’est pourquoi Eve est tiré d’une côte et non pas du pied. C’est dans la Genèse. Elle lui est une aide. Ce n’est que le péché originel qui a mis la femme sous la gouvernance de son homme.

                    • Dire que parce que l’homme et la femme ont été créés par et pour Dieu, cela signifie qu’ils sont égaux, cela n’est pas un argument. Les Anges ne sont pas égaux. Dans une certaine mesure, toute la création est créée par et pour Dieu : il y a pourtant hiérarchie, d’où harmonie. Votre obsession de l’égalité est proprement démoniaque.
                      Ce qui fait d’ailleurs que vous oubliez derrière : « la femme est tirée de la côte, non du pied », le fait que la femme est tirée tout court. Cela n’a pas de sens d’affirmer que la femme est égale à l’homme parce qu’elle a été tirée de sa côte. Sous les côtes il y a le cœur, et cela signifie plutôt l’intimité qui existe entre l’homme et la femme, leur vocation au Mariage. Dans votre conception, si l’homme avait été tiré de la côte de la femme, ils auraient eu même rapport c’est-à-dire qu’ils auraient été égaux. Pourtant cela choque le moindre bon sens, de soutenir que ces deux situations opposées aboutiraient au même résultats.
                      De plus, vous oubliez que si l’homme et la femme ont tous deux été créés pour Dieu, l’homme a été créé en premier, et que la femme a aussi été créée pour l’homme. Il y a une distinction bien nette, et clairement on voit que ça ne vous arrange pas que le texte de la Genèse dise bien que la femme a été créée pour être l’aide semblable de l’homme : fonction qui établie forcément une hiérarchie.
                      Donc, encore une fois, comment justifiez-vous votre dernière affirmation, quel argument solide ?

                    • @ Lars « leur vocation au Mariage »

                      La vocation de l’homme et de la femme n’est pas le mariage. Car l’état du célibat est meilleur que celui du mariage. Notre-Seigneur l’affirme (cf l’eunuque).
                      Ce peut être une vocation, mais ce n’est pas LA vocation.

            • @ « Mais alors quels sont vos arguments positifs pour affirmer l’égalité naturelle de l’homme et de la femme ? »

              Gen. 1, 27 et 28 :  » Dieu crée le glébeux à son image, à la réplique de Dieu, il le crée mâle et femelle, il le crée. Dieu les bénit, Dieu leur dit : « Fructifiez, multipliez, emplissez la terre, conquérez-la. Assujettissez le poisson de la mer, le volatile des ciels, tout vivant qui rampe sur la terre. »

              Dieu ne fait pas de distinction en les bénissant et en s’adressant à eux.

              • Ce n’est pas un argument valable, déjà parce qu’on s’est déjà expliqué sur le sens de ce passage qui est une description générale, qui passe donc sur la distinction entre la création de l’homme et de la femme : de plus, Dieu dit la même choses aux animaux, Il s’adresse à tous en leur commandant de se multiplier. En quoi cela peut bien supposer une égalité de nature, à moins de la postuler préalablement comme vous le faites ?

                • mais justement parce qu’on a la même nature que l’animal : on est mâle et femelle. Ce qui fait notre supériorité, ce n’est pas la nature, mais la surnature. La preuve en est qu’un homme qui a perdu son état de grâce et qui vit dans l’inimitié avec Dieu redescend dans un état animal, et pire même, sa ressemblance est celle de la bête.

                  • Mad-Max says:

                    Non , nous sommes fait à l’image de Dieu .
                    Nous sommes hommes pour le sexe masculin et femmes pour le sexe féminin .
                    Les animaux ne sont ps faits à l’image de Dieu et sont de sexe mâle ou femelle .

                    • Dieu n’est ni homme ni femme. Ce n’est pas cela qui nous rend à l’image de Dieu ! Vous êtes drôle, vous.
                      Nous sommes « mâle et femelle » comme les animaux. Ce qui nous rend à l’image de Dieu, c’est la grâce de notre âme, qui est une participation à la nature divine.

                    • Mad-Max says:

                      Vous aimez les arrangements et Dieu n’aime pas les conpromis .
                      Dieu est Esprit .

                    • Mais oui, Dieu est un Pur Esprit. Pas nous.

                    • Mad-Max says:

                      Nous sommes de chair et de sang pour notre corps mais nous avons une ressemblance mentale , morale et sociale avec notre Créateur par notre libre – arbitre .

                    • @ « par notre libre – arbitre . »

                      Non, ressemblance par la grâce exclusivement.

                    • Mad-Max says:

                      Pas d’accord …
                      Le libre-arbitre impose la notion de choix et bien que qu’Adam ait été créé avec une nature juste il a fait le choix du péché originel , en laissant Eve croquer le fruit interdit par Dieu de l’arbre de la connaissance .
                      Ce faisant il a corrompu notre ressemblance à l’image de Dieu puisqu’il a porté la faute , la tâche originelle alors que Dieu est pureté absolue …
                      A Dieu toute grâce et toute bonté …
                      Il nous a donné le libre-arbitre pour revenir à Lui .

                    • Mad-Max says:

                      La Bête , c’est le Dragon et c’est qui a votre avis ?
                      Satan tout simplement …
                      Le plus bel Archange de la Création devenu la plus hideuse des créatures …

                    • @ Mad-Max « Le libre-arbitre impose la notion de choix »

                      …sauf que nous n’avons pas le choix du péché. Dieu ne nous a donné le libre arbitre QUE pour choisir le bien, jamais pour faire le choix du mal (qui n’est pas en Lui et qui ne sera JAMAIS en Lui). Donc nous ne ressemblerons jamais à Dieu par le libre-arbitre.
                      Seule la grâce nous donne une ressemblance avec Dieu.

                  • Non, il y a supériorité de surnature, évidemment, mais aussi de nature. L’organisation de la vie est plus élevée chez l’homme. Mais du fait de sa surnature, de la dignité, de l’élévation de son âme, l’homme, s’il chute, chute d’autant plus bas. Ce n’est que justice, plus le crime est grand, plus la peine l’est également. L’homme est parfois au-dessous de la bête, non parce qu’il lui est inférieur et moins digne en soi, mais justement parce que la dignité de son âme se trouve bafouée et souillée affreusement.

                    • @ « il y a supériorité de surnature, évidemment, mais aussi de nature. »
                      dans la mesure où la nature humaine a été pourvue d’une âme, oui.

                    • Les animaux aussi ont une âme, principe de vie, même si il existe une différence fondamentale avec l’âme humaine.

                    • @ Lars « même si il existe une différence fondamentale »

                      Oui, le mot « fondamental » est, en effet, fondamental.

                  • Mad-Max says:

                    Notre échange portait sur votre vision de l’humain mâle et femelle .
                    Ma vision est que l’humain est créé à l’image de Dieu (Genèse 1.26).
                    Ce qui signifie tout simplement que nous sommes créés pour lui ressembler …
                    L’âme (le souffle de Dieu ) reçue par l’homme , la femme , nous met à part du règne animal et nous rend digne de la domination que Dieu nous a donné (Genèse 1:28) .

                    • @ « Ce qui signifie tout simplement que nous sommes créés pour lui ressembler … »

                      Oui. On a donc du travail, c’est le travail de la grâce divine.
                      Perdre cette grâce nous rend dignes de redevenir des bêtes.

                    • Mad-Max says:

                      Moi je pense que vous faites des raccourcis et des arrangements …
                      Nous avons le Livre – Saint impossible à lire et à pour comprendre pour les animaux pourquoi voulez – vous à chaque fois nous comparer aux animaux ?
                      Nous n’en sommes pas même si l’humain est capable des pires abaissement indignes de sa condition humaine , il reste homme ou femme à l’image de Dieu .
                      Il n’existe pas de Purgatoire ou d’Enfer pour les animaux .
                      Pour le Paradis des animaux non plus .

                    • @ Mad-Max, à propos du Paradis des animaux, je ne pense pas qu’il faille être aussi catégorique. Bien sûr, les animaux ne sont pas appelé à connaître Dieu comme les humains. Ils devaient en quelque sorte avoir leur Paradis sur terre, mais à cause de la chute de l’homme, ils ont été obligé de subir eux aussi les conséquences du péché.
                      Or, à la fin du monde, tout sera transformé, transfiguré, la matière elle-même sera élevée : par exemple, les corps glorieux. Si l’on ne peut imaginer le Ciel, il est tout de même certain que la création divine, la nature, ne sera pas anéantie : pourquoi ne retournerait-elle pas à son état de perfection ? Etant donné la résurrection de la chair, les animaux (peut-être pas tous ?) pourraient peupler le monde transfiguré. Je ne sais pas ce qu’en pensait Saint François d’Assise, mais pourquoi ne pourrait-il plus s’émerveiller d’un aspect admirable de la création de Dieu ? lesquels animaux loueront d’autant mieux leur Créateur que le mal sous toutes ses formes aura disparu.

                    • Mad-Max says:

                      Lars, votre réponse est plaisante mais Dieu n’a pas envoyé de « Fils de « des animaux pour racheter les péchés des hommes qui ont des conséquences sur les animaux …La Bible ne parle pas de jugement , de mort éternelle , de salut pour les animaux !
                      Ils sont partie de la Création pour peupler la terre , servir ou aider l’humain , magnifier le Créateur par leur espèces diverses variées et superbes mais leur condition mortelle n’est pas appelée à ressusciter .
                      Ils n’ont pas d’âme .
                      Dieu Seul sait comment sera la Nouvelle terre , après la Tribulation qui a commencée .
                      Bien à vous Lars Sempiter

                    • Je trouve aussi que c’est une pensée plaisante. Je ne dis pas qu’elle est assurée, mais il me semble que cela ne s’oppose pas à la doctrine catholique. Il n’y a pas de salut des animaux au sens où ils n’ont pas de péchés à racheter, et puis s’ils ont une âme, au sens philosophique si vous préférez, ils n’ont pas d’âme au sens religieux : donc pas de vie éternelle et Paradis céleste. Mais leur résurrection, et une vie éternelle naturelle (il en était ainsi au début) n’est pas impossible. Les animaux ne sont pas des robots, bien qu’ils ont leur limites dans leurs sentiments et leur libre arbitre, je pense que leurs individus sont uniques. Leur résurrection s’harmoniserait bien avec celle des hommes, plutôt qu’une nouvelle création. En tout cas la Nouvelle terre comme vous dites, ne sera pas un désert tout vide, c’est sûr.

                    • Mad-Max says:

                      Oh oui , la Nouvelle terre ne sera pas un désert tout vide , elle sera une Merveille de Dieu dans un monde de paix et d’amour .
                      Je ne crois pas que les animaux adorent Dieu et si ils l’aiment car ils n’ont pas notre conscience …
                      C’est pourquoi la Bible parle seulement de l’homme quand son corps meurt et que son esprit retourne à son Créateur :
                      Ecclésiaste 17:1-7
                      Nous avons été créés par Dieu pour l’aimer , lui parler , le bénir et Dieu a tout préparé pour notre vie et notre bonheur puisque Il nous a créé en dernier …
                      Oui je crois aussi que les animaux existeront encore , merci à Dieu pour la beauté de la Création .

                    • @  » il reste homme ou femme à l’image de Dieu . »

                      à l’image de Dieu par la grâce.
                      Par la matière, nous ne sommes pas à son image. C’est pourquoi, je fais le rapprochement avec les animaux. Ce n’est qu’un rapprochement. Mais, à votre avis, pourquoi l’Apocalypse parle-t-il de « la Bête » ? Parce que la Bête n’a pas la grâce et, de ce fait, ressemble à une bête. Ce n’est peut-être qu’une façon de parler, mais c’est celle adoptée par l’Ecriture sainte, qui est Parole de Dieu.

            • @ « qu’elle lui est ordonnée comme à sa cause et sa fin naturelles »

              Donc l’homme n’a pas d’autre cause et de fin naturelles que la terre d’où il a été tiré, c’est cela que vous voulez dire ?
              Et donc, les femmes célibataires et les religieuses sont des tares.
              Pourtant, le même saint Paul dit qu’il vaut mieux pour un homme de n’être pas marié; de même pour une femme ou une veuve de ne pas se remarier.

              • Vous faites exprès de ne pas comprendre : l’homme n’a pas été créé à partir d’un être semblable, la création d’Adam n’est pas de même que la génération d’Eve. Et même si vous refusez de le voir, ce qui le confirme c’est qu’Adam n’a pas été créé pour la terre (il a reçu le souffle de vie en plus), alors qu’Eve a été créé pour Adam (tirée de lui, donc dépendante de lui). Bien sûr, Dieu est cause de l’homme mais aussi de la femme, puisqu’Il est intervenu directement dans l’engendrement d’Eve, qui est surnaturel.
                Vous cherchez seulement à me coincer, non à comprendre sincèrement. Sinon, vous auriez su que même hors du cadre du Mariage, la femme est unie à l’homme selon certain degré : comme la femme célibataire sous l’autorité de son père ou tuteur, et pour les religieuses (bien qu’il y ait des réserves à manifester sous plusieurs rapports), elles ont tout de même Jésus-Christ, pas seulement comme Dieu, mais comme homme, auquel se référer, de plus, il doit y avoir des prêtres pour les cadrer un minimum. Néanmoins, je crois que la pratique des Juifs, par exemple du temps de la Sainte Vierge, était meilleure : c’est-à-dire que les vierges consacrées demeuraient toujours proches d’un cadre familial. Il n’est jamais bon d’isoler l’homme et la femme, et je pense que Saint Paul, du fait de son état et malgré les aspects admirables de sa doctrine sur le Mariage, a parfois sous-estimé l’entraide conjugale.
                C’est cette entente qui est déséquilibrée par les insidieuses théories égalitaristes qui flattent l’orgueil de la femme. Au contraire, ouvrir les yeux sur la hiérarchie entre les époux, c’est donner à l’homme l’occasion d’accomplir véritablement son devoir. Il semble que vous ne comprenez pas le sens du mot domination. Pour qu’un Prince puisse gouverner et défendre comme il faut son peuple, son pays, celui-ci a besoin d’être élevé. Cette élévation ne doit pas être une cause d’orgueil, mais plutôt un gage de responsabilité. Une certaine puissance, une certaine domination est nécessaire afin que le ministre puisse se faire « serviteur » des sujets dont il a la charge. En effet, un serviteur qui n’aurait point les moyens de servir serait un serviteur bien inutile. Or, le Mari est le ministre de Dieu en la famille, c’est à ce titre que sa femme et ses enfants doivent lui obéir, c’est à ce titre que Dieu a mis en sa nature d’homme une puissance en accord avec sa charge, qui fait qu’il domine (ou qu’il est élevé si vous préférez) par rapport à son épouse et ses enfants. Déjà au Paradis terrestre, Eve avait besoin de la protection d’Adam et elle lui a fait défaut, car ce dernier par féminisme ou lâcheté a préféré consentir au péché de son épouse plutôt que de la discipliner (= la protéger = affirmer sa domination, domination ordonnée à celle de Dieu).

                Pour finir à propos de la Vierge Marie, je voudrai vous faire remarquer que vous usez souvent d’une confusion (qui semble volontaire) afin de chercher prétexte et ne pas répondre sur le fond. J’en suis bien désolé. Lorsque je parle de « femme libre », je l’entends évidemment au sens moderne. La véritable liberté est celle de se conformer à Dieu. Cependant, puisque vous avez affirmez qu’avant le péché originel, donc essentiellement, l’homme et la femme étaient tout à fait égaux : alors cela signifie que vous concevez les rapports idéaux entre les sexes à l’instar de notre société corrompue : plus ou moins libres et sans grandes contraintes. Que fait une femme « libre » de nos jours ? Elle va travailler seule et faire carrière, elle va s’amuser et contenter ses plaisirs et ses caprices, elle va vouloir SES enfants, et quand elle le veut bien : en un mot, elle se conçoit indépendamment de tout homme parce qu’étant l’égale de l’homme. La très sainte Vierge Marie a vécue de la manière la plus opposée à celle d’une femme « libre ». Quoique vous disiez, l’exemple de Marie n’en laissera pas moins que de vous contredire : votre vision des choses n’est pas conforme à la doctrine chrétienne et catholique. Si l’on peut dire que c’est en reconnaissant sa bassesses que la Vierge Marie fut élevée au sommet du Ciel (Magnificat), pour Saint Joseph, c’est en prenant conscience de son élévation (certes particulièrement singulière), de son titre de Chef, Gardien et Protecteur de la sainte Famille, que son humilité s’est manifesté dans toute sa force. Je crois que c’est à peu près de même pour un Chef ou futur Chef de famille qui prend conscience de sa nature et son devoir.

                Bien charitablement je l’espère ! Lars Sempiter.

                • @ « Adam n’a pas été créé pour la terre »

                  Son nom signifie « terre ». Il est terre. Pour qui a-t-il été créé ?

                  • Mad-Max says:

                    Il forma l’homme de la poussière et lui donna la vie par Son propre souffle .
                    Genèse 2.7
                    L’homme est donc unique parmi les créatures de Dieu ayant à la fous un corps matériel et une âme (le souffle de Dieu ) un esprit immatériel .
                    Le corps d’Adam reflète la vie en Dieu en ce qu’il a été créé en parfaite santé et n’était pas soumis à la mort .

                    • Dieu n’a pas de santé. Il est Pur esprit. Encore une fois, ce n’est pas le corps qui est à l’image de Dieu, mais l’âme, et à condition qu’elle soit et reste en état de grâce.
                      Seuls les corps de Jésus et de Marie n’ont pas été soumis à la corruption. Tous les autres corps redeviennent poussière, de laquelle ils ont été créés. Ils ne sont donc pas à l’image de Dieu.

                    • Mad-Max says:

                      Je ne vous ai parlé de la santé de Dieu mais de celle d’Adam et je crois que vous le faites intentionnellement !
                      Et Jésus-Christ qu’en faites – vous ?
                      Lui , Notre Seigneur , le Fils de Dieu fait homme !
                      Dieu fait homme pour nous rouvrir les portes du Royaume , en mourant après une horrible Passion sur le bois de la Croix !
                      Tous ceux qui l’ont vu ressuscité ont vu Jésus en chair et en os , il a même fait touché ses plaies à St Thomas .
                      Bien sûr que Marie et Jésus sont purs et sont montés au Ciel en corps et en âme …
                      L’ascension pour Jésus devant des milliers de disciples .
                      L’Assomption pour Marie , sous la protection de l’Apôtre Jean .
                      Nous – le Seigneur nous l’a dit – devons passer par la mort comme Lui et Marie sont morts aussi mais notre corps est corruptible et deviendra poussière en attendant le Jugement dernier bien que certains Saints aient leurs corps non corrompus par Volonté Divine .

                    • @ Mad Max
                      Je ne vois pas où vous voulez en venir.
                      Vous dites « Le corps d’Adam reflète la vie en Dieu en ce qu’il a été créé en parfaite santé  »
                      mais ce n’est pas la parfaite santé qui fait qu’il y a vie de Dieu en nous. C’est la grâce. Adam et Eve ayant la grâce en plénitude, ils ne sont pas sujets à la mort et à la maladie, mais restent des êtres créés à partir de la terre, c’est-à-dire de rien. Ce qui fait qu’après leur péché respectif, ils perdent tous leurs dons avec la grâce.
                      Jésus est né du Saint-Esprit, Il a dieu pour Père direct, on ne peut le comparer à Adam et Eve.
                      Quant à marie, étant l’Immaculée Conception, il est normal que son corps soit lui aussi exempt de la corruption.
                      Ensuite, où voulez-vous en venir ?

                    • Mad-Max says:

                      « En ce qu’il a été créé en parfaite santé et n’était pas soumis à la mort  »
                      Oui en cela Adam reflète la vie en Dieu car l’homme (Adam) avant le péché originel est la perfection de Dieu et possède l’immortalité de la vie éternelle .
                      Pour moi c’est clair …
                      Pas pour vous …
                      Bien sûr que si que Jésus est le Nouvel Adam tout comme Marie est la nouvelle Eve …
                      Parfaits dès le Commencement , sinon l’homme n’aurait pu être racheté …
                      Seul le Saint des Saints pouvait porter le poids des péchés des hommes …
                      Dieu aurait dû faire disparaître la créature faite à son Image si précieuse pour Lui .
                      Il nous a aimé le premier , Il est notre Père .
                      Il a payé un si grand prix pour nous offrir le salut Éternel .
                      Esaïe 43:1
                      N’oubliez pas … Dieu sonde les Coeurs et si vous ne savez pas où je veux en venir alors interrogez le vôtre.

                    • @ « car l’homme (Adam) avant le péché originel est la perfection de Dieu et possède l’immortalité de la vie éternelle . »

                      Il n’est pas Dieu puisqu’il a un commencement. Et il ne possède pas la perfection, il en est un reflet jusqu’à un certain degré.
                      Je comprends néanmoins ce que vous voulez dire, mais je ne vois toujours pas où vous voulez en venir, car adam et Eve ont été créés de rien, et ils restent ce néant, ainsi que le disent tous les auteurs spirituels.
                      Le problème avec la mentalité actuelle, c’est que l’homme veut se faire Dieu, cela a toujours été la pensée des révolutionnaires. La créature de Dieu sera pourtant toujours un néant devant Dieu. Je pense que vous êtes d’accord.
                      Quel est le problème soulevé ?

                    • Mad-Max says:

                      Vous dites n’importe quoi …
                      Ô anima ! Érige te !
                      Voilà le prix de votre âme …
                      https://books.google.fr/books?id=sfROAAAAcAAJ&pg=PA196&lpg=PA196&dq=Notre+%C3%A2me+vaut+le+Sang+d%27un+Dieu&source=bl&ots=oJBwg6b1_F&sig=IzsM9r1i9xll-xy4ahk0xnKv85w&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjg7vmhl7vTAhUBlxoKHUlhBREQ6AEIGjAA
                      Bonne nuit …
                      Que le Saint-Esprit vous éclaire et vous garde de l’ennemi de votre âme .

                    • @ Mad-Max

                      Pour élever un peu nos commentaires, voici un passage du Père Emmanuel (de Mesnil-Saint-Loup) expliquant clairement ce que signifie « être à l’image de Dieu » :

                      « Etre l’image de Dieu, cette expression s’emploie en parlant du Fils de Dieu par rapport à son Père.
                      Etre à l’image de Dieu, cela peut se dire des créatures qui n’atteignent pas à l’égalité vis-à-vis de leur créateur, mais qui s’en rapprochent seulement par une lointaine ressemblance.
                      Comment l’homme est-il à l’image de Dieu ? Il l’est, non par son corps, mais par son âme ; et il l’est parce que son âme est, non pas un être quelconque, mais un esprit, c’est-à-dire un être dégagé de la matière. Etant dégagée de la matière, elle est intelligente, c’est-à-dire douée de cette sublime faculté de connaître qui fait se refléter en nous tout l’univers visible et qui nous met à même de porter un jugement sur toutes choses. De plus, elle est aimante ; ce qu’elle connaît par l’intelligence, elle l’étreint par la volonté ; et de même qu’elle se développe pour tout connaître, elle se dilate pour tout aimer.
                      Or, voilà ce qui la rend à l’image de Dieu. En tant que spirituelle, elle est à l’image du Père ; en tant qu’intelligente à l’image du Fils ; en tant qu’aimante, à l’image du Saint-Esprit. Etre, beauté, bonté, c’est le vestige de la sainte Trinité : esprit, intelligence, amour, c’en est l’image.
                      Ces trois propriétés d’une même âme ne divisent pas son unité, elles la resserrent plutôt. (…)
                      [Les trois personnes divines] firent l’homme à leur image, parce qu’elles le firent esprit, intelligence et amour. Elles le firent à leur ressemblance parce que, répandant la grâce dans son âme, elles y mirent un air de famille avec elles-mêmes ; car la grâce est une qualité divine qui, versée au centre de l’âme, la rend participante de la nature divine. »

                    • Merci, Mad-Max, pour ce texte très beau et très vrai.
                      Relisez quand même ce passage sans le passer trop vite, car il concerne votre vie sur terre, c’est-à-dire l’instant présent : « A considérer l’âme dans l’état de misère et de souffrance où elle est en ce monde, ENSEVELIE DANS LA MATIERE, enfermée dans la prison de SON CORPS ».
                      Il nous faut bien « achever dans notre corps ce qui manque à la Passion du Christ », comme le disait saint Paul.

                  • Question à laquelle j’ai déjà répondu. Adam est plus que de la terre car il a reçu le souffle de vie : il est homme et vivant, la terre n’est rien de cela. Il a été créé par et pour Dieu.
                    Des fois j’ai l’impression que vous vous répétez comme un robot…

                    • « Tu es poussière et tu retourneras en poussière » (Gen.)

                      Notre-Seigneur : « JE SUIS CELUI QUI EST et tu es est celle qui n’est pas. »
                      Adam et Eve sont néants. Et si le nom d’Adam signifie « terre », celui d’Eve signifie « vivante ». Vous voyez combien Adam n’est rien. De mêm Eve, bien qu’elle s’appelle « vivante ».
                      De cet échange, Lars, il ressort clairement que vous êtes un orgueilleux, qui avez l’esprit protestant.
                      Cette phrase de l’hérétique Luther vous ravirait certainement : « Les oeuvres de Dieu sont si claires devant les yeux que les femmes doivent servir ou pour le mariage ou pour la fornication. »
                      Malheureusement, Luther ne fait pas partie de l’Eglise catholique, et il est fort probable qu’il brûle en enfer.

                      Là-dessus, je souhaite pour vous la lumière et la conversion.

                    • Efgy, j’espère pour vous que vous n’abandonnerez pas maintenant. N’importe qui s’apercevrait que vous ne pouvez plus répliquez, tant nous avons ensemble corrigé de nombreuses erreurs. Il y en a qui, même face à une argumentation véridique et patente, refuse de s’avouer vaincu ou convaincu à cause de leur interlocuteur, qui est insupportable. Je souhaite être un interlocuteur charitable, mais de toutes les façons, l’orgueil de celui qui refuse la vérité (ou refuse d’argumenter) est pire que l’orgueil de celui qui soutient la vérité : quoique aucun n’est excusable.

                    • Vous voulez bien voir la paille dans l’oeil des autres et non la poutre dans le vôtre, donc comment discuter ? Ce n’est pas possible.

                    • Ce que je critique chez vous, c’est que vous ne répondez pas aux arguments que l’on vous fait lorsque vous avez manifestement tort : par exemple, Saint Bernard et Saint Thomas d’Aquin.
                      Quelle est ma poutre ? Montrez-la moi, montrez-moi mes erreurs. Toutes les citations de la Genèse dont vous affirmez qu’elles me contredisent, j’y ai répondu solidement, vous en faites fi. En attendant, je suis loin d’être le seul à soutenir ce que je soutiens. Par contre, même dans les commentaires, je n’ai vu personne soutenir votre interprétation, précisément quant aux suites du péché originel.
                      Je veux bien me remettre en question (je le fais d’ailleurs en mon for interne), mais apportez-moi la matière : de mon côté, je crois avoir suffisamment apporté de matière pour votre remise en question.

                    • @ « Toutes les citations de la Genèse dont vous affirmez qu’elles me contredisent, j’y ai répondu solidement, »

                      Mais non justement !

                    • Vous ne prenez même pas la peine de montrez en quoi mes réponses sont fausses, alors bon. Pareillement, en quoi Saint Bernard et Saint Thomas d’Aquin, et surtout Saint Paul ont tort. Car ils soutiennent tous que l’homme est le Chef de la femme avant le péché originel, notamment parce que la femme a été tirée de l’homme comme de son principe.

                    • @ Lars « « S’il devait compatir à sa femme, il devait la discipliner, puisqu’elle était son inférieure, car l’homme est le chef de la femme. »
                      « Adam n’a pas discipliné Ève, il ne l’aimait pas. »

                      Ca, c’est ce que dit saint Bernard.
                      Le fait est qu’au Paradis régnait l’ordre le plus parfait, ce qui veut dire qu’Adam et Eve vivaient en amitié avec Dieu et s’aimaient. Que saint Bernard dise qu’Adam n’aimait pas Eve, cela le regarde, mais cela contredit ce que dit la Bible, à savoir l’ordre originel établi par Dieu avant le péché originel.

                      Ensuite, saint Thomas parle au conditionnel, et n’affirme rien. Il est humble et c’est tout à son honneur. Il n’a pas non plus voulu se prononcer sur l’Immaculée Conception de la Sainte Vierge (certains en ont même profité pour affirmer qu’il n’y croyait pas…). Donc son rapport à la femme n’est pas fiable.

                      Aucun des deux n’est infaillible. Seule la Bible et le pape (avec des conditions) le sont.

                      Quant aux paroles de saint Paul, elles concernent les juif(ve)s tout juste convertis de son époque. Ce que dit Mgr Cristiani du mariage est bien plus adapté aux foyers catholiques maintenant affermis dans leur foi et qui n’en sont plus à se demander qui est le chef (car je le répète, il y a bien hiérarchie dans la famille, comme ce fut le cas pour la Sainte Famille. Seulement, dans le Nouveau Testament, cette gouvernance se fait à l’image de celle de saint Joseph, se modelant lui-même sur le Coeur de Dieu. C’est la grand leçon de la Nouvelle Loi : « Apprenez de moi que je suis doux et humble de coeur »).

                      Cela me pousse, en guise d’intermède, à vous transmettre cette citation de Mgr Ullathorne : « Il n’est pas de puissance comparable à celle de l’humilité du christ qui, livrant totalement la nature créée de son humanité à sa nature divine, n’attribuait absolument rien à une nature humaine qu’il savait si parfaitement n’être que néant si elle se sépare de Dieu. »
                      Cela est vrai pour l’homme et pour la femme, le Christ étant le modèle à suivre et donné à l’un et l’autre.

                    • Vous balayez d’un revers de mains mes sources, mais vous oubliez que leur vision se base avant tout sur la Bible. Saint Bernard parle évidemment du moment où le serpent intervient dans le Paradis terrestre. Le conditionnel de Saint Thomas d’Aquin ne signifie pas son incertitude, je l’ai déjà expliqué, et de plus il utilise le présent pour affirmer que la sujétion naturelle en plus de servile s’applique aux rapports conjugaux.

                      Vos citations sont intéressantes, mais en attendant, elles n’affirment rien de ce que vous soutenez, à savoir que la hiérarchie des époux intervient seulement après le péché originel. Bien au contraire, le Mariage symbolisant l’union du Christ et de Son Eglise, l’homme figure le Christ et la femme l’Eglise : or le Christ n’est pas le Chef de l’Eglise par accident, ou à cause du péché originel. Le Mariage ne pourrait donc symboliser correctement l’union mystique du Christ et de l’Eglise, comme le dit très bien Saint Paul, si l’homme n’était en soi le Chef de la femme, c’est-à-dire par essence.
                      Bref, encore une fois, vous ne pourrez pas répondre à cela. Vous êtes seul, et vous ne trouverez pas d’aide vraiment catholique venant à votre secours, ce qui devrait vous faire poser des questions quant à vos intentions elles-mêmes. Êtes-vous du monde, plutôt que de Dieu, pour vous conformer à votre époque plutôt qu’à la tradition, juive ou chrétienne ? N’êtes-vous pas du nombre de ceux qu’accusait le Pape Pie XI : « Nombre d’entre eux poussent l’audace jusqu’à parler d’une indigne servitude d’un des deux époux à l’autre ; ils proclament que tous les droits sont égaux entre époux ; estimant ces droits violés par la « servitude » qu’on vient de dire, ils prêchent orgueilleusement une émancipation de la femme, déjà accomplie ou qui doit l’être. »

                      Vous êtes décidément bien triste pour nier de telles évidences. Je prendrai bien à témoins d’autres commentateurs, mais cela n’a pas l’air de vous affecter. Ô Saint Ange gardien de Efgy, secouez-le bien fort ! Car il vérifie malheureusement les terribles paroles du Christ : il a des yeux et des oreilles pour entendre, et pourtant il demeure aveugle et sourd, il persévère dans l’erreur !

                    • Vous vous êtes mis dans la tête que je niais que l’homme soit le chef de sa famille. et vous paraissez dépité. Mais qui vous a mis cela dans la tête ? Je l’ai toujours soutenu à la suite de l’A.T.
                      Mais que l’homme soit supérieur à la femme, je le nie, car c’est une fausse interprétation de la Bible.
                      Bonne nuit.

                    • Être Chef par nature, c’est être supérieur par nature. Car un Chef se doit d’être supérieur par quelque côté, sinon il n’a aucune raison de tenir son rôle. Un Mari qui n’aurait pas d’autorité ou de pouvoir qui lui confère une supériorité, prétendrait à diriger sa famille alors qu’il n’est pas le plus à même, le plus capable ? Dieu a fait la nature de l’homme supérieure à celle de la femme parce qu’ainsi les époux ne se disputeraient pas pour savoir qui gouvernerait. S’Il ne l’avait pas fait, si la nature, selon la volonté divine, n’aurait pas elle-même indiqué la personne capable du rôle de Chef, alors les rapports conjugaux ne seraient plus synonyme d’amour mais de lutte et de mésentente. Vous méconnaissez la Sagesse de Dieu, décidément.

                    • @ « Être Chef par nature, c’est être supérieur par nature »

                      Non. Pas au sein d’une même nature. Que vous le disiez de la nature divine par rapport à la nature humaine, tout à fait d’accord avec vous. mais au sein d’une même nature, un chef est loin d’être supérieur simplement parce qu’il a été nommé chef. Et cette nomination en tant que chef, même si elle vient d’un homme, est toujours permise par Dieu.
                      Votre explication, de plus, ne tient pas la route.

                      @ « les rapports conjugaux ne seraient plus synonyme d’amour mais de lutte et de mésentente. »

                      Vous m’obligez à vous parler d’une chose que je ne voulais pas. Dans le texte hébreu original d la Bible, Dieu dit à la fois qu’il fera à adam une « aide semblable à lui » et « une aide contre lui ». Donc oui je connais la Sagesse de Dieu. Elle n’est pas toujours celle que l’on croit… Comme le dit saint Paul, elle est folie aux yeux du monde.

                    • Ce n’est évidemment pas la nomination du Chef qui le rend supérieur, mais c’est parce qu’il est supérieur sur quelque aspect qu’on le nomme Chef, qu’on l’élève, qu’on lui donne les moyens d’exercer ses talents pour le bien commun : c’est un principe de base de toute société que vous ne pouvez ignorer. Donc le Bon Dieu n’a pas décidé arbitrairement que l’homme serait le Chef. Pour vous, si la situation du péché aurait été différente, la femme aurait pu être le Chef de l’homme : or c’est évidemment impossible. Le Bon Dieu, avant de nommer l’homme Chef de famille, a fait en sorte que l’homme soit capable d’un tel rôle, Il a donc forcément créée sa nature plus élevée que celle de la femme. Mais une telle réflexion est superflue, car la femme a été tirée de l’homme !

                    • @ Lars « c’est parce qu’il est supérieur sur quelque aspect qu’on le nomme Chef, qu’on l’élève, qu’on lui donne les moyens d’exercer ses talents pour le bien commun »

                      Dans l’ordre de la nature, ce peut éventuellement être le cas, mais, de fait, c’est rarement le cas, justement suite au péché originel qui fait que l’on peut nommer chef un sale type, un nul ou un vaurien ; il y en a moult exemples dans l’Histoire. Regardez aujourd’hui, les chefs que l’on a…
                      Dans l’ordre de la surnature, d’une part, Dieu ne nomme personne. D’autre part, Il ne fonctionne pas comme vous dites. Tout se fait chez Lui par amour. Or Il n’aime pas davantage l’homme que la femme, les deux sont ses créatures. Et sa plus parfaite créature est une femme, la Sainte Vierge.
                      Votre raisonnement est celui d’un homme, ne l’appliquez pas à Dieu.

                    • Cher Efgy,

                      Nous ne vivons plus dans un système où c’est l’ordre naturel qui prévaut : par exemple, le Chef du village est élu par les autres Chef de famille, car il est le plus sage ; ou un Chef de guerre parce qu’il est le plus fort, ou surtout le plus efficace, le plus stratégique. Néanmoins, dans notre système oligarchique, ceux qui dirigent sont tout de même supérieurs sous quelques aspect : ils ont le plus de pouvoir financier, mais ce n’est malheureusement pas cela qui les rend à même de bien gouverner, ou de déléguer aux bonnes personnes.
                      Ensuite, je n’ai jamais comparé l’homme et la femme dans l’ordre de la surnature, comme vous dites. Dieu n’aime pas davantage l’homme ou la femme : c’est l’enfant méritant et fidèle qui Lui plaît. La créature la plus parfaite n’est pourtant pas la Vierge Marie, elle vient après son Fils, Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui, s’Il est Dieu, et aussi Homme. Mais bon, je comprends le raccourci que vous faites. Ce n’est pas parce que la femme est naturellement inférieure à l’homme, qu’elle ne peut pas le dépasser en sainteté : c’est ce que montre l’exemple de la Vierge Marie. On pourrait dire en parallèle que ce n’est pas parce que Lucifer a été créé comme le plus parfait des Anges, qu’il l’est demeuré : au contraire, il a cédé sa place à Saint Michel Archange, et en fait à tous les Anges fidèles, comme notre propre Ange gardien qui pourrait vaincre à lui tout seul l’intégralité de l’enfer.

                    • @ Lars, « mais ce n’est malheureusement pas cela qui les rend à même de bien gouverner, ou de déléguer aux bonnes personnes. »

                      On est d’accord, mais vous vous contredisez avec ce que vous avez dit précédemment « on lui donne les moyens d’exercer ses talents pour le bien commun ». Donc d’un côté, il a les moyens, et de l’autre il ne les a pas; faudrait être clair.

                      @ « La créature la plus parfaite n’est pourtant pas la Vierge Marie »

                      Si. Car dans Notre-Seigneur, la nature divine a complètement absorbé la nature humaine, et son Père est le Saint-Esprit. Etant Dieu, Il est parfait d’essence et de nature.
                      Je ne parlais donc pas de NS, puisqu’en Lui, c’est l’union hypostatique qui prime, je n’ai fait que répéter ce qu’ont écrit tous les saints, les Pères de l’Eglise et l’Eglise : « la Sainte Vierge est le Chef d’oeuvre de Dieu dans sa création ».
                      Jésus-Christ n’a pas été créé, mais conçu du Saint-Esprit, Il n’est pas considéré comme une créature. Je ne fais aucun raccourci, c’est vous qui n’avait pas assez de connaissances en ce domaine pour comprendre ce que je dis. Peut-être serait-il bien que vous lisiez quelques auteurs spirituels et/ou quelques écrits de saints sur la Sainte Vierge.

                      @ « c’est ce que montre l’exemple de la Vierge Marie »
                      L’exemple de la Sainte Vierge montre surtout qu’elle est Co-Rédemptrice avec le Christ, et que le Christ a su se soumettre à elle durant 30 ans de sa vie. Tous les auteurs spirituels disent qu’Il continue au Ciel de se soumettre à elle, parce qu’Il restera toujours son Fils unique. C’est pourquoi Il ne lui refuse jamais rien.

                      On ne peut pas comparer les anges avec les êtres humains, nous n’avons pas la même nature, ils n’ont pas eu non plus la même épreuve (quoique ce fut aussi une épreuve concernant l’orgueil, Lucifer ayant dit « je ne servirai pas » un homme qui m’est inférieur, et pour le coup, l’homme était vraiment inférieur à l’ange, ce qui n’est pas le cas dans la nature humaine de l’homme et de la femme où il y a égalité de nature), ils n’ont pas le même rôle ni la même mission que les êtres humains. Et bien que leur nature angélique soit supérieure à la nature humaine, Notre-Seigneur a choisi la nature humaine pour s’incarner.

                    • Ce n’est pas que je me contredise, mais vous savez bien que certains hommes peuvent avoir de meilleures dispositions que la moyenne, être supérieur en puissance, et qu’ainsi il faut leur donner les moyens d’actualiser cette puissance, c’est-à-dire les moyens d’exercer leurs salutaires dispositions.

                      Vous êtes peut-être meilleur théologien que moi. Par contre, je sais que Notre-Seigneur est appelé le nouvel Adam, qu’Il est vrai Homme, et donc Sa divinité n’a pas anéantie Son humanité. Il y a certes union hypostatique, mais cela n’enlève pas le fait que l’humanité du Christ a dû être créée. La nature humaine ne peut pas être incréée. Donc sans contradiction, le Christ est à la fois Dieu et Homme parfait, Créateur et créature : c’est bien pour cela que c’est un mystère.

                      Jésus prend plaisir à fléchir aux désirs de Sa Mère. Mais sur terre, la Vierge Marie, la nouvelle Eve, a reconnue être une humble servante, contrairement à Eve qui répéta avec le serpent « non serviam ». Si Jésus enfant était naturellement soumis à Son père Joseph et à Sa Mère Marie, une fois qu’Il agit de Lui-même en commençant Sa mission, c’est Marie qui lui obéit comme à Son Chef (par exemple, les noces de Cana), puisque Joseph était mort. Ensuite, après la mort du Christ, Son disciple Jean, à qui Il l’a confiée, la prend chez lui : ce qui est significatif. Bien qu’elle surpassait tout le monde en sainteté, la Vierge Marie a voulue se plier à sa nature de femme, qui n’a pas connue le péché, ce en suivant les très saines coutumes des Juifs, et de tout peuple civilisé de l’époque. Vos fantasmes égalitaristes ne peuvent donc trouver aucun crédit. La Vierge Marie ne se serait pas adaptée aux mœurs de nos sociétés (alors qu’étant sans tache, elle devrait pouvoir se comporter à l’égale des hommes dans la vie de tous les jours, puisque d’après vous c’est le péché originel qui a imposé la hiérarchie entre l’homme et la femme). Vous êtes coincé…

                      A propos des Anges, je ne comparais pas leur nature à celle des hommes. Mais comme vous devez le savoir, chaque Ange est à la fois sa propre espèce, sa propre nature (c’est du moins la théologie de Saint Thomas il me semble), et il y a de plus différentes hiérarchies. Je veux dire par là que si Dieu a bien pu créer les Anges inégaux, pourquoi n’aurait-Il pas créé les hommes, les êtres humains inégaux, donc la nature de l’homme inégale à la nature de la femme ?

                      En d’autres termes, qu’est-ce qui vous gêne dans cette hiérarchie naturelle entre l’homme et la femme ? Pourquoi souhaitez-vous à tout prix qu’ils soient égaux, ce au détriment de plusieurs textes de références, et à une lecture tout à fait normale de la Genèse ?

                    • Efgy says:

                      @ Lars « et qu’ainsi il faut leur donner les moyens d’actualiser cette puissance »

                      Les moyens sont à leur disposition. Dieu met tous les moyens à leur disposition, ils n’ont qu’à les prendre. Il n’y a pas d’un côté le temporel, et de l’autre le spirituel, tout est lié.

                      @ « je sais que Notre-Seigneur est appelé le nouvel Adam »

                      Bien sûr que NS est vrai homme. Mais Il n’a pas été créé, contrairement aux autres hommes…
                      Je le répète Il a été « conçu du Saint-Esprit » (le « Credo », d’ailleurs, le dit lui aussi. Cela fait partie des vérités de foi).
                      Et c’est pourquoi, en Lui, la nature divine a absorbé la nature humaine, ce qui n’existe qu’en Lui seul (dans aucun autre être humain). Ceci est un mystère, c’est vrai. C’est pourtant une vérité de foi, qui nous distingue des ariens et autres hérétiques. Cela n’a donc rien à voir avec le fait d’être meilleur théologien ou non.

                      @ « c’est Marie qui lui obéit comme à Son Chef (par exemple, les noces de Cana) »

                      Dans votre exemple, c’est justement Jésus qui obéit à Marie (à Jésus : « Ils n’ont plus de vin » + aux serviteurs : « Faites tout ce qu’Il vous dira »). C’est grâce à elle qu’Il fait son premier miracle. C’est pourquoi, les Pères de l’Eglise, les papes, les saints et divers auteurs spirituels peuvent affirmer par cet évènement que aucune grâce ne nous est donnée qui ne passe par Marie ; c’est toujours elle qui intercède pour nous. Et Jésus obéit toujours à sa Mère quel que soit son âge, car elle est éternellement Mère de Dieu et des Hommes.

                      @ « Vos fantasmes égalitaristes ne peuvent donc trouver aucun crédit »

                      Vous inversez les choses, comme c’est la mode de nos jours.

                      @ « chaque Ange est à la fois sa propre espèce, sa propre nature »

                      La nature de l’ange est commune à tous les anges. Quant à la hiérarchie des Anges, c’est exact, il y a 9 choeurs des Anges. Mais Dieu n’a pas créé l’Homme sur le modèle de celui des Anges.
                      Encore une fois, je n’invente rien et je redis ce que la Bible affirme avec toute l’Eglise : il y a hiérarchie naturelle après le péché originel, et c’est bien l’homme « qui gouvernera » sa femme (cf. sentence de Dieu à Eve).

              • @ « Eve avait besoin de la protection d’Adam et elle lui a fait défaut, »

                Vous avez inventé votre propre histoire, Lars.
                Eve n’avait besoin d’aucune protection, car la paradis terrestre était ordonné à Dieu et il y régnait une parfaite harmonie entre toutes les créatures d’Eden.

                @ « car ce dernier par féminisme ou lâcheté a préféré consentir au péché de son épouse plutôt que de la discipliner » »

                Non. Le péché d’Adam, comme celui d’Eve, est un péché d’orgueil. L’Eglise catholique et tous les Pères de l’Eglise n’ont pas cessé de le rappeler. Adam a cru à la parole du serpent : « vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. » Là est le terrible péché d’Adam. Il a cru le serpent et a voulu se faire Dieu. C’est pleinement conscient et responsable qu’il pèche, c’est l’envie qui le motive.
                Il n’avait en lui-même aucun obstacle à son intelligence, il avait la grâce pour refuser toute tentation d’orgueil puisqu’il était immaculé, et vous en faites un abruti. Ce n’est pas sa femme qu’il écoute, mais les paroles de Satan qui lui promettent la gloire de la connaissance. C’est par malice qu’il pèche et Dieu le sait. Il remet la faute sur sa femme pour se disculper, mais Dieu n’est pas dupe, et Dieu les punit tous les deux en proportion de leur faute : ils perdent tous leurs dons préternaturels et sont chassés du paradis.
                Vous avez une vision très personnelle de la Genèse, qui n’est pas celle de l’Eglise. Son péché est le même que celui de Lucifer : avoir voulu se faire Dieu.

                • Il se trouve deux points supplémentaires qui confirment la hiérarchie naturelle (et donc avant le péché originel) entre l’homme et la femme. Merci de me donner l’occasion de les développer. Déjà, comme vous l’aviez remarqué, Dieu avertit directement Adam, l’homme seul puisque la femme n’existe pas encore, qu’il ne faut pas manger d’un certain fruit. Or, Eve a été avertie, certainement par Adam, d’après sa réponse au serpent. Dieu a bien délégué Son pouvoir et Son autorité à Adam sur sa femme, reconnaissant Lui-même la hiérarchie conjugale et familiale : voilà pourquoi Il n’intervient qu’après la faute d’Adam, lui laissant au préalable la possibilité de corriger son épouse Eve qui a péché.

                  En outre, ce n’est pas un hasard si le serpent s’attaque en premier à la femme, qui est plus faible et constitue une proie plus facile, afin de tenter l’homme par la suite, indirectement et plus efficacement, car ce n’est pas un étranger mais sa femme qui le tente. Le serpent reconnaît donc la hiérarchie avant d’essayer de la subvertir.

                  Bien sûr qu’Eve avait besoin de la protection d’Adam, qui en l’occurrence aurait dû être une bonne et salutaire correction, puisqu’elle a désobéi à l’ordre de Dieu transmis par Adam. C’aurait été vraiment la protéger que de terrasser la tentation et par là le tentateur. Donc la lâcheté d’Adam existe bel et bien, mais elle ne s’oppose pas à l’orgueil auquel il a pu en même temps succomber. Plutôt, la femme a transmis la tentation du serpent – « vous serez comme des dieux » – jusqu’à Adam, funeste parallèle, et ce dernier a succombé, on le suppose car ce n’est pas dit, à l’orgueil, et en conséquence a agit comme un lâche, c’est-à-dire abandonnant son devoir confié par Dieu, et son obéissance. Je n’en fait point un abruti comme vous dites, j’ajoute que le péché d’orgueil n’est pas tout seul, et que votre mauvaise compréhension et vos préjugés quant aux rapports entre l’homme et la femme vous font délaisser des points cruciaux.
                  Je ne suis d’ailleurs pas le seul à le dire, voici ce qu’affirme Saint Bernard de Clairveaux :
                  « S’il devait compatir à sa femme, il devait la discipliner, puisqu’elle était son inférieure, car l’homme est le chef de la femme. »
                  « Adam n’a pas discipliné Ève, il ne l’aimait pas. »

                  Un autre Bernard, Dom Bernard Maréchaux OSB disait quant à lui :
                  « Mais, si la femme doit être soumise à l’homme comme à son chef naturel, elle lui est assujettie plus strictement encore, en ce que, séduite et l’ayant entraîné au mal, elle a une réparation à lui faire et une punition de son péché à subir. »
                  « En s’effaçant ainsi le plus possible, la femme se réhabilitera pleinement, elle deviendra pour l’homme un appui, une force, un instrument de salut. Humiliée par le souvenir d’Ève, et acceptant son humiliation, elle se revêtira peu à peu de Marie. »

                  Cela signifie très nettement qu’Adam était le Chef d’Eve avant même le péché originel, et que cedit péché est précisément la conséquence du manque de responsabilité de ce Chef. Et qu’en tant qu’homme ou femme, nous avons de sérieuses leçons à en tirer : leçons qui ne sont pas des vôtres, malheureusement.

                  Tandis que j’amasse de solides arguments, les vôtres, qui sont bien plus des paravents, déclinent.

                  • Malheureusement Dieu lui-même vous donne tort.
                    Sa sentence : «  »A ton homme, ta passion, lui, il te gouvernera. » (Gen. 3, 16) vient après le péché.
                    Ce qui prouve à l’évidence que ce n’était pas le cas avant, le péché, ce n’était pas l’état dans lequel Dieu avait voulu pour eux. Votre interprétation annule la sentence de Dieu.

                    • « l’état que Dieu avait voulu pour eux. »

                    • Vous êtes un tartuffe, je vous ai déjà répondu !

                    • Mad-Max says:

                      Lars , votre tartuffe est une … féministe et sans enfants fan de « el furbo » .

                    • Perdu !

                    • Efgy est pourtant un homme, d’après ses propres dires. Il n’est pas une mais un féministe, ce qui est peut-être encore plus grave. Mais on peut toujours se corriger.

                      Je vais répéter la réponse que je vous avais fait, Efgy, comme ça Mad-Max pourra aussi la lire. Vous n’y avez d’ailleurs jamais répondu, et pourtant elle cadre bien avec l’interprétation de Saint Thomas d’Aquin, et n’annule en rien la sentence divine :
                      « Ce n’est pas parce que Dieu donne cette sentence où l’Homme apparaît comme le Chef de la femme (Gn 3, 16), que cela signifie qu’il l’est seulement maintenant et non auparavant. Par contre, cela peut signifier bien plus certainement, que Dieu rappelle à la femme son devoir (car elle a péché par orgueil, se soustrayant à la puissance de son Mari), comme on rappelle au pécheur le droit chemin. Et encore, on peut ajouter que du fait du péché originel, de l’existence douloureuse annoncée à la femme (l’enfantement), celle-ci sentira d’autant plus le joug de son Mari, un joug en principe salutaire car remède à sa faiblesse. La supériorité naturelle de l’Homme qui étant de droit, au Paradis terrestre, ne devait pas beaucoup se faire sentir, car tout était facile : en revanche, avec le péché originel et la mort bien réelle en perspective, cette supériorité devra en pratique se faire sentir beaucoup plus. Un Chef ne peut pas protéger éternellement son subordonné si celui-ci est en état de révolte. Parce que la femme a besoin de protection, elle a une raison supplémentaire (mais non nécessaire, car conséquence du péché) d’obéir sagement à son Epoux, de manifester une soumission amoureuse. On peut d’ailleurs faire un beau parallèle avec la contrition parfaite et la simple attrition. Il est possible en ayant surtout en vue les peines de l’enfer, conséquences du péché, de se faire pardonner de Dieu. Mais l’âme de prédilection qui aime avant tout Dieu, sa crainte et son repentir sont tout différents : ils ne sont que la conséquence de l’amour. Bien sûr, de même que pour la contrition parfaite, l’épouse parfaite ne peut le devenir qu’après du temps, des efforts et de la prière. »

                      Pour Saint Thomas d’Aquin, il s’agit de la sujétion servile qui s’ajoute après le péché originel, c’est là la sentence divine, qui n’exclue en rien (à moins d’interpréter comme vous le faites) une précédente sujétion naturelle. Vous auriez raison, Efgy, si Dieu avait dit exactement à Eve qu’elle était égale à l’homme, mais qu’elle serait désormais sous la domination de son Epoux à cause du péché.

                  • Traitez-moi de Tartuffe si vous ne savez pas rester courtois, mais cela ne change pas le fait que vous annulez la parole de Dieu par votre interprétation protestante.

                    • Ce n’est pas une insulte, mais simplement la vérité ! Allez, vous avez au moins une erreur à corriger, j’attends donc la preuve que vous n’êtes pas de mauvaise foi. Je ne vous dédaigne pas du tout, mais un moment donné, il faut reconnaître les choses. S’il vous plaît, soyez honnête.

            • @ « Saint Joseph était le Chef de la sainte Famille, c’est donc qu’il dominait, »

              Non, il gouvernait. C’est Dieu qui dominait. Marie avait pour véritable époux le Saint-Esprit. Dieu lui a donné un homme non pas pour la dominer, mais pour la gouverner, et la défendre.
              On n’attend pas d’un chef d’Etat qu’il domine, mais qu’il gouverne, et qu’il gouverne bien de préférence. Il en est de même dans la cellule familiale.

              @ « Marie aurait pu être une femme libre, indépendante de l’homme »

              Marie était une femme libre, parce qu’avant d’être soumise à l’homme, elle était soumise à Dieu. Quand Joseph est mort, pour elle rien n’a changé. Elle obéissait toujours à Dieu, car Joseph avait su s’effacer derrière Dieu tout en assumant son rôle de chef. Il n’a pas confondu sa mission avec son rang.

              • Au fait, le Mari gouverne son domaine qui est sa famille comme le Monarque gouverne son pays ? Mais d’où vient l’origine du mot « domaine » à votre avis ? Je vous laisse chercher.
                Pour gouverner il faut dominer. Comme toute autorité vient de Dieu, selon ce qu’a dit Notre-Seigneur Jésus-Christ Lui-même, alors l’autorité du Mari et du Père vient de Dieu. Tout comme une société politique est inconcevable sans autorité, même dans le cas où il n’y aurait pas eu de péché originel, de même il en est pour la société familiale, c’est ce qu’explique très bien Saint Thomas d’Aquin.

                • @ « Pour gouverner il faut dominer »

                  Oui, chez ceux qui usent de violence, ou chez un Louis XIV. (mais Louis XIV a sauvé son âme grâce à une femme, Madame de Maintenon, car il éatit bien mal parti pour faire son salut. C’est à cause de lui qu’on a eu la Révolution de 1789).

                  Pour gouverner, un saint Louis n’a pas cherché à dominer, et il est devenu saint. Lisez sa vie, elle vous servira de leçon.

                  @ « l’autorité du Mari et du Père vient de Dieu »

                  Oui. Autorité n’est pas domination.

                  @ « c’est ce qu’explique très bien Saint Thomas d’Aquin. »
                  Je ne pense pas qu’li ait dit « même dans le cas où il n’y aurait pas eu de péché originel ».
                  Vous avez encore une fois interprété à votre façon.

                  • Le mot « domination » n’est pas péjoratif, cher Efgy. Revoyez la définition dans le dictionnaire, et vous comprendrez, je l’espère bien, mon précédent message.

                    Vous pensez, vous pensez, ah bon ? Eh bien, vérifiez plutôt ! De plus, je vous ai déjà conseillé de lire la question 92 de la somme théologique.
                    Après Saint Bernard, voici ce que dit Saint Thomas d’Aquin : « Il y a deux espèces de sujétion. L’une est servile, lorsque le chef dispose du sujet pour sa propre utilité, et ce genre de sujétion s’est introduit après le péché. Mais il y a une autre sujétion, domestique ou civique, dans laquelle le chef dispose des sujets pour leur utilité et leur bien. Ce genre de sujétion aurait existé même avant le péché. Car la multitude humaine aurait été privée de ce bien qu’est l’ordre, si certains n’avaient été gouvernés par d’autres plus sages. Et c’est ainsi, de ce genre de sujétion, que la femme est par nature soumise à l’homme, parce que l’homme par nature possède plus largement le discernement de la raison. D’ailleurs l’état d’innocence, comme on le dira plus loin, n’excluait pas l’inégalité entre les hommes. »

                    J’ai donc deux saints docteurs, en plus de Saint Paul pour qui le lit honnêtement, qui vont explicitement dans mon sens, et vous contredise de la manière la plus nette qui soit. Donc vous avez le choix, soit vous reconnaissez que je ne suis pas le seul à dire ce que je dis, et qu’il est temps de me répondre sérieusement, non en me calomniant, en sous-entendant que je serais hérétique et protestant au moyen d’un rapprochement ridicule avec une citation de Luther ; soit vous persistez dans votre tactique, dont beaucoup font usage, qui est de diaboliser son adversaire afin de se permettre de ne même pas lui répondre.
                    Moi je ne me suis pas permis de vous traiter d’hérétique : alors que j’ai des soutiens plus sérieux que les vôtres (si vous en avez).

                    Si j’en viens là, c’est parce que manifestement il est impossible d’arriver avec vous à une conclusion claire sur l’interprétation d’un texte, en l’occurrence la Genèse.

                    • @ « Ce genre de sujétion aurait existé même avant le péché »

                      Je remarque surtout que saint Thomas utilise le conditionnel, après avoir utilisé le présent. Il n’est pas sûr de lui. Il n’affirme rien. Et je le comprends puisque Dieu décide de donner « une aide » au glébeux. Une aide tirée de sa côte pendant qu’il dort…
                      Il faudrait définir le mot « aide ». Lorsque je me fais aider, je ne me pose pas en chef, mais bon, on est certainement différents.

                      @ « l’homme par nature possède plus largement le discernement de la raison »
                      Cette phrase est quand même assez drôle lorsque l’on constate la conséquence du discernement de sa raison…

                      @ « non en me calomniant, en sous-entendant que je serais hérétique et protestant »
                      Ce n’est pas mon intention de vous calomnier, je constate seulement une façon de penser proche de celle de Luther.

                    • « Voilà ce qui fait la grandeur et la sainteté du mariage : c’est qu’avant d’être une union purement charnelle et matérielle, il est une union sacramentelle, symbole de l’union du Christ avec l’Eglise, une union d’âmes et d’esprits sanctifiés par la grâce. C’est la pensée que les époux doivent porter dans toutes leurs relations, et c’est le moyen pour eux de faire fructifier pour le Ciel tous leurs actes, sans aucune exception.
                      C’est précisément cette haute conception de l’union conjugale qui a fait que l’Eglise a toujours regardé, dans la nouvelle Loi, la polygamie comme interdite de droit divin, sinon de droit naturel. » (Mgr L. Cristiani)

                    • Ah tiens, vous interprétez Saint Thomas maintenant, puisqu’il vous faut détourner ou à tout le moins amoindrir le sens de ce qu’il affirme. Le conditionnel est utilisé car il prend le cas d’une société où il y a une multitude humaine, ce qui n’a pas pu avoir lieu en l’Eden car le péché s’est produit avant la naissance d’une telle société. En gros, l’ordre aurait tout de même existé sans le péché. Et il dis que c’est de cet ordre, de cette hiérarchie, que se constitue les rapports essentiels ou naturels entre l’homme et la femme.

                      En disant qu’il ne serait pas certain, vous tronquez le sens du texte, c’est malhonnête, franchement je ne pensais pas que vous iriez jusque là. Mais ça devrait tout de même vous faire réfléchir que des saints docteurs est une vision de la Genèse différente de la vôtre…

                    • Mais non, Lars, saint Thomas avait assez d’humilité pour ne pas affirmer ce qu’il ne pouvait affirmer. Il utilise le conditionnel sciemment. Encore une fois, vous avez la fâcheuse manie de prendre ceux que vous citez ou que vous « soutenez » (Adam) pour des abrutis. vous sous-estimez leur intelligence, ce qui n’est pas honnête.

                    • Non mais vous vous moquez du monde ? Vous êtes comme l’enfant pris en flagrant délit, et qui affirme que ce n’est pas lui le responsable. Vous niez l’évidence, qu’est ce que vous ne comprenez pas dans :
                      « Et c’est ainsi, de ce genre de sujétion, que la femme est par nature soumise à l’homme, parce que l’homme par nature possède plus largement le discernement de la raison. »
                      Ou dans : « Adam devait discipliner Eve puisqu’elle était son inférieure, car l’homme est le chef de la femme. »
                      Ou dans : « Le mari est le chef de la femme, comme le Christ est le chef de l’Église. »
                      Ou dans : « Je ne permets point à la femme d’enseigner, ni de prendre autorité sur l’homme, car Adam a été formé le premier, Ève ensuite. »

                      Alors ???

                    • De plus, il y a une différence essentielle entre aider volontairement mais accidentellement, aider son prochain par exemple, et être créé pour aider, c’est-à-dire que la mission, l’essence de la femme est d’aider l’homme. On peut aider son prochain sans lui être ordonné, mais la femme est ordonnée à l’homme parce qu’elle a été créée pour l’aider, le servir noblement.

                    • @ « Et c’est ainsi, »

                      Il conclut à partir d’un raisonnement de base au conditionnel. Franchement, ce n’est pas sérieux.
                      Mais je ne nie pas que « Le marie est le chef de sa femme » après le péché originel.

                      @  » « Je ne permets point à la femme d’enseigner, ni de prendre autorité sur l’homme »

                      Eh ben, heureusement que sainte Catherine d’Alexandrie a été proclamée par l’Eglise « patronne des philosophes », parce que sinon qui les enseignerait ?
                      Heureusement aussi que sainte Thérèse d’Avila a été proclamée par l’Eglise Docteur de l’Eglise, parce que sinon nos âmes seraient bien mal guidées.
                      Heureusement enfin qu’il existe des écoles catholiques dont les enseignantes sont des religieuses ou des laïques, sinon les femmes ne sauraient toujours pas lire et écrire, ce qui est contre la volonté de Dieu (la sainte Vierge avait ordonné à sainte Bernadette d’aller à l’école pour apprendre à lire).

                      Les vues de Dieu ne sont pas celles des hommes, on dirait.

                    • @ « elle a été créée pour l’aider, le servir noblement. »

                      Pour l’aider, oui.
                      C’est vous qui ajoutez « le servir ». Ce n’est pas dans le texte. Et CE NE PEUT PAS L’ETRE.
                      Car celui que l’homme et la femme doivent servir, c’est Dieu.
                      Ils ont été créés « pour Le connaître, L’aimer et Le servir, et par ce moyen obtenir la vie éternelle  » (catéchisme).
                      Encore une fois transparaît votre secret orgueil de vous faire Dieu.

                    • Que fait le serviteur, si ce n’est d’aider son maître ? Vous pensez qu’en aidant l’homme la femme ne lui rend pas d’immenses services ? Être créé pour aider quelqu’un, c’est devoir servir à une mission particulière. En l’occurrence, la femme sert à la génération, comme dit Saint Thomas d’Aquin, mais elle ne sert pas qu’à ça pour l’homme, qui l’aime tendrement, sinon le Mariage ne serait pas si élevé.

                    • Lorsque l’on demande l’aide de Dieu, ce n’est pas, en effet, à un serviteur.

                    • Oui, et pourquoi à votre avis ? Parce que Dieu n’a pas été fait pour être notre aide. Puisque c’est lui qui nous a fait, l’aide qu’il nous offre est comme celle qu’un supérieur prête à un inférieur. C’est une aide que l’on peut qualifier de condescendante ou gratuite. La femme n’aide pas l’homme par condescendance, elle le fait parce qu’elle est dans la dépendance de l’homme, que c’est sa mission. Cela n’a rien de péjoratif, mais cela toujours intervenir une certaine hiérarchie.

                    • @ Lars
                      Reconnaître que l’on a besoin d’une aide, c’est reconnaître que l’on ne peut s’en sortir seul, et donc que l’on est dépendant de l’autre.
                      Ce que Dieu veut donc exalter par la femme, et lorsque Lui-même se fait notre aide, c’est la vertu d’humilité. C’est ce que l’homme doit acquérir, ayant péché par orgueil.
                      Dieu connaît tout de toute éternité. Il sait que l’homme aussi bien que la femme pécheront par orgueil. C’est pourquoi, après le péché, ils seront punis par rapport à cet orgueil : la sentence appliquée à la femme sera d’être sous la gouvernance de son homme. Et celle de l’homme sera de continuer d’accepter d’être aidé par la femme et de reconnaître sa dépendance vis-à-vis d’elle.
                      Toute la vie sur terre de Notre-Seigneur est là pour nous le montrer. Il s’est fait serviteur de tous, hommes et femmes. Il s’est soumis à sa créature et a accepté d’obéir à des créatures, hommes et femmes. Il s’est fait dépendant de Joseph et de Marie en s’incarnant, ce qu’il n’était pas obligé de faire. Sa grande leçon, la voici, et c’est la seule fois où Il parle de Lui : « Apprenez de moi que je suis doux et humble de coeur. »
                      Or, ceci est plus difficile pour un homme vis-à-vis d’une femme, justement parce qu’il a été créé le premier et qu’il a tendance à s’en vanter. Mais la vie de N.S, et ses paroles mêmes, montrent que l’homme doit passer par cette dépendance. Ce que Satan a refusé. Satan sera puni lui aussi dans son orgueil, et c’est pourquoi la sentence qui lui est appliqué est d’être écrasé par la femme.
                      Dieu est le principe de l’homme et de la femme, Il les a seul créés. Or en Lui, tout est harmonie, il n’y a pas un côté plus grand que l’autre. Ce qu’Il a mis dans la femme n’est pas moindre que ce qu’il a mis dans l’homme. Ce sont ses perfections à Lui sans aucune différence et sans aucune hiérarchie. Avant le péché originel, Eve n’avait pas un moindre rôle qu’Adam : elle était le reflet de Dieu dans ses perfections et Adam n’avait pas une moindre idée d’Eve qu’il en avait de lui- même. Encore une fois, vous raisonnez comme un homme atteint du péché originel et qui ne peut s’empêcher de mettre des degrés de valeur entre l’un et l’autre sexe. Ce n’était pas le cas au Jardin d’Eden avant le péché originel, car ce jardin était une image, un reflet non seulement de la vie en Dieu, mais aussi du futur Paradis qui nous attendrait lorsque l’homme et la femme auront dû faire leur salut après le péché originel.

                    • Votre vision est utopique et semble très belle, cependant elle n’a rien à voir avec la réalité. Vos avertissements quant à l’orgueil sont parfaitement exacts. Mais justement, croire que votre interprétation de la Genèse est la bonne, alors qu’elle s’oppose à celle de tous les commentateurs sûrs, ceux au moins dont j’ai connaissance, et sans avoir d’autre raison que celle de votre propre convenance (votre argumentation ne va jamais bien loin, il vous suffit d’être vous-même convaincu) : cela devrait vous faire méditer humblement.

                      En attendant, l’homme qui se sait supérieur par nature à la femme, donc apte à la gouverner, ne succombe pas forcément à l’orgueil. Il peut avoir un grand sens du devoir et de ses responsabilités, tout en sachant qu’être supérieur de nature ne signifie pas qu’on vaut plus aux yeux de Dieu : car le mérite est du domaine de la sainteté. C’est ce genre d’homme, non féminisé, qui manque cruellement aux femmes, lesquelles n’ont plus de repères. Vous ne vous rendez même pas compte du funeste maître que vous servez. Je conclus à regret à votre endurcissement.

            • « Voilà ce qui fait la grandeur et la sainteté du mariage : c’est qu’avant d’être une union purement charnelle et matérielle, il est une union sacramentelle, symbole de l’union du Christ avec l’Eglise, une union d’âmes et d’esprits sanctifiés par la grâce. C’est la pensée que les époux doivent porter dans toutes leurs relations, et c’est le moyen pour eux de faire fructifier pour le Ciel tous leurs actes, sans aucune exception.
              C’est précisément cette haute conception de l’union conjugale qui a fait que l’Eglise a toujours regardé, dans la nouvelle Loi, la polygamie comme interdite de droit divin, sinon de droit naturel.  » (Mgr L. Cristiani)

            • pamino says:

              @Lars:
              « Malheureusement, vos commentaires tournent toujours autour du pot, comme si vous ne vouliez pas répondre clairement, et que vous cherchez prétexte derrière la traduction des mots. Je sais bien que la distinction entre les mots est importante. J’ai pris en compte vos remarques. Seulement, les mots servent à désigner une réalité, et c’est elle qui a de la valeur. »
              Si vous voulez disputer sa traduction des mots, il vous faudra apprendre l’hébreu, et non seulement cela, mais l’apprendre du moins aussi bien que lui. Il faut passer par les mots. Il fait son mieux pour vous aider, et vous, que faites-vous ? Vous utilisez des mots pour nier que les mots signifient quelque chose. Vous faites le travail de tous ceux qui sapent la curiosité linguistique des jeunes, c’est à-dire que vous faites le travail du diable, je veux bien croire sans le savoir encore. Taisez-vous et apprenez l‘hébreu, c’est tout ce qu’on peut vous dire. Votre réalité est celle inventée de toutes pièces par les maîtres de ceux qui vous ont scolarisé.

              • @ pamino : Déjà ce n’est pas la traduction de l’hébreu que fait Efgy qui nous met en un quelconque désaccord. Je veux bien accepter sa traduction, mais pas son interprétation et sa sélection des textes. Vous, Pamino, au-delà de votre discours de linguiste, qui est intéressant je l’admet, est-ce que comme Efgy vous pensez que la hiérarchie entre l’homme et la femme est due au péché originel ? Qu’il n’y avait aucune hiérarchie auparavant ? Telle est la question. Or l’Eglise et la Tradition catholiques n’ont jamais rien soutenu de tel, bien au contraire, j’ai apporté des textes et des sources sûres qui vont en sens inverse. De surcroît, la lecture que je fais de la Genèse n’est pas alambiquée, et puis si l’on lis naturellement Saint Paul, elle paraît aller de soi.

                @ Efgy : Vous prétextez encore et toujours. L’important, c’est que votre dernière affirmation est un mensonge éhonté. L’Eglise n’a jamais dit que la hiérarchie naturelle existait du fait du péché originel. Elle enseigne que il y a une hiérarchie naturelle entre l’homme et la femme tout court, mais votre esprit y ajoute une clause supplémentaire. Saint Paul est très clair, Saint Bernard est très clair, Saint Thomas d’Aquin est très clair : en revanche, l’idéologie « chrétienne » féministe de notre époque, toute nouvelle et récente comme les idées du modernisme, elle est très confuse, et ne garde de l’enseignement que ce qui l’arrange. Vous en faites malheureusement preuve.

                • Efgy says:

                  @ Lars « Je veux bien accepter sa traduction »

                  Ce n’est pas ma traduction.
                  Du fait que vous m’attribuez, à moi seulement, ce que je vous dis montre que vous n’êtes dirigé que par votre passion, et que vous refusez de lire objectivement les éléments que je vous donne pour vous faire avancer. Il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la femme avant le péché originel, c’est clair je pense. Et vous ne trouverez rien dans le texte hébreu qui prouve le contraire.
                  En substance, j’ajoute que pour être une créature, il faut avoir été créé. Or Jésus n’a pas été créé, mais Il a été « conçu du Saint-Esprit ».
                  Le verbe « créer » (et créer, c’est toujours à partir de rien contrairement à l’usage abusif que l’on en fait aujourd’hui) ne peut pas s’employer pour Dieu Lui-même, même s’Il s’est incarné dans le sein d’une Vierge.
                  Enfin, je ne comprends pas pourquoi cela vous dérange que ce ne soit qu’après le péché originel que l’homme soit clairement désigné pour « gouverner » sa femme.

                  • J’ai trouvé quelque chose qui pourrait faire partie de vos sources : http://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Genese/Deux-creations-dans-la-Genese

                    Mais bon, ça n’est pas rassurant pour vous.

                    Quand je dis votre traduction, j’entends celle que vous énoncez, peu m’importe que vous l’empruntiez d’un autre. En tout cas, cela ne change pas le sens du texte de la Genèse. Et puis c’est vous qui me demandez de prouver que la hiérarchie des sexes existe avant le péché originel ? On en a déjà parlé, il y a des tas de preuves dans le texte, notamment la production d’Eve à partir d’Adam, l’antériorité de l’homme manifestant une certaine supériorité, de plus, la femme est créée pour l’homme et pas l’inverse, ce qui instaure une non-réciprocité ou une absence de parallélisme qui contredit une prétendue égalité. Mais de toute façon, c’est à vous de prouver qu’il y aurait égalité, car vous êtes le seul à lire ainsi ce texte, je veux dire en tant que catholique.

                    Dieu ne crée pas adam à partir de rien, pourtant Il le crée. Vous savez, si l’on précise « création ex nihilo », ce n’est pas un pléonasme. En fait, vous êtes tellement borné que vous ne pouvez reconnaître une contradiction flagrante. Votre citation parle de la nature créée de Jésus-Christ. Personnellement, je crois que vous déformez le sens des mots, et qu’ainsi vous refusez certains concepts à cause de mots qui ne vous conviennent pas. Dans ce cas, j’attends que vous me proposiez vos propres termes. Si la nature humaine du Christ n’est pas créée, qu’est-elle ? Conçue du Saint-Esprit, d’accord ! Mais qu’est-ce que cela veut dire ? Jésus s’est incarné, c’est-à-dire qu’Il s’est uni à la nature humaine. Mais cette nature concrète, existe-t-elle de toute éternité ? Non. Alors il faut bien qu’elle soit « créée », « produite », à un moment, c’est-à-dire dans le temps, dans le sein de la Vierge Marie, à partir de sa chair. Mais Jésus ne s’est pas simplement approprié la chair de Sa Mère, pas plus qu’un enfant ne serait la somme de la matière de ses parents et d’une âme. Enfin, je ne pense pas qu’il faille oser plus loin dans ce mystère. Dans tous les cas, Jésus-Christ a dû hériter une « partie » de son humanité de Sa Mère. Si ce qu’Il a hérité était créé chez Sa Mère, pourquoi cela ne le serait plus pour Lui ?

                    Enfin, ce qui me gêne c’est que cela revient à détruire l’essence de l’homme et de la femme. L’amour conjugal même qu’un homme ou une femme éprouve selon sa nature implique cette hiérarchie. Si elle n’était pas vraiment naturelle, c’est-à-dire de volonté divine, et pas simplement accidentelle, à cause du péché, alors le sacrement du Mariage s’évanouit au sens strict. Car le Mariage est sacrement, c’est-à-dire symbole, en ce qu’il figure l’union du Christ et de l’Eglise (qui n’est certes pas accidentelle et pas essentiellement due au péché), de Dieu et de l’humanité.

                  • Efgy says:

                    @ Lars « l’antériorité de l’homme manifestant une certaine supériorité »

                    Une « certaine » ? Laquelle ?

                    L’antériorité n’a jamais été une preuve. La terre était avant adam, c’est bien pourquoi il y retournera.
                    D’autre part, la Bible dit que Dieu créa adam « mâle et femelle », et qu’Il les bénit tous deux. Il n’y a pas notion de supériorité nommée dans les paroles divines.
                    Vous ne lisez pas le texte sacré dans son ensemble. Vous ne voulez pas reconnaître la vérité, car votre orgueil (ou votre ignorance) vous en empêche. Vous ne retenez que ce qui vous plaît, et qui n’est pas parole d’évangile.
                    Je ne vous ai pas répondu sur tous les points, tant il me faudrait de temps pour combler toutes vos lacunes, qui me laissent quelquefois bouche bée.
                    Vous êtes (c’est ce qui ressort de vos commentaires) un nouveau converti qui ne connaît pas encore bien la religion catholique.
                    C’est regrettable que vous vous obstiniez dans cette ignorance.
                    Je ne peux continuer avec vous cet échange complètement infructueux pour moi, et qui apparemment ne vous sert pas non plus.
                    Je vous souhaite un saint mois de Marie !

              • D’ailleurs, cher Efgy, je viens de remarquer une de vos contradictions. Puisque vous avez cité Mgr Ullathorne qui disait de la nature humaine de Jésus-Christ qu’elle avait été créée. Ce qui évidemment ne contredit pas le fait qu’Il ait été conçu du Saint-Esprit. Mais Son humanité parfaite a tout de même été créée, elle n’a pas pu être engendré de toute éternité, contrairement à Sa divinité.
                Donc, vous devez admettre que Notre-Seigneur est bien sous quelque aspect créature. Ce n’est pas du tout une hérésie que de le dire, puisque l’Eglise l’enseigne…

                • Efgy says:

                  @ Lars « je viens de remarquer une de vos contradictions »

                  Eh non, ce n’en est pas une.
                  Mgr Ullathorne parle de la nature humaine, qui, elle a bien été créée.
                  Or si la nature humaine de NS a été créée, NS Lui-même n’a pas été créé, mais Il a été « conçu du Saint-Esprit » : c’est la B.A BA de la foi catholique, foi qui est exprimée dans le Credo que vous récitez tous les dimanches à la messe (il faut l’espérer).
                  D’autre part, en NS, la nature humaine est absorbée par la nature divine comme j’essaie vainement de vous l’apprendre, car en Lui (et en personne d’autre), il y a union hypostatique.
                  Je vous l’accorde, c’est un mystère. Mais ce n’est pas parce qu’il ne correspond pas à vos idées que ce n’est pas la vérité. Il va falloir apprendre à se soumettre, Lars.

                  • Efgy says:

                    Oh quelle erreur j’ai écrit !
                    Je corrige : ce n’est pas la NATURE humaine de Jésus qui est absorbée par la nature divine, mais la PERSONNE humaine qui est absorbée par le Verbe !

          • Efgy says:

            @ « Je crois que c’est dans l’Ecclésiaste où le mot « homme » (ish) est même mis en opposition avec le mot « adam »… (je n’ai pas trouvé la citation, mais elle existe). »

            Je viens compléter et corriger ce que j’ai écrit…
            En fait, dans l’Ecclésiaste, ce n’est pas le mot « homme » (ish), mais le mot « femme » (isha) qui est mis en opposition avec le mot « adam ».
            Et je crois bien que c’est le seul endroit, dans l’A.T, où ils sont mis en opposition (si on excepte Gen. 2, 18, où Dieu dit à la fois qu’il fera à adam une « aide semblable à lui » et « une aide contre lui »).

            Voilà, c’était pour mettre les choses au point.

            • Efgy says:

              Je donne les références : Eccl. 7, 28
              « Vois, j’ai trouvé ceci, dit le Qohélet (…)
              J’ai trouvé un humain (= adam)sur mille,
              mais une seule femme (= isha), parmi toutes celles-là, je ne l’ai pas trouvée. »

              Pour comprendre, il faut le lire dans le contexte.

      • pamino says:

        Efgy : sait-on qui a traduit Ev. Matth. en grec et quand ça a été fait ?

        • Efgy says:

          @ pamino

          C’est une bonne question, mais à laquelle on ne peut répondre.
          Nous avons deux manuscrits originaux en hébreu (l’auteur n’est pas Matthieu, mais ce dernier est cité en référence) et des sources historiques qui prouvent que Matthieu a composé son évangile en hébreu.
          Mais tous les autres manuscrits de l’évangile de Matthieu qui sont arrivés jusqu’à nous ne sont que des copies écrites en grec. Certains pensent que ce sont des disciples de Matthieu qui ont traduit en grec son évangile, d’autres pensent que c’est Matthieu lui-même qui l’aurait écrit en grec après l’avoir écrit en hébreu. Mais nous ne pouvons rien affirmer, car les plus anciens manuscrits que nous avons retrouvés et qui reproduisent en grec l’évangile de Matthieu datent du IVe siècle, avec seulement quelques fragments datant du IIe et IIIe siècles.
          Ce qui est certain, c’est que Matthieu (donc dès le Ier siècle) a écrit en hébreu son évangile et qu’au IVe siècle, il existait déjà effectivement des manuscrits grecs de son évangile.
          A ce sujet, je vous cite par exemple le témoignage de saint Jérôme :
          « Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de Jésus-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ENSUITE traduit en grec dont l’auteur est INCERTAIN. L’hébreu, lui-même a été conservé jusqu’à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J’ai également eu l’occasion d’avoir le volume qui m’a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l’utilisent. En cela, il est à noter que, partout où l’évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de Notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l’Ancien testament, il ne suit pas l’autorité des traducteurs de la Septante, mais l’hébreu. »

          Peut-être qu’un jour, une nouvelle découverte, similaire à celle des grottes de Qumrân, nous permettra d’en savoir davantage sur tous les évangiles.

          • pamino says:

            Merci bien de ces précisions, Efgy, surtout de la dernière phrase de la citation de saint Jérôme, qui me semble assez décisive.

  6. Henri d'Issy de Champry says:

    En quoi nos pays et notre continent sont en danger ?

  7. Henri d'Issy de Champry says:

    Transmettre la vie est aussi importante que l’épanouissement social.

  8. Cher Efgy, je vais encore vous répondre le plus complètement possible, alors que vous ne me rendez pas la pareille.

    Premièrement, je dois dire que si cet échange paraît infructueux, cela n’est certes pas de ma volonté. Ce que je remarque, c’est que vous me faites une espèce de procès d’intention : vous partez du principe que vous avez raison (ce qui est problématique pour converser), que je ne sais pas bien lire le texte, que cela vient sûrement de ce que je connais mal la Religion catholique, et que finalement je serais le réfractaire, le cas isolé qui refuse de se soumettre (par orgueil ou idéologie?) à une vérité révélée évidente. Moi, j’appelle cela de l’inversion accusatoire. Mon attitude avec vous n’est pas la même : je veux faire comme si vous aviez raison, et je vous demande vos preuves, les éléments qui doivent me convaincre.

    Je veux bien reconnaître que j’ai été maladroit dans mon précédent message sur la question de l’Incarnation. Au début, mon affirmation était la suivante, l’humanité (la nature humaine) du Christ a été créée, et cela vous venez de le reconnaître. Cela implique tout de même que la nature humaine du Christ est une créature, ou autrement dit qu’il y a dans Notre-Seigneur Jésus-Christ un aspect de la créature : c’est ce que signifie l’union hypostatique. Ce que vous dites quant à l’absorption me paraît faux, car selon la définition du terme cela signifie la disparition de la nature humaine au profit de la seule nature divine. Mais justement l’union n’est pas une confusion : la nature humaine reste distincte de la nature divine, bien qu’elles soient intimement unies, sans quoi Notre-Seigneur ne serait plus vrai Homme. Donc l’humanité du Christ est le véritable sommet de la Création. En revanche, je crois que vous voulez dire que la personne du Christ, même humaine, n’est pas créée.

    Ensuite, j’ai parlé d’une certaine supériorité provenant de l’antériorité. Bien sûr, il serait ridicule de vouloir comparer la terre (qui n’est pas humaine, n’est-ce pas ?) avec l’homme. Mais dans les semblables, l’antériorité est toujours un signe de supériorité. Nos aînés nous sont toujours supérieurs en quelque sens : la hiérarchie entre le père et le fils subsistera toute la vie, même si ce n’est pas une hiérarchie proprement essentielle : le père et le fils ont la même essence masculine, mais il se peut que le fils dépasse le père dans certains domaines, et ce serait heureux. Comme entre frères, l’antériorité établie une hiérarchie entre l’aîné et ses cadets, mais il se peut qu’un petit frère dépasse (physiquement, intellectuellement, socialement, etc.) son grand frère : pourtant, ce dernier restera toujours le GRAND frère, c’est-à-dire qu’une forme de supériorité due à l’antériorité persistera.
    Quand à l’homme et la femme, la différence c’est qu’il y a antériorité de l’essence de l’homme sur celle de la femme. Ce qui signifie une hiérarchie des sexes et pas seulement des personnes (Adam et Eve). De plus, il n’y a pas simplement antériorité d’Adam sur Eve, mais il y a aussi dérivation de l’une de l’autre, Eve étant tirée d’Adam. En effet, la hiérarchie entre le père et le fils est plus nette que celle entre le cadet et son aîné. Différence supplémentaire, contrairement au fils dont la mission naturelle principale n’est pas forcément d’être l’aide de son père, il est voué à quitter son père et sa mère pour s’attacher à sa femme et fonder un nouveau foyer, la femme quant à elle est engendrée pour être l’aide principale de l’homme. Et ce terme « aide » est riche de sens. Nous voyons donc dans la famille trois types de hiérarchie entremêlés, et qui possèdent des degrés d’exigence divers.

    Je suis tout à fait d’accord avec vous, dans Gn 1,27 il ne se manifeste pas de notion de supériorité. On pourrait même croire (mais cela serait tout de même audacieux), en tout cas cela laisse penser que l’homme et la femme seraient égaux, car aucune distinction n’est faite. Sauf que, cher Efgy, c’est vous qui ne prenez pas le texte dans son ensemble ! Car une distinction entre l’homme et la femme est faite précisément dans le chapitre 2 de la Genèse : une telle distinction, comme je viens de le montrer, implique à l’évidence la notion de supériorité. D’ailleurs, les modernes ne s’y sont pas trompés, puisque j’ai vu beaucoup de prétendus catholiques qui accordent un sens uniquement symbolique et non réel à la Genèse, expliquant que le récit de la création de la femme, de la faute d’Eve (antériorité dans la faute par rapport à Adam, mais ce n’est pas une bonne antériorité, n’est-ce pas ?), serait en quelque sorte un résidu de l’esprit patriarcal ou misogyne des Juifs. Certains même, comme Claire Colombi dans une conférence d’ERTV sur le féminisme, se moque tout simplement de l’Ancien Testament, ne craignant pas la contradiction. Au moins, vous êtes assez cohérent pour accepter la Genèse en tant que Catholique, malheureusement, cela vous force à tordre le sens du texte, à le lire comme personne ne le lit. Je veux bien que les incroyants ne sachent pas lire la Genèse, y voyant une inégalité des sexes pour mieux rejeter la Révélation : mais ce ne sont pas les seuls à le lire ainsi !

    Pareillement, si on lit Gn 3,16 indépendamment du reste, on pourrait croire que l’homme gouvernera la femme à partir de cette parole : sauf que cela ne signifie pas nécessairement que cela soit précisément à partir de cette parole. Or si on lit bien tout le texte, votre interprétation ne peut tenir. On pourrait ajouter que Eve qui s’émerveille d’enfanter un enfant mâle, de le posséder comme une mère fière de son enfant, cela ne s’explique pas s’il n’y avait supériorité d’un sexe sur l’autre. L’extraordinaire de la situation s’explique en ce que la femme, par nature inférieure à l’homme, se trouve supérieure à un homme en particulier, son fils ; à préciser que cette supériorité n’est pas essentielle, mais tout de même. Et je ne crois pas que cela diminue la valeur d’une fille. D’ailleurs, il y a un passage des évangiles qui y fait référence : Jean 16, 21. « Lorsqu’une femme enfante, elle a de la tristesse, parce que son heure est venue ; mais, lorsqu’elle a enfanté un fils, elle ne se souvient plus de la souffrance, dans la joie qu’elle a d’avoir mis un homme au monde. »

    Nonobstant mon argumentation à laquelle vous n’avez jamais concrètement répondu (car vous répétez simplement les mêmes choses, les mêmes citations), vous faites preuve d’une suffisance et d’une prétention peu commune. En effet, vous me considérez comme un pauvre hère qui ne connaît rien à la doctrine : pourtant plusieurs commentaires sur cette page soutiennent la hiérarchie naturelle des sexes tout comme moi, en revanche, aucun ne soutient précisément comme vous que la hiérarchie des sexes intervient seulement après le péché originel. Évidemment, cela ne manifeste pas que vous avez tort, mais cela signifie tout de même que je ne suis pas seul à dire, ce qui ne fait pas que j’ai raison, mais ce qui donne un indice pour me répondre correctement, sans partir du principe que vous avez raison d’avance.

    Comme si cela ne suffisait pas, j’ai quelques autorités saintes qui vont explicitement dans mon sens, mais, encore un coup, de telles autorités ne sont pas infaillibles. Le problème vient de ce qu’en face, il n’y a rien d’autre que vous, et votre assurance à professer l’enseignement de l’Église. S’il vous plaît, permettez-moi de vous rappelez que votre témoignage n’est pas non plus infaillible, si je ne vous crois pas sur parole cela fait-il de moi un obstiné, un orgueilleux ? Je demande une chose très simple, partant d’un constat tout aussi simple. Disons que vous avez raison. Il est impossible que l’Église n’ait pas régulièrement précisé, lorsqu’elle enseignait la hiérarchie familiale, notamment celle des époux, que la hiérarchie en question était due au péché originel. Car l’enseignement catholique donne toujours les raisons qui nous obligent à nous plier à telle ou telle chose, d’autant plus que l’époux pourrait abuser de son statut de Chef, et se croire supérieur par nature. Il aurait alors fallut lui rappeler aussi souvent que possible, que si sa femme lui doit obéissance, cela est uniquement dû aux conséquences du péché originel, et à la parole divine Gn, 3,16. Bref, un tel enseignement devrait être explicite, dans les sermons, les catéchismes, etc. Mais vous ne pouvez m’apporter ce genre de preuve, et ce qui me conforte d’ailleurs, c’est qu’ayant lu des passages se rapportant à une telle situation, comme par exemple le catéchisme du concile de Trente, je n’ai jamais lu que si la femme devait obéir à son Mari comme à son Chef, cela était dû à la chute, au péché originel, comme vous le soutenez : et il serait absolument anormal qu’un tel enseignement, s’il est vrai, soit absent de ce catéchisme.

    Je vais en terminer, ce en produisant un énième argument. Je l’ai déjà énoncé mais vous n’y avez pas prêté d’attention, je le développe donc. Vous croyez assurément que le Mariage est un sacrement, et qu’à ce titre, selon les paroles de Saint Paul, il est censé être l’image de l’union mystique du Christ et de Son épouse, l’Église. Vous reconnaissez de même qu’il existe une hiérarchie évidente entre le Christ et Son Église. En acceptant ces deux prémisses, vous êtes donc logiquement obligé d’admettre la conclusion de ce syllogisme : la hiérarchie des époux dans le Mariage est à l’image de la hiérarchie entre le Christ et Son Église. C’est exactement ce que Saint Paul énonce : Eph. ch. 5, 22-24. « Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur ; car le mari est le chef de la femme, comme le Christ est le chef de l’Église, qui est Son corps, et dont Il est le Sauveur. Or, de même que l’Église est soumise au Christ, de même aussi les femmes doivent être soumises à leurs maris en toutes choses. »
    Tout cela signifie une chose assez claire, c’est que en dehors de la hiérarchie des époux, il ne peut y avoir de Mariage au sens véritable, c’est-à-dire sacramentel. Mais une absurdité ou une contradiction intervient si l’on mêle à ce raisonnement sans erreur votre thèse, comme quoi la hiérarchie des époux n’existait pas avant le péché : car cela veut dire qu’il n’y avait pas de Mariage avant le péché originel, et qu’il n’aurait jamais pu en avoir en l’absence du péché originel. L’erreur éclate, car selon vous, les époux sont plus parfait dans l’égalité, mais bizarrement il ne peuvent dans cette égalité se conformer à leur plus parfait modèle, l’union hiérarchisée ou inégalitaire du Christ et de l’Église. Selon moi (je le dis humblement car ce n’est pas moi qui dis la vérité, je ne fais qu’en donner un petit témoignage), la hiérarchie des époux permet l’harmonie, elle est vraiment parfaite parce que voulue par Dieu dès l’origine de l’homme et de la femme, il faut donc l’aimer et en pénétrer le sens, la méditer et la comprendre. Vous ne le faites pas, alors je vous repose la question à laquelle vous n’avez pas répondu : qu’est-ce qui vous gêne dans cette hiérarchie des époux, dans le fait que l’homme soit supérieur à la femme, comme le Christ est supérieur à Son Église, et peut ainsi la bien gouverner ?

    La vérité est imparable, mais on peut toujours lui tourner le dos, plutôt que de l’accueillir à bras ouvert.
    Charitablement je l’espère, Lars Sempiter.

    • Efgy says:

      @ « Ce que vous dites quant à l’absorption me paraît faux »

      Je ne peux pas discuter avec vous rien qu’à cause de cette phrase que vous avez écrite. Car
      CE N’EST PAS MOI QUI LE DIS, MAIS LES DOCTEURS DE L’EGLISE, LES THEOLOGIENS, ETC. C’EST TOUTE L’EGLISE CATHOLIQUE QUI LE DIT.
      C’est pourquoi je vous dis calmement que vous vous trompez et que vous ne connaissez pas votre religion, et votre Dieu incarné, et que vous vous obstinez, vous, à produire votre propre pensée comme les protestants.

      • Ah ! Quelle hypocrisie de votre part ! Vous n’avez pas eu le courage de répondre, et vous avez isolé une phrase de son contexte, en l’utilisant comme un piètre prétexte.

        Remarquez que en ce qui concerne la question principale, je peux dire exactement comme vous : « CE N’EST PAS MOI QUI LE DIS, MAIS LES DOCTEURS DE L’EGLISE, LES THEOLOGIENS, ETC. C’EST TOUTE L’EGLISE CATHOLIQUE QUI LE DIT. »
        Sauf que par respect pour vous, j’ai fait l’effort de développer un argument imparable, auquel vous en êtes réduit à l’ignorer.

      • Pour répondre quant à ce terme « absorption », j’ai parcouru la question 2 de la Tertia pars de la Somme théologique, et je ne l’ai point trouvé. Saint Thomas d’Aquin ne fait d’ailleurs qu’expliciter ce qu’on dit ses prédécesseurs et certains conciles. A mon avis, vous avez dû confondre avec le terme « assomption ». Car la nature divine assume la nature humaine, cela ne veut pas du tout dire qu’elle l’absorbe. L’absorption suppose une disparition de l’élément, qui est en général l’aliment, car ce dernier fusionne et se confond avec le corps ou ce qui absorbe. Dans le florilège de citations que je vous propose, il est bien clair que la nature divine et humaine subsiste dans l’union hypostatique, donc votre réaction au minimum imprudente et téméraire, ou carrément de mauvaise foi :

        « Ainsi, la nature humaine du Christ est une substance particulière, mais parce qu’elle est unie à ce tout achevé qu’est le Christ, Dieu et homme, elle ne saurait être appelée hypostase ou suppôt ; c’est cet être complet dont elle fait partie qui est hypostase ou suppôt.
        De même le Christ appartient à l’espèce humaine en raison de la nature qu’il s’est unie, et non en raison de l’hypostase par laquelle cette nature subsiste. » (article 3)

        « La personne ou hypostase du Christ peut être considérée à un double point de vue. En elle-même d’abord, et sous ce rapport elle est tout ce qu’il y a de plus simple, comme la nature du Verbe. Puis, en tant qu’elle est une personne ou hypostase à qui il revient de subsister dans une nature ; à ce point de vue, la personne du Christ subsiste en deux natures. Sans doute, il n’y a qu’un seul être subsistant, mais il y a deux motifs de subsister. Et en envisageant cet être unique subsistant en deux natures, on peut dire que la personne est composée. (article 4)
        L’adjonction d’une réalité à quelque chose de plus noble ne lui enlève pas sa puissance ou sa dignité, elle l’accroît plutôt. » (article 5)

        « Pour voir clair dans cette question, il faut savoir qu’au sujet du mystère de l’union des deux natures dans le Christ, deux hérésies ont surgi. L’une aboutissait à la confusion des natures : Eutychès et Dioscore prétendirent que les deux natures n’en formaient plus qu’une seule. Ils professèrent donc que le Christ est constitué de deux natures distinctes avant leur union, mais qu’il ne subsiste pas en deux natures, la distinction de celles-ci cessant aussitôt après leur union. » (article 6)

        « L’union dont nous parlons consiste en une certaine relation entre la nature divine et la nature humaine, résultat de leur conjonction en l’unique personne du Fils de Dieu. Or, nous l’avons dit dans la première Partie, toute relation entre Dieu et la créature est réelle dans la créature, parce qu’elle provient d’un changement opéré en celle-ci ; mais en Dieu elle n’est qu’une relation de raison, parce qu’elle ne suppose en lui aucun changement. Il faut donc admettre que l’union dont nous parlons n’est pas réelle en Dieu, mais seulement de raison, tandis qu’elle est réelle dans la nature humaine, puisque celle-ci est une créature. Et c’est pourquoi l’on doit dire qu’elle est quelque chose de créé. » (article 7)

        La conclusion, c’est que l’on peut dire du Christ qu’Il est le sommet de l’humanité, et que l’union hypostatique qui Le constitue est le sommet de la création (car l’union s’est réalisée temporellement). Après, je reconnais que cela peut être un raccourci maladroit d’affirmer que la Personne du Christ est le sommet de la création. Encore que cela pourrait être vrai, non en entendant par là que la Personne du Christ (donc seconde Personne de la Trinité) est créée, mais plutôt parce qu’ayant assumé, c’est-à-dire avoir pris pour Lui, une nature créée (la nature humaine), le Verbe incarné est en ce sens sommet de la création. C’est peut-être un peu difficile à concevoir, mais Il a pu être créature (vrai homme, et l’homme est bien une créature), sans toutefois avoir été créé.
        Je vais tenter une métaphore, mais je préviens que je ne suis pas sûr que l’analogie convienne. Disons qu’un homme possède de grandes finances emmagasinées à la banque, que cet argent soit bien conservé à son nom, mais qu’il ne puisse en retirer la moindre miette. Si être pauvre, c’est ne pas posséder de richesses, alors cet homme n’est pas pauvre. Pourtant, un pauvre est celui qui a très peu ou rien du tout pour vivre, et c’est le cas de cet homme dont tout le trésor est emprisonné à la banque. Tout en possédant la nature divine, NSJC a voulu en quelque sorte s’en priver, c’est-à-dire vivre comme une créature, selon une nature créée qui ne peut être en conséquence divine.

        • Efgy says:

          Lars, vous avez très bien fait de revenir sur le sujet, car j’avais écrit une hérésie sans m’en rendre compte.
          En effet, j’ai écrit « nature » au lieu de « personne ». Pardonnez-moi, Lars, ce n’était vraiment pas volontaire ! Mais vous auriez dû rétablir le bon mot puisque j’ai toujours dit qu’il y avait 2 natures dans le Christ, bien qu’il ait été « engendré » et non « créé » (il n’est donc pas une « créature » comme nous le sommes tous. C’est pourquoi les Pères de l’Eglise disent que Marie est le chef d’oeuvre de Dieu dans ses créatures).
          Pour vous expliquer ce mystère de l’Incarnation (union de 2 natures en 1 personne), j’ai trouvé cette citation :
          « La doctrine de l’incarnation nous dit que la personne du Fils, qui porte de toute éternité la nature divine (avec la personne du Père et du Saint-Esprit) s’est faite homme et porte aussi la nature humaine. Autrement dit, la nature humaine de Jésus n’est pas portée par une personne humaine (comme c’est le cas de nous tous), mais elle est portée par la personne du Fils, du Verbe éternel.
          « Le Christ n’a pas deux « je », deux personnes (une personne humaine et une personne divine). Il n’y a qu’une seule personne (celle du Verbe éternel) qui porte les deux natures. »
          « Les théologiens sont allés assez loin dans la précision : l’incarnation signifie qu’il n’y a pas eu un seul instant où la nature humaine de Jésus a existé en elle-même ; à aucun moment, il n’y a eu une personne humaine indépendante. Dès le « tout début du tout début » (et Dieu seul sait quand et comment la personne émerge dans l’être humain), les deux natures étaient unies, et c’est la PERSONNE DU VERBE DIVIN qui assumait la conjonction des deux natures pour leur donner leur orientation propre. »
          https://www.sagesse-orthodoxe.fr/jaimerais-savoir/foi-et-tradition-orthodoxe/foi-de-leglise/lincarnation-union-de-la-nature-divine-et-de-la-nature-humaine-dans-la-personne-divine-de-jesus-christ
          http://www.universalis.fr/encyclopedie/concile-de-chalcedoine/1-l-union-hypostatique/

        • Efgy says:

          Lars, vous avez très bien fait de me reprendre, car j’avais écrit une hérésie sans m’en rendre compte.
          En effet, j’ai écrit « nature » au lieu de « personne ». Pardonnez-moi, Lars, ce n’était vraiment pas volontaire ! Mais vous auriez dû rétablir le bon mot puisque j’ai toujours dit qu’il y avait 2 natures dans le Christ, bien qu’il ait été « engendré » et non « créé » (il n’est donc pas une « créature » comme nous le sommes tous. C’est pourquoi les Pères de l’Eglise disent que Marie est le chef d’oeuvre de Dieu dans ses créatures).
          Pour vous expliquer ce mystère de l’Incarnation (union de 2 natures en 1 personne), j’ai trouvé cette citation :
          « La doctrine de l’incarnation nous dit que la personne du Fils, qui porte de toute éternité la nature divine (avec la personne du Père et du Saint-Esprit) s’est faite homme et porte aussi la nature humaine. Autrement dit, la nature humaine de Jésus n’est pas portée par une personne humaine (comme c’est le cas de nous tous), mais elle est portée par la personne du Fils, du Verbe éternel.
          « Le Christ n’a pas deux « je », deux personnes (une personne humaine et une personne divine). Il n’y a qu’une seule personne (celle du Verbe éternel) qui porte les deux natures. »
          « Les théologiens sont allés assez loin dans la précision : l’incarnation signifie qu’il n’y a pas eu un seul instant où la nature humaine de Jésus a existé en elle-même ; à aucun moment, il n’y a eu une personne humaine indépendante. Dès le « tout début du tout début » (et Dieu seul sait quand et comment la personne émerge dans l’être humain), les deux natures étaient unies, et c’est la PERSONNE DU VERBE DIVIN qui assumait la conjonction des deux natures pour leur donner leur orientation propre. »

          • D’accord, je pense que nous nous sommes embrouillés inutilement, cela nous a éloigné de la question principale. Je vous suis tout de même reconnaissant de votre correction, l’erreur est humaine. Cela montre que vous n’avez pas de si mauvaises dispositions que j’aurai pu croire.
            Néanmoins, cela n’enlève rien à tout le reste de mon message, sur la hiérarchie entre l’homme et la femme. Je crois que vous pouvez faire le même effort vis-à-vis de l’argument sur le Mariage…

          • D’ailleurs, vous précisez vous-même que la personne humaine indépendamment de la personne divine n’a pas pu exister, donc je pense qu’il ne faut pas parler d’absorption tout court, ni de nature humaine, ni de personne humaine.

            Ainsi, même si ce n’est pas très explicite de votre part, je suppose que vous êtes désolé de m’avoir accusé témérairement de ne pas bien connaître ma Religion. Je ne vous en veux pas, cependant, vous reconnaissez par là que votre prétexte quant à mon commentaire ne tient pas : « Je ne peux pas discuter avec vous rien qu’à cause de cette phrase que vous avez écrite. » J’espère que vous corrigerez cela aussi, en ayant cette fois-ci un peu plus d’indulgence et de bonne volonté à mon égard.
            Peut-être que le Bon Dieu a permis que vous fassiez cette erreur, involontaire, afin que vous puissiez reconsidérer votre opinion sur la question de la hiérarchie entre l’homme et la femme, que vous puissiez vous apercevoir d’une erreur cette fois-ci volontaire…

            • Efgy says:

              @ « « Je ne peux pas discuter avec vous rien qu’à cause de cette phrase que vous avez écrite. »

              Je ne peux corriger cette phrase, car si vous n’acceptez pas le fait que dans le Christ, il n’y a qu’1 seule Personne dans 2 natures, vous êtes un hérétique, et il est inutile de continuer à écrire vos commentaires, vous seriez dans l’hérésie.

              Quant à la hiérarchie de l’homme et de la femme, je vous ai toujours dit que Dieu a placé la femme sous la « gouvernance » de son homme après le péché originel. Il est donc indéniable que l’homme est le Chef de sa famille. Pourquoi vous acharnez-vous sur cette question ? Quelque chose vous dérange et vous enlève la tranquillité à ce point que vous revenez toujours ici ?

              • 1/ Je n’ai jamais dit qu’il y avait 2 personnes en Jésus-Christ, c’est vous qui vous êtes trompé en confondant nature et personne.

                2/ C’est vous qui interprétez en disant que l’homme ne gouverne la femme qu’après le péché originel. Encore une fois, la sentence de Dieu ne signifie pas l’absence de hiérarchie avant le péché originel. Mais dans le cas où on supposerait votre interprétation, cela irait à l’encontre de nombreux autres arguments (l’origine des sexes dans la Genèse, la nature du sacrement de Mariage, etc.). Or, puisqu’on ne peut admettre la contradiction dans la volonté divine, vous devez reconnaître votre erreur.

                3/ Je me suis efforcé plus haut de développer un argument logique, sur lequel il n’est pas question d’interprétation et qui est imparable, mettant en rapport le sens mystique du Mariage et la hiérarchie naturelle, c’est-à-dire voulue dès le début par Dieu, entre l’homme et la femme. Vous n’y répondez pas car vous n’êtes pas capable de reconnaître votre erreur…

                • Efgy says:

                  1/ J’ai dû vous parler des 2 natures en 1 Personne, parce que vous avez nié que la Sainte Vierge était le Chef-d’oeuvre de Dieu dans ses créatures, ce que pourtant les Pères de l’Eglise affirment quant à eux.

                  2/ C’est vous qui parlez de contradictions là où il n’y en a pas. Vous ne voulez pas reconnaître le texte divin lui-même, et il vous faut des tas d’explications pour essayer de le détourner de son sens originel, qui dit qu’Eve était une aide pour Adam. S’il y a hiérarchie dans ce mot « aide », ce n’est certainement pas au sens où vous la décrivez. Comme on avait commencé plus haut à en discuter, il faudrait savoir ce qu’est une aide.

                  3/ Ce que Dieu fait n’est pas de l’ordre de la logique, sinon Il n’aurait pas envoyé son Fils sur une Croix pour nous racheter du péché d’Adam et Eve. Tous ses plans ne se raisonnent pas, ce sont souvent des mystères qui échappent à la raison humaine…

                  • 1/ J’ai tenté de nuancer, parce qu’on ne peut pas mettre la Vierge Marie au-dessus de Dieu, de son Fils. Or NSJC a voulu devenir une créature, un homme.

                    2/ http://www.cnrtl.fr/definition/aide
                    Justement, s’il y a hiérarchie elle ne peut qu’être comme je l’ai dit, et comme le dit la définition générale du mot « aide ». La femme qui aide son mari lui est subordonnée, et pas l’inverse : c’est une évidence ! Eh bien avant le péché originel les rapports conjugaux, ou plus généralement entre l’homme et la femme, n’étaient pas essentiellement différents. Dieu ne fait pas les choses en vain. Par contre, après le péché originel la femme aide son homme de manière plus servile, elle a par exemple besoin de faire des tâches ingrates comme le ménage, etc.
                    La notion d’être ordonné à quelqu’un implique une hiérarchie. L’origine de la femme montre que sa finalité est l’homme pour lequel elle fut créée. Car on se fait l’aide en vue d’une fin. Le texte de la Genèse est trop éclatant pour que vous ne puissiez le voir, en plus tous les commentateurs le confirment : l’homme est ordonné à Dieu et la femme est de plus ordonnée à l’homme. Quant à vous, vous croyez que la femme n’est pas ordonnée à l’homme, mais dans ce cas pourquoi est-il dit qu’elle fut créée pour être l’aide de l’homme ? Pourquoi n’a-t-elle pas été créée indépendamment de l’homme ? Votre conception s’oppose frontalement à la Sagesse divine, comme si les spécificités que Dieu réalise n’avaient aucun sens.

                    3/Ah ben tiens, avec une telle argumentation on tombe facilement dans le fidéisme, qui consiste à ne pas chercher à comprendre les raisons de notre foi. Et pourtant, la raison et la foi, l’une ne va pas sans l’autre. Certes les mystères de Dieu nous dépassent, mais ils sont intelligibles. Ainsi, en posant comme vérités premières les dogmes de la foi catholique, il est possible d’en déduire rationnellement une admirable doctrine (et par là de mieux comprendre ces mystères en leurs effets), c’est de la sorte qu’ont procédé les Pères de l’Eglise et les vrais théologiens. En admettant les vérités révélées sur le Mariage, j’en déduis logiquement la hiérarchie essentielle entre l’homme et la femme. Soit mon raisonnement logique est erroné, soit vous vous avouez convaincu. Mais le raisonnement est tellement limpide et contient si peu d’étapes, lesquelles sont fermement établies puisque je ne fait que reprendre le même raisonnement de Saint Paul, qu’il n’y a pas lieu de tergiverser.

                    Voici :

                    Axiome ou vérité première = le Mariage est l’image de l’union entre le Christ et l’Eglise

                    Puisqu’il y a hiérarchie entre le Christ et l’Eglise, il y a de même hiérarchie entre l’homme (Epoux) et la femme (épouse), au moins dans le Mariage = raisonnement de Saint Paul.

                    Enfin, je termine par une démonstration par l’absurde : Si la hiérarchie entre l’homme et la femme, si la subordination de la femme à l’homme, si le fait que l’homme soit le Chef de sa famille ne survient qu’après le péché originel, alors il ne peut pas y avoir de Mariage avant le péché originel. Cela s’appelle une contraposition. Si le Mariage (A) implique une hiérarchie (B) du fait de l’axiome, alors on peut aussi dire, pas de hiérarchie (non B) implique pas de Mariage (non A). Or c’est absurde, on arrive à une contradiction parce que : 1/ Dieu a voulu le Mariage pour sa créature (et comme image de l’union mystique entre le Christ et l’Eglise) de toute éternité. L’institution du Mariage est donc nécessaire, mais pas le péché originel. 2/ Le Christ nous rappelle l’institution du Mariage dans l’Eden en défendant son indissolubilité contre les pharisiens.

                    Si vous êtes de bonne foi et de bon sens, vous êtes obligé d’abandonner quelque chose dans ce raisonnement pour éviter la contradiction. Et la seule proposition dont on ne s’est pas assurée qu’elle est bien vraie, c’est votre opinion selon laquelle la hiérarchie entre l’homme et la femme, entre les époux, ne serait apparue qu’après le péché originel.

                    Je ne peux pas faire plus clair et plus développé.

      • Vous voyez bien, cher Efgy, que je ne suis pas celui qui s’obstine, car si effectivement vous aviez raison, que je ne connais pas assez ma propre religion (en un sens, je ne peux vous contredire), eh bien j’essaie de me corriger en cherchant et en trouvant la vérité, ou au moins en franchissant une étape vers la vérité. Désormais, à vous d’appliquer vous-même vos bons conseils. A moins que vous ne soyez qu’un orgueilleux, et pour l’instant il semble que c’est le chemin que vous suivez. Je vous avertis, prenez garde !

    • Efgy says:

      @ « dans le fait que l’homme soit supérieur à la femme, comme le Christ est supérieur à Son Église, et peut ainsi la bien gouverner ? »

      Si l’homme avait été supérieur à la femme dès l’origine pour « ainsi la bien gouverner », Adam n’aurait pas péché. Sa supériorité l’en aurait empêché immédiatement pour « bien gouverner » celle qui avait dévié. Or, ce ne fut pas le cas.
      La sentence de Dieu, qui place la femme sous la gouvernance de l’homme après le péché originel, va apporter à l’homme les grâces de « bien gouverner », ce qu’il n’avait pas fait avant.

      • Franchement, vos dires n’ont aucun sens. La supériorité ne signifie pas l’infaillibilité. Lucifer était bien le plus grand des Anges cela ne l’a pas empêché de chuter. De même, Adam a été créé parfait des mains de Dieu, mais il avait son libre-arbitre, il a malheureusement péché en consentant à la tentation de sa femme qui avait elle-même péché.

        Le Mariage existait avant le péché originel, comme le rappelle NSJC lui-même en se référant au texte de la Genèse, et Adam devait déjà posséder les grâces nécessaires pour être un bon Mari, donc forcément un bon Chef. Malheureusement, il n’a pas su obéir à ses grâces, comme Eve n’a pas su en bonne épouse résister à la tentation du serpent.
        Pour le dire clairement, votre conception des rapports entre l’homme et la femme avant le péché originel est hérétique ou tend à l’hérésie, parce que cela nie la réalité et la finalité du Mariage, lequel n’a pas été modifié à cause du péché originel. Le Mariage, c’est ce qui définit l’amour conjugal, et donc les rapports essentiels entre les sexes. Il faut croire qu’il n’y a qu’un seul Mariage, prévu dès le début par Dieu car il est l’image de l’union entre l’humain et le divin, et que par conséquent il n’y a qu’une seule véritable manière de concevoir cesdits rapports : il est impossible que l’homme et la femme aient été créés pour avoir des rapports égalitaires, mais que dans un second temps, à cause du péché originel comme vous dites, les rapports soient devenus hiérarchiques. La seule véritable manière de concevoir ces rapports, selon ce que Dieu a voulu, c’est celle qui est conforme à la nature du Mariage, et, ne vous en déplaise, il s’agit d’une conception hiérarchiques des rapports entre les sexes.

        • Efgy says:

          Le mariage dans l’Ancien Testament était encore sous le joug de la Loi, mais dans le Nouveau Testament, il est sous le joug de la grâce. Le but du mariage est la sanctification de l’un par l’autre et de l’autre par l’un. C’est pourquoi il y a mariage (comme dans la Sainte Famille) même s’il n’a pas été consommé.
          Vous vivez sous le joug de la Loi, mais ce joug de la Loi n’existait pas avant le péché originel, de même qu’il tend à disparaître sous le règne de la grâce. Vous n’avez pas l’esprit catholique, je regrette de vous le redire.
          Lisez la Bible sans l’interpréter à votre façon.
          Dieu est pourtant clair. S’Il donne à la femme une sentence après le péché, c’est que c’est une sentence qui punit son péché. Par conséquent, avant le péché il ne pouvait y avoir de sentence puisqu’il n’y avait pas de péché, c’est une évidence. N’annulez pas la parole de Dieu.

          • Mais pourquoi vous répondez à côté, je veux que vous répondiez au point 3 : il ne peut y avoir de Mariage, que ce soit sous le joug de la loi ou de la grâce, s’il n’y a pas hiérarchie entre les époux, car il y a hiérarchie entre le Christ et Son Eglise. Cela, il faut absolument que vous l’admettiez !
            En plus, encore une fois vous faîtes de l’inversion accusatoire. Je rappelle précisément le sens catholique, c’est-à-dire plénier, du Mariage : l’image de l’union mystique entre le Christ et l’Eglise. C’est vous qui en l’ignorant n’avez pas l’esprit catholique, c’est vous qui interprétez. D’ailleurs, la hiérarchie ne s’oppose évidemment pas à la sanctification mutuelle, mais vous préférez déformer mes propos plutôt que de vous laisser convaincre.

            Certes, la femme subit une sentence qui punit son péché, mais avec Saint Thomas d’Aquin je vous avais déjà expliqué en quel sens. Il faut faire une distinction entre la sujétion naturelle (d’où provient l’ordre social) qui est voulue expressément par Dieu dès l’origine, et la sujétion servile qui est conséquence du péché originel. Ainsi, la femme est condamnée à souffrir dans son enfantement, elle devient plus vulnérable encore que l’homme, quoique tous deux soient mortels. Ce que Dieu dit : « vous serez sous la puissance de votre mari, il vous gouvernera » cela suit logiquement cette vulnérabilité de la femme.
            Donc, l’homme est chef de sa femme, de sa famille, dès le début, car l’ordre et l’harmonie de la société provient d’une hiérarchie, telle est la création de Dieu. Par contre, la femme subit un joug supplémentaire, de la loi ou du péché comme dit Saint Paul, un joug plus visible, essentiellement matériel à cause des dangers du monde désormais maudit. Cette sujétion servile vaut aussi pour l’homme dans la mesure où le serviteur obéit et subit le joug de son maître, ce afin de bénéficier d’une protection qu’il ne possède par lui-même. Or, avant le péché originel, matériellement, les hommes n’avaient rien à craindre. Vous n’avez tout simplement pas compris le sens de ladite sentence.

            L’ordre de la grâce, le Mariage chrétien n’affranchit pas cette sujétion servile, mais celle-ci est comme s’effaçant devant l’amour et l’union des époux, à l’image du Père qui nous considère pleinement comme Ses enfants, ou du Fils comme Ses amis. Tandis que chez ceux qui n’ont pas la pleine révélation du Mariage, la femme subit assez durement les conséquences du péché originel.
            Mais le pire c’est vraiment de nier la hiérarchie originelle dans le Mariage, parce qu’au lieu de vous élever à une conception surnaturelle, vous pensez en vérité contre la nature, contre la Volonté divine.

            • Efgy says:

              Je vous ai déjà répondu moi aussi, mais vous suivez votre idée et ne lisez pas mes réponses, même à propos de saint Thomas d’Aquin, qui a établi un raisonnement sur du conditionnel. S’il a utilisé le conditionnel, c’est qu’il n’est pas sûr. De fait, cette prétendue supériorité de l’homme sur la femme avant le péché originel n’est pas un dogme de foi.

              • Non, vous n’avez répondu à rien, tout ce que vous savez faire, et je vais le dire crûment, c’est de pinailler comme un morveux qui cherche non pas la vérité mais avoir raison contre toute raison. Par exemple, pour Saint Thomas, le fait qu’il entend qu’il existe une hiérarchie ou sujétion naturelle avant le péché, qu’il n’y aurait pas eu égalité entre les hommes, c’est un conditionnel avec l’usage d’exemple : Dans ce cas, il y aurait etc. Cela n’implique aucunement un manque de certitude, ou une approximation. De toute façon, n’importe quel philosophe de bon sens se prononce comme Saint Thomas puisque l’ordre voulu par Dieu implique une hiérarchie de Sa Création. Mais cela vous dépasse apparemment.

                Vous n’avez pu produire aucun argument sérieux en votre faveur, et absolument AUCUNE source catholique vous approuvant. Et c’est normal, car tous les docteurs (et je suis certains d’en pouvoir trouver d’autres que Saint Thomas d’Aquin, Saint Bernard, qui suivent en cela Saint Paul) reconnaissent les dogmes de la foi. Si ! la supériorité de l’homme sur la femme avant et après le péché originel est un dogme de foi ! Pourquoi est-ce que je peux dire cela ? parce que c’est le dogme du Mariage qui l’implique, à savoir que le Mariage entre l’homme et la femme est le signe, le symbole, le sacrement, de l’union mystique entre le Christ et Son Eglise. L’union, dans ce cas, n’aura jamais pu être égalitaire. En affirmant, indirectement ou non, que l’homme n’était pas le chef de la femme avant le péché originel, vous professez une HERESIE !

                Le débat s’arrête ici, soit vous reconnaissez votre erreur, soit tant pis pour vous. Mais je crois en avoir fait assez, peut-être trop. La preuve est suffisamment visible, j’espère que vous ne refuserez pas les grâces que le Bon Dieu vous a donné jusqu’à maintenant pour vous corriger.

                • Efgy says:

                  La supériorité de l’homme sur la femme n’est pas un dogme de foi, ne vous en déplaise.
                  Quant à l’union mystique du Christ et de son Eglise, l’Eglise affirme que le Christ n’est venu sur terre QUE pour son Eglise, qu’Il n’est mort QUE pour son Eglise, qu’Il a TOUT fait pour son Eglise et qu’Il lui a donné naissance par son COEUR percé sur la CROIX. Vous devriez donc méditer un peu plus cette union pour la comprendre un peu mieux, cher Lars.
                  Ceci dit, je vous remercie quand même pour cet échange et l’effort que vous y avez mis, malgré tout, pour expliquer votre pensée.

                  • Je vous demande pardon d’avoir été rude, néanmoins cela traduit ma frustration.
                    Bien sûr que je médite ce mystère et que je prends tout à fait en compte l’aspect que vous énoncez. Manifestement, c’est plutôt à vous de le méditer plus en profondeur, car vous ne prenez pas en compte un autre aspect, pourtant tout aussi essentiel. En effet, la supériorité du Christ sur Son Eglise (sur nous les hommes) ne vient pas du tout contredire sa divine humilité que vous rappelez en disant qu’Il a tout fait pour nous jusqu’à mourir sur la Croix.
                    Dans mon discours, j’insiste quant à la supériorité de l’homme sur la femme car vous m’y obligez, niant une vérité capitale. Mais comme le Christ, je conçois que l’homme est prêt à tout pour sa femme et sa famille, il doit passer ses journées à travailler pour elles, jusqu’à s’épuiser et se consumer parfois, il livre sa vie, et pour certains littéralement, mourant pour la défense de leur foyer. Un véritable homme respecte immensément sa femme, et il n’a jamais été question pour moi de la mépriser, de la rendre inférieure à l’homme. Tout ce que vous avez dit (mais vous en rendez-vous seulement compte ?) vient appuyer la supériorité de l’homme sur la femme comme celle du Christ sur l’Eglise. Le Christ n’est pas venu pour nous écraser de Sa puissance, au contraire, Sa supériorité, Sa majesté, Il ne s’en est servi que dans le but de nous sauver et nous sanctifier, c’est-à-dire de nous élever à Sa divinité.
                    Bien sûr, l’image admirable qu’est le Mariage demeure approximative, il n’y a pas d’identité. Ainsi, l’homme n’est pas infaillible, et s’il appelle la femme à faire partie de sa chair, de son sang, de sa nature en quelque sorte, ce n’est évidemment pas en la divinisant, en lui faisant hériter d’une nature, d’une essence tout autre. Mais assurément, dans ce parallèle il y a le fait que l’homme est essentiellement (avant le péché originel) le chef de la femme comme le Christ est essentiellement le chef de l’Eglise : c’est exactement ce que dit Saint Paul et impossible pour un Catholique de bonne foi d’y échapper.

                    • Efgy says:

                      Cela n’est pas certain.

                      Dans ce que vous écrivez : « s’il appelle la femme à faire partie de sa chair, de son sang, de sa nature en quelque sorte », je ne suis pas d’accord sur le mot « nature ». La nature humaine de l’homme (excusez le pléonasme) vient uniquement de Dieu. C’est Lui le seul Créateur.
                      De plus, il ne faut pas passer sous silence le fait que la chair de l’homme est la chair de la femme, de même que la chair du Christ n’est que la chair de la Sainte Vierge. Toute la nature humaine du Christ vient de sa Mère. Il en est de même pour tout être humain sur terre, nous tenons notre vie de notre mère ; c’est elle qui nous a invités à devenir chair de sa chair, sang de son sang.
                      Puisque vous aimez faire des rapprochements avec l’Ancien Testament sur ce point, on peut y voir un parallèle avec ce que dit la Genèse lorsqu’il est dit qu’Eve s’appellera Eve parce qu’elle est « la Mère des vivants ». Tout homme sur terre tient sa chair de sa mère… sauf adam qui la tient de la terre (comme son nom l’indique) à laquelle il retournera…(mais cet adam-là, c’est tout le genre humain. Le mercredi des Cendres nous le rappelle chaque année).

                    • Efgy says:

                      je rectifie « Toute la nature humaine du Christ » en « le corps entier du Christ vient de sa Mère ».

                    • Evidemment vous répondez à côté, vous divergez vers autre chose une fois de plus, c’est inutile de continuer avec vous…
                      En plus vous ajoutez une erreur, ce n’est pas parce que Eve est la mère des vivants, ce n’est pas parce que notre mère participe à notre vie et nous met au monde, que la femme donne la vie, que toute notre vie, notre chair proviendrait d’elle. On en revient d’ailleurs à l’erreur du titre de la page. Sans l’homme, la femme ne serait pas féconde, elle a besoin d’un principe qui lui est extérieur et qui est masculin, afin de concevoir un enfant puis de le porter jusqu’à maturité. Comme la Vierge Marie n’aurait pu concevoir Jésus-Christ, former Son corps adorable et Son sang très précieux, si le Saint Esprit, qui est le Principe, n’avait opéré en elle.

                    • Efgy says:

                      Mais enfin, Lars, sans la femme, l’homme n’est pas plus fécond que la femme. Sans la femme, à quoi sert-il ?

        • Efgy says:

          Pour vous aider à comprendre la noblesse du mariage (par ex dans le Nouveau Testament) :
          – « (…) d’où vient-il qu’il (= saint Luc) nomme Joseph son père, sinon parce qu’il vraiment, comme nous le comprenons, l’époux de marie sans union charnelle, mais par le lien même du mariage ? » (saint Augustin).
          – « (…) l’union des coeurs est telle qu’on appelle une seule et même personne l’époux et l’épouse, pour exprimer une unité presque complète » (saint Bernardin de Sienne);
          – « (…) quand on voit celui (= Joseph) qu’un sentiment spécial de jalousie pouvait tourmenter, non seulement ne pas renvoyer sa fiancée, ni la déconsidérer, mais au contraire l’admettre dans son intimité et l’entourer de soins, après cette conception, il est évident qu’il savait clairement que ce fruit était l’oeuvre du Saint-Esprit ; autrement il ne l’eût jamais retenue chez lui, ni servie en tous ses besoins. » (saint Jean Chrysostome). Que dit-il explicitement si ce n’est que lorsque une conception est légitime, c’est le mari qui sert sa femme ?
          – « Vous voyez là un homme d’une philosophie sublime et exempt d’une passion tyrannique. (…) vivant encore sous la loi, il s’éleva au-dessus de la loi, par sa sagesse. d’ailleurs, le règne de la grâce étant proche, il importait de produire des témoignages d’une discipline beaucoup plus élevée. » (saint Jean Chrysostome)
          – « Voilà ce qui fait la grandeur et la sainteté du mariage : c’est qu’avant d’être une union purement charnelle et matérielle, il est une union sacramentelle, symbole de l’union du Christ avec l’Eglise, une union d’âmes et d’esprits sanctifiés par la grâce. C’est la pensée que les époux doivent porter dans toutes leurs relations, et c’est le moyen pour eux de faire fructifier pour le Ciel tous leurs actes, sans aucune exception.
          C’est précisément cette haute conception de l’union conjugale qui a fait que l’Eglise a toujours regardé, dans la nouvelle Loi, la polygamie comme interdite de droit divin, sinon de droit naturel. » (Mgr L. Cristiani)

        • Efgy says:

          @ Lars « Malheureusement, il n’a pas su obéir à ses grâces, comme Eve n’a pas su en bonne épouse résister à la tentation du serpent. »

          Je rappelle qu’adam n’a pas su résister à la tentation de « devenir comme des dieux » et qu’il a péché par orgueil, comme Eve d’ailleurs, mais plus gravement puisque c’est à lui que Dieu avait donné son commandement.

    • Efgy says:

      @ Lars

      Je voudrais, de plus, corriger la citation de Jean que vous nous donnez à lire et que vous arrangez à votre convenance, comme d’habitude.
      Vous écrivez :
      « Jean 16, 21. « Lorsqu’une femme enfante, elle a de la tristesse, parce que son heure est venue ; mais, lorsqu’elle a enfanté un fils, elle ne se souvient plus de la souffrance, dans la joie qu’elle a d’avoir mis un homme au monde. » »
      Or, nulle part, il est question du mot « fils ». Nulle part, il est fait référence au sexe. C’est vous qui faites cette distinction.
      Le véritable mot est « enfant ». Mais vous arrangez le texte selon ce qui vous plaît.

      La véritable traduction (et j’ai regardé dans plusieurs traductions différentes) est :
      « La femme, lorsqu’elle enfante, est dans la tristesse parce que son heure est venue ; mais, lorsqu’elle a donné le jour à l’enfant, elle ne se souvient plus de ses tribulations, dans la joie de ce qu’un être est venu au monde. » »
      Encore une fois, vous dirigez le texte en fonction de vos idées.

      • Non, je n’ai fait que reprendre la traduction de ma bible. J’avoue ne pas avoir cherché plus loin, cependant, elle me semble plus précise que la vôtre. Un fils, cela est un enfant mâle. J’ai plus confiance dans la Bible de Louis-Claude Fillon qui est faites pour les ecclésiastiques plutôt qu’en celle de Louis Second par exemple, qui est protestant (qui traduit « enfant » comme vous dites).

        Après, cela n’est pas essentiel, c’était une remarque en passant. Même si votre traduction est la véritable, on pourrait dire qu’il y a aussi une différence dans le rite de purification chez la femme lorsqu’il s’agit d’un enfant mâle ou non (le nombre de jours est de quarante pour un garçon, et plus long pour une fille), ce qui est d’ailleurs préservé dans l’Eglise avec les relevailles. Ou dans la coutume de consacrer le premier-né mâle au Seigneur. Tout ça pour dire qu’il y a une distinction entre les sexes dès la naissance, avoir un garçon ou une fille, cela n’est pas égal.

        • Efgy says:

          La Bible de Crampon traduit « enfant », puis « être ».
          Je ne savais pas que L.Second traduisait « enfant » lui aussi. Pour le coup, il ne s’est pas trompé.

          Quant à la purification, je reviens à ce que je disais : vous êtes encore dans l’Ancien Testament, sous le joug de la Loi.

  9. @ Efgy

    1/ J’ai tenté de nuancer, parce qu’on ne peut pas mettre la Vierge Marie au-dessus de Dieu, de son Fils. Or NSJC a voulu devenir une créature, un homme.

    2/ http://www.cnrtl.fr/definition/aide
    Justement, s’il y a hiérarchie elle ne peut qu’être comme je l’ai dit, et comme le dit la définition générale du mot « aide ». La femme qui aide son mari lui est subordonnée, et pas l’inverse : c’est une évidence ! Eh bien avant le péché originel les rapports conjugaux, ou plus généralement entre l’homme et la femme, n’étaient pas essentiellement différents. Dieu ne fait pas les choses en vain. Par contre, après le péché originel la femme aide son homme de manière plus servile, elle a par exemple besoin de faire des tâches ingrates comme le ménage, etc.
    La notion d’être ordonné à quelqu’un implique une hiérarchie. L’origine de la femme montre que sa finalité est l’homme pour lequel elle fut créée. Car on se fait l’aide en vue d’une fin. Le texte de la Genèse est trop éclatant pour que vous ne puissiez le voir, en plus tous les commentateurs le confirment : l’homme est ordonné à Dieu et la femme est de plus ordonnée à l’homme. Quant à vous, vous croyez que la femme n’est pas ordonnée à l’homme, mais dans ce cas pourquoi est-il dit qu’elle fut créée pour être l’aide de l’homme ? Pourquoi n’a-t-elle pas été créée indépendamment de l’homme ? Votre conception s’oppose frontalement à la Sagesse divine, comme si les spécificités que Dieu réalise n’avaient aucun sens.

    3/Ah ben tiens, avec une telle argumentation on tombe facilement dans le fidéisme, qui consiste à ne pas chercher à comprendre les raisons de notre foi. Et pourtant, la raison et la foi, l’une ne va pas sans l’autre. Certes les mystères de Dieu nous dépassent, mais ils sont intelligibles. Ainsi, en posant comme vérités premières les dogmes de la foi catholique, il est possible d’en déduire rationnellement une admirable doctrine (et par là de mieux comprendre ces mystères en leurs effets), c’est de la sorte qu’ont procédé les Pères de l’Eglise et les vrais théologiens. En admettant les vérités révélées sur le Mariage, j’en déduis logiquement la hiérarchie essentielle entre l’homme et la femme. Soit mon raisonnement logique est erroné, soit vous vous avouez convaincu. Mais le raisonnement est tellement limpide et contient si peu d’étapes, lesquelles sont fermement établies puisque je ne fait que reprendre le même raisonnement de Saint Paul, qu’il n’y a pas lieu de tergiverser.

    Voici :
    Axiome ou vérité première = le Mariage est l’image de l’union entre le Christ et l’Eglise
    Puisqu’il y a hiérarchie entre le Christ et l’Eglise, il y a de même hiérarchie entre l’homme (Epoux) et la femme (épouse), au moins dans le Mariage = raisonnement de Saint Paul.
    Enfin, je termine par une démonstration par l’absurde : Si la hiérarchie entre l’homme et la femme, si la subordination de la femme à l’homme, si le fait que l’homme soit le Chef de sa famille ne survient qu’après le péché originel, alors il ne peut pas y avoir de Mariage avant le péché originel. Cela s’appelle une contraposition. Si le Mariage (A) implique une hiérarchie (B) du fait de l’axiome, alors on peut aussi dire, pas de hiérarchie (non B) implique pas de Mariage (non A). Or c’est absurde, on arrive à une contradiction parce que : 1/ Dieu a voulu le Mariage pour sa créature (et comme image de l’union mystique entre le Christ et l’Eglise) de toute éternité. L’institution du Mariage est donc nécessaire, mais pas le péché originel. 2/ Le Christ nous rappelle l’institution du Mariage dans l’Eden en défendant son indissolubilité contre les pharisiens.
    Si vous êtes de bonne foi et de bon sens, vous êtes obligé d’abandonner quelque chose dans ce raisonnement pour éviter la contradiction. Et la seule proposition dont on ne s’est pas assurée qu’elle est bien vraie, c’est votre opinion selon laquelle la hiérarchie entre l’homme et la femme, entre les époux, ne serait apparue qu’après le péché originel.

    Je ne peux pas faire plus clair et plus développé.

    • Efgy says:

      Cela se tient, mais Dieu ne se démontre pas par A + B, et ses desseins non plus.
      En effet, vous dites que Dieu a voulu le mariage de toute éternité, mais pas le péché. Comment pouvez-vous l’affirmer ? Dieu s’est incarné et est mort sur une croix justement pour réparer le péché. Et cependant, c’est de toute éternité que Dieu a voulu s’incarner et mourir sur une croix. Le péché des hommes n’est, en effet, que la suite du péché des anges. Pourtant l’homme est plus grand que l’ange, grâce à l’incarnation de Verbe.
      De plus, si Dieu a voulu le mariage de toute éternité, la femme était indispensable à l’homme, qui n’avait donc pas de raison de vivre en étant seul. Donc la hiérarchie dont vous parlez n’est pas en soi de nécessité absolue, mais de nécessité accidentelle, étant donné qu’avant le péché originel, tout était dans l’ordre, la femme n’avait nullement besoin d’un homme ni l’homme de la femme si ce n’est pour procréer comme Dieu le leur a commandé : « soyez féconds ».

      @ « Quant à vous, vous croyez que la femme n’est pas ordonnée à l’homme, mais dans ce cas pourquoi est-il dit qu’elle fut créée pour être l’aide de l’homme ? »
      Vous oubliez le mot « semblable ». Elle est une « aide semblable », comme des jumeaux.

      A propos du ménage, en quoi est-ce plus ingrat de faire du ménage que d’être trader par exemple ? C’est même plus honorable, car cela honore davantage Dieu dans son motif même, car je ne sais pas si vous êtes ou avez été célibataire, mais faire le ménage est essentiel si on ne veut pas vivre dans une porcherie. En écoutant de la musique par ex, je trouve même que ce n’est pas déplaisant. Ce n’est qu’un point de vue subjectif, mais partagé par d’autres. J’ai eu un ami qui aimait beaucoup faire le repassage et qui s’était réservé cette tâche dans son foyer. Alors, les goûts et les couleurs…

      • Impossible que Dieu ait voulu le péché sans attenter à Sa Bonté. Je démontre ou tire des conséquences à partir de ce que Dieu a bien voulu nous révéler. Le A+B n’est pas nécessaire en temps normal, puisque c’est évident, mais comme vous avez du mal, j’ai fait l’effort de rendre cette évidence logique, imparable pour tout homme raisonnable.

        Bien sûr, certains théologiens il me semble, et je partage cet avis, estiment que Dieu se serait incarné même sans le péché originel. Il y a ce dessein de réunir l’humain et le divin, le fini et l’infini, par contre, le moyen de la Croix n’aurait pas été nécessaire, sans le péché.

        Dieu a voulu l’amour conjugal, vous déformez gravement la réalité et réduisez le Mariage à la procréation : l’homme avait besoin de la femme et la femme de l’homme dans leur amour, par essence. Et ce que je dis c’est que cet amour est hiérarchisé par nature.

        Une aide semblable reste une aide. Loin de moi l’idée d’abaisser la femme, mais justement sa dignité d’épouse est dans le service, la manière de servir son époux. Pour le ménage, bien sûr que c’est honorable en vue d’une certaine fin, on peut même apprécier. Il reste qu’à l’origine il s’agit de quelque chose de pénible. Mais il est possible de transformer le mal en bien. Une épouse prendra plaisir à faire le ménage pour son Mari, et le Mari prendre plaisir à s’épuiser dans son travail pour sa famille : le ménage ou le travail ne sont pas des fins en soi, ils deviennent supportable en tant que moyen pour arriver à une fin désirable.

        • Efgy says:

          Lars,
          Dieu a permis le péché… pour un plus grand bien.

          Quant au ménage, c’est un travail comme un autre, c’est vrai, mais un travail tout de même. Tout travail est pénible. C’est d’ailleurs le péché originel qui a rendu le travail pénible ; ce n’était pas le cas à l’origine pour Adam comme pour Eve.
          Mais comme vous dites, tout travail est un moyen de sanctification.

          • Vous ne faites que confirmez ce que je dis. Il vous manque de reconnaître votre erreur…
            Vous savez bien que permettre n’est pas vouloir. Si Dieu a permis le péché, c’est que ce péché n’était pas nécessaire. Dieu a voulu nous mettre à l’épreuve, mais Il voulait qu’Adam et Eve réussissent immédiatement si possible. Comme ce ne fut pas le cas, Il a suppléé d’une manière infiniment admirable et même « folle », en nous rachetant par Sa mort.

            • Efgy says:

              Pour Dieu, permettre, c’est vouloir. Bien sûr qu’Il ne souhaite pas le péché, mais il permet qu’il arrive. Or rien n’arrive sans qu’il le veuille. Si Dieu n’avait pas voulu qu’Adam et Eve pèchent, Il les en aurait empêchés.
              C’est un grand mystère, en effet.
              Ceci dit, le fait est qu’ils ont péché et que Dieu le savait de toute éternité.

              • Alors là, franchement, et c’est vous qui me reprochez de manquer de connaissances théologiques catholiques ! La distinction entre permettre et vouloir c’est vraiment la base. En plus vous vous contredisez en deux phrases. Ne pas souhaiter, c’est ne pas vouloir.
                Non, ce que vous vouliez dire, c’est plutôt votre dernière phrase, qui est bel et bien vraie. Mais si Dieu n’a pas empêché le péché alors qu’Il le savait, ce n’est pas contradictoire, cela fait intervenir le libre-arbitre voulu par Dieu.

                Je vous corrige donc : Dieu n’a pas voulu qu’Adam et Eve pèchent, mais Il ne les a pas non plus empêchés, parce qu’Il les a voulus libres et responsables de leurs actes, Il a voulu qu’ils soient éprouvés, c’est-à-dire qu’ils aient la possibilité de pécher, mais pas qu’ils pèchent tout simplement. C’est encore le cas pour nous.

                Arrêtez de tordre dans tous les sens la vérité simplement parce que vous ne savez pas reconnaître une erreur. Reconnaissez que le Mariage existant avant le péché originel, puisque de toute façon NSJC l’affirme, la hiérarchie des sexes aussi. Ensuite, vous serez en accord avec votre conscience. C’est vraiment peu de choses, mais c’est aussi bien décisif.

                • Mad-Max says:

                  Vous avez en face de vous un bretteur acquis à l’armée du Mal .
                  Un néo – doctrinaire tout à fait conforme à l’esprit Bergoglio et consorts .

                • Efgy says:

                  @ Lars

                  Permettre et vouloir :

                  « vains sont les efforts des hommes quand Dieu s’oppose à leurs desseins ! » (saint Théophane Vénard).
                  +
                  Jean 8, 20 : « (…) mais personne ne mit la main sur lui, parce que son heure n’était pas encore venue. .. »

                  Quand Dieu ne le veut pas, rien de mal n’arrive. Mais s’Il a décidé que ça arrivera, ça arrivera.

                  En espérant que vous grandirez dans la foi.,
                  UDP

                  • Vous jouez sur les mots, sur l’équivoque, vous ne raisonnez pas avec droiture, comme un Catholique se doit de faire.

                    Si l’homme n’avait pas le libre-arbitre, il ne pourrait faire ni le bien ni le mal. Donc en voulant la liberté de sa créature, Dieu voudrait le mal ? Le Bon Dieu serait en fait un Dieu mauvais, méchant ? Vous ne faites pas attention à ce que vous dites, car c’est extrêmement grave.

                    Dieu nous a mis en l’état de choisir de L’aimer ou non, de choisir d’aller au Paradis ou en enfer. Si l’homme se trompe lui-même, et fait le mauvais choix, Dieu ne va pas l’empêcher de se damner, non parce qu’Il le souhaite, le veut, mais parce qu’Il ne peut se contredire, et qu’Il a voulu que l’homme soit responsable de ses actes, qu’il ait véritablement un choix à faire.

                    Pour NSJC, Dieu a vraiment voulu sacrifier Son Fils, le moment venu, mais ce n’est qu’en conséquence du péché originel, et c’est en vérité le plus grand bien possible. Dieu est parfaitement Un, Bon, il ne peut vouloir le mal ou la division : cela s’oppose à sa divinité même, ce serait un monstrueux paradoxe que seul le démon oserait inspirer !

                    Vous en êtes réduit à une espèce de fatalisme ou de déterminisme qui n’a rien de chrétien : ce n’est pas parce que le Bon Dieu prévoit tout, que tout dans le monde est le produit de Sa Volonté. Tous les docteurs du Christianisme ont reconnu l’existence de la liberté humaine.

                    • Je n’ai nullement l’intention de jouer sur les mots, j’ai autre chose à faire, croyez-moi.
                      D’ailleurs, ce n’était pas mes mots, mais ceux d’un saint et de l’Evangile.
                      Je regrette vraiment que vous n’acceptiez pas certains mystères de Dieu, et que vous vouliez toujours chercher une explication.
                      Bien évidemment, ce n’est pas Dieu qui a créé le mal, c’est Satan, par sa révolte contre Dieu. Dieu a créé les hommes libres, et alors ? C’est Dieu qui les gouvernera toujours néanmoins. Dieu est libre lui aussi. S’il n’avait pas voulu le péché originel, Il aurait fait en sorte qu’Adam et Eve ne pèchent pas, c’est évident. Pourquoi les a-t-Il laissé faire ? Pour un plus grand bien qui le glorifiera davantage. Sinon, Il n’aurait pas permis le péché.
                      Avant que Job ne soit tenté par Satan, ce dernier a dû demander la permission à Dieu. Dieu a dit « oui », parce qu’Il savait que Job Lui serait fidèle et qu’il nous servirait d’exemple. Mais Il dit « oui » aussi à Satan pour d’autres qui se damnent : ils se damnent librement certes, mais Dieu l’a permis… Ceci est un mystère, ces décisions de Dieu sont un mystère, même si je comprends très bien ce que vous voulez dire, et que j’y adhère, car on ne peut pas faire autrement que d’y adhérer.

Médias-Presse-Info est une association à but non lucratif.

MPI a besoin de votre aide !

Notre besoin s’élève à 42.000 € pour 2018

btn_donateCC_LG

27,10 % récoltés 30.618 € manquants

11382 € récoltés / 42.000 € nécessaires

Il nous reste cependant 30.618 € à trouver !

btn_donateCC_LG

Merci de votre généreux soutien !

Social Media Auto Publish Powered By : XYZScripts.com