tombe_leonardo_vinciLes mystères de la mort et de la sépulture de Leonard de Vinci pourraient enfin trouver une explication depuis que les scientifiques ont commencé une traque minutieuse de son ADN.

À sa mort en 1519, Leonardo a été enterré dans la chapelle de Saint-Florentin au château d’Amboise dans la vallée de la Loire. Toutefois, ce bâtiment a été détruit sous la révolution française en 1802 ainsi que les tombes qu’il contenait. Les restes du peintre auraient été mis dans un panier et perdus. Cependant des doutes ont émergés en 1863 lors d’une fouille effectuée par un amateur sur le site ; celui-ci a trouvé un cercueil de pierre contenant un squelette et un grand crâne jugé «assez grand pour contenir et le cerveau exceptionnel » de l’artiste. Ces restes ont été découverts près d’une dalle portant l’inscription LEO DUS VINC. Ils ont alors été entreposés à cette époque dans une plus petite chapelle, celle de Saint Hubert. Cependant, une plaque installée au-dessus de la tombe prévient que cet endroit est présumé être celui de sa tombe.

Maintenant, les scientifiques espèrent que les progrès des tests génétiques pourraient, enfin, donner une réponse. En effet le grand peintre peut avoir laissé des traces de son ADN dans ses différentes œuvres : peintures, cahiers, dessins, pinceaux utilisés ; les généticiens prévoient de les étudier pour retrouver des traces de ses empreintes digitales, de la poussière de peau et éventuellement des fragments de cheveux permettant d’étudier son ADN.

Les spécialistes de l’Institut J. Craig Venter en Californie, ont lancé le séquençage du génome humain en détricotant le génome d’un microbe et en développant une nouvelle espèce microbienne synthétique appelée Synthia ; ils ont découvert aussi  une technique permettant d’extraire et séquencer le matériel génétique de peintures ayant des centaines d’années.

Les premiers essais devraient être effectués sur le chef-d’œuvre appelé  L’Adoration de Léonard des Mages actuellement en cours de restauration à Florence en Italie. S’ils y trouvent l’ADN, les experts seront alors en mesure de le comparer à celui des descendants vivants du peintre. Bien sûr il leur faudra aussi prélever des échantillons provenant de sa tombe supposée à Blois. C’est la même technique qui a été utilisée pour identifier des restes  concernant le roi d’Angleterre Richard III : ceux-ci avaient été découverts en creusant un parking dans le Leicester Park à Londres. Conjointement il est prévu de prélever des fragments des restes du père de Léonardo à Florence. Les traces d’ADN trouvées de part et d’autres seront comparées à celles trouvées à Blois, celles de sa famille, de ses œuvres et notamment celles du tableau en cours de restauration. Tout cela bien sûr nécessite une série de demandes d’autorisations.

Une fois d’ADN de Léonardo étudié, il sera possible par la génétique de reconstituer le portrait de l’artiste et de le comparer à ceux qui sont connus par ailleurs. Mais aussi de connaître ses régimes alimentaires et la cause de sa mort inconnue à ce jour.

La science va même plus loin : elle espère retrouver dans l’ADN du peintre ce qui a fait de lui un génie et comparer son génome à celui  d’autres savants célèbres ayant marqué l’histoire de la science. En effet, né à Vinci en Italie, en 1452, Leonardo a prévu et décrit des inventions qui seront faites des centaines d’années plus tard telles que l’hélicoptère et le blindé. Son héritage artistique le plus connu est La Joconde et La Cène.

À la fin de sa vie, Leonardo avait accepté une invitation du roi de France, François Ier. Après la bataille de Marignan en 1515, il quitta l’Italie et s’installa au Château du Clos-Lucé  près d’Amboise, avec certains de ses étudiants, où il occupa le poste de « premier peintre, ingénieur et architecte du roi ». Il mourra au château de Cloux le 5 mai 1519 à l’âge de 67 ans.

L’équipe Projet Leonardo comprend des anthropologues, des historiens de l’art, les généalogistes et les microbiologistes de plusieurs universités et de divers instituts en France, en Italie, en Espagne, au Canada et aux États-Unis. Elle vise à donner ses conclusions en 2019 pour marquer le 500ème anniversaire de la mort de Leonardo.

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212 commentaires

  1. Elbatlebeur says:

    La Joconde est MOCHE , en plus son regard torve nous poursuit !
    Je n’ai jamais compris la notoriété de Léonard …

     » Laisse les morts enterrer leurs morts ; pour toi , va – t’en annoncer le royaume de Dieu « .
    ( Luc 9: 20)

    • gabriel zallas says:

      Il n’a pas fait que « çà » (la Joconde)

    • Emily says:

      D’après Wikipedia, da Vinci était atteint de procrastination (sic), d’où le nombre peu élevé d’oeuvres (une quinzaine) qui nous sont parvenues. Sans parler de l' »Homme de Vitruve » dont je n’oserais pas reproduire le lien et repris à l’envi.
      P.-S. Votre verset de l’Evangile est celui qui me vient le plus souvent, lorsqu’il me semble faire des choses ou avoir des préoccupations vaines.

    • Jean-Pierre Dickes says:

      Et celle de Duchamps qui a vendu un prix astronomique une chiotte avec de de l’urine dedans. Tel est l’arty contemporain. A tout prendre, je préfère Mona Lisa.

  2. MDC68 says:

    C’est sûr quelqu’un qui a eu l’idée de l’hélicoptère, du sous marin, de l’avion, et qui a fait progresser les connaissances de son époque dans l’optique l’hydrodynamique et j’en passe çà doit être d’un commun.

    Quand à la Joconde les quelques milliers de visiteurs qui viennent l’admirer au Louvre ne sont pas de votre avis.

    • Un lecteur anonyme says:

      J’ai bien aimé les tortues Ninja , Donatello ,Leonardo , Michel-Angelo , Rafael !

    • Denis F says:

      Pour moi, la Vierge, Sainte Anne et l’enfant sont bien plus beaux que la Joconde.
      Mais de là à cracher sur le regard de la Joconde… quand même!
      Quoi qu’il en soit, le Mécénat était bien autre chose sous la Monarchie qu’en chienlit!!!

      • Elbatlebeur says:

        Où lisez – vous cracher ?
        Torve veut dire menaçant.
        Si la véritable Histoire de Leonardo da Vinci était connue , ses toiles seraient jetées aux orties !
        Quand à ses dessins , là encore , qui nous prouve qu’ils sont à lui .
        Même les Médicis l’ont lâché !
        Pourquoi sa dernière demeure a- t’elle été détruite ?
        Posez -vous la question ?
        Dans le monde des ombres , un voile de plus …

        • Efgy says:

          Oui, vous avez raison, mais vous préférez ça ?
          http://www.lemonde.fr/arts/article/2016/05/11/un-tableau-de-basquiat-adjuge-a-57-2-millions-de-dollars_4917058_1655012.html
          (le diable du milieu se veut représenter l’artiste lui-même…)

          • Un lecteur anonyme says:

            Vanité des vanités, tout est vanité.

          • Jean-Pierre Dickes says:

            Efgy, cet amas de tâches additionné d’une tête de diable est une horreur. Quand il y a des imbéciles qui ont de l’argent pour acheter des horreurs pareilles. Pire encore, se prendre pour Satan. Les Japonnais aiment parait-il l’art contemporain. Résultat ils font monter les prix de soit disant peintures que je ne voudrais même pas mettre dans mes WC.

          • Jean-Pierre Dickes says:

            A Efgy
            Peut-être avez vous vu cette expo? Les gens s’extasiaient devant une paire de lunettes posées sur le sol contre un mur. Les toiles étaient de vagues taches colorées. En fait c’était un collégien qui avait oublié ses lunettes à terre…

            • Efgy says:

              non, pas vue ! mais rien d’étonnant. « L’art » contemporain, ce n’est qu’une question d’argent, de provoc ou de bluff, où, du coup, la notion du Beau (basé sur le Bien) est complètement absente. Ou devrais-je dire : le Beau est devenu laid, à l’image de celui qui en est l’inspirateur…

        • MDC68 says:

          C’est étonnant ce dénigrement d’un des plus grands esprits de l’époque.

          Comme le disait François 1er : « Il n’y a jamais eu un autre homme né au monde qui en savait autant que Léonard, pas autant en peinture, sculpture et architecture, comme il était un grand philosophe »

          • Efgy says:

            Et c’est cela qui est fou, c’est que des grands hommes comme eux (regardez aussi du côté des écrivains, des scientifiques, des compositeurs, etc.) mettent leur intelligence au service du démon, alors que Dieu leur a donné des dons uniquement pour Le servir et Le glorifier dans Ses perfections.

            • MDC68 says:

              Léonard de Vinci a servi le démon ?!! Heureusement que je suis assis.

              • Un lecteur anonyme says:

                C’est quoi qui vous choque ?
                Vous ne croyez ni en Dieu ni au Diable .

                • MDC68 says:

                  J’admire cette aptitude à juger les gens sans les connaître et à en tirer des conclusions.

                  C’est vrai que je suis un scientifique et dans ma communauté si je puis dire, les différentes croyances sont diversement représentés.

                  Mais c’est vrai La démarche scientifique n’utilise pas le verbe croire; la science se contente de proposer des modèles explicatifs provisoires de la réalité; et elle est prête à les modifier dès qu’une information nouvelle apporte une contradiction. Pourquoi les religions n’en feraient-elles pas autant ?

                  Si vous avez envie de voir la main de Dieu derrière le génie de Léonard de Vinci libre à vous. d’autres préfèrent voir le génie de l’Homme

                  • Un lecteur anonyme says:

                    Aucun jugement dans mon propos c’est tout simplement factuel au fil de vos posts !

                    • MDC68 says:

                      Ravi d’apprendre qu’une personnalité se résume à ce qu’elle peut écrire.

                  • Efgy says:

                    Cela m’intéresse d’apprendre d’où vient, d’après vous, le génie de l’être humain.

                    @ « elle est prête à les modifier »
                    Une religion est basée sur une vérité, contrairement à la science qui cherche une vérité. C’est pourquoi il n’y a qu’une seule vraie religion et qu’elle ne peut pas changer (Dieu ne change pas, si vous préférez).

                    • MDC68 says:

                      Pour chaque croyant (pas forcément catholique d’ailleurs)
                      chaque religion est la vérité.

                      Et la religion de l’autre est une « fausse » religion.

                      De plus au sein même d’une religion, prenons la religion catholique par exemple les choses se compliquent. Le pape actuel est t’il légitime ?
                      Telle fraternité est dans l4Eglise ou en dehors de l’église ?

                      Certains disent oui d’autres disent que non.
                      La science, par ses méthodes, sa rigueur, son humilité (elle ne prétend pas donner des réponses immuables ou des certitudes), ses résultats concrets et vérifiables expérimentalement, donne des réponses qui sont quasi universellement admises (quasi, car il existe encore des créationnistes !). Les domaines couverts par la science sont de plus en plus larges, ce qui oblige les religions et la métaphysique à se repositionnerrégulièrementpar rapport à elle.

                      La science est universelle. Les religions ne le sont pas.

                    • Efgy says:

                      « catholique » veut dire « universel ».
                      Dans la science, il y a plusieurs théories, chacun défendant la sienne. Pourtant une seule est la bonne dans la réalité.
                      Il n’y a de même qu’une seule religion, car il n’y a qu’un seul Dieu. C’est une raison simple mais suffisante.
                      Vous me parlez de pape, j’aurais préféré que vous me parliez de foi. Car un pape n’est pas la substance d’une religion.

                      Vous ne m’avez pas dit d’où vient le génie ?

              • Efgy says:

                @ MDC68 « Léonard de Vinci a servi le démon ?!! »

                Il y a plusieurs façons de servir le démon ; même ceux qui disent croire en Dieu peuvent s’être mis au service du démon. C’est une évidence. Le péché en lui-même étant une oeuvre du démon.

            • Jean-Pierre Dickes says:

              Je vous rappelle que le point de départ de cette affaire est la restauration d’un tableau représentant l’Adoration des Mages. Cet épisode de la vie du Christ serait-il aussi démoniaque ?

          • Elbatlebeur says:

            Copains comme cochons !

        • Jean-Pierre Dickes says:

          Le premier tombeau a été détruit sous la Révolution Française qui a détruit des centaines d’églises, de trésors religieux, guillotiné ou tué des centaines de prêtres et a déclenché le le génocide vendéen. Dans ce cadre la destruction de la chapelle primitive n’est qu’un point de détails parmi des milliers d’autres.

        • Jean-Pierre Dickes says:

          Elbalbeur
          La chapelle où il était enterré a été détruite par les révolutionnaires de 1790 qui ont détruit des milliers d’églises (toutes celles de ma ville de Boulogne à l’exception d’une seule qui servit de dépôt d’armes), détruit les trésors des églises, coupé la tête des citoyens, ont pratiqué le génocide des Vendéens.Demande à ta soeur….

        • Jean-Pierre Dickes says:

          Le premier tombeau a été détruit sous la Révolution Française qui a détruit des centaines d’églises, de trésors religieux, guillotiné ou tué des centaines de prêtres et a déclenché le le génocide vendéen. Dans ce cadre la destruction de la chapelle primitive n’est qu’un point de détails parmi des milliers d’autres.

  3. Monique Nouvel says:

    Ce commentaire s’adresse à la rédaction, il n’est pas destiné à être publié.
    Dans le très intéressant article sur la mort de Léonard de Vinci, il s’est glissé une grosse erreur de date. Je cite :
    « À sa mort en 1519, Leonardo a été enterré dans la chapelle de Saint-Florentin au château d’Amboise dans la vallée de la Loire. Toutefois, ce bâtiment a été détruit SOUS La REVOLUTION FRANCAISE EN 1802. »
    Or 1802 est la date à laquelle Napoléon Bonaparte a été nommé consul à vie. Le Consulat a duré de 1799 à 1804, il a succédé au Directoire (1795-1799). La Révolution était terminée, chronologiquement parlant.
    Merci pour votre attention. Cordialement

    • Jean-Pierre Dickes says:

      A Monique Nouvel.
      C’est la date qui m’a été donnée initialement. En réalité sous la Révolution Française les églises volées par l’Etat ont été vendues à des particuliers. Beaucoup d’entre elles ont été alors détruites progressivement. La raison principale est que les propriétaires vendaient les pierres pour construire des maisons. Cela a été le cas de la Bastille. Cela a été le cas de la cathédrale de Boulogne sur mer où j’habite. Construite au XI ème siècle sa destruction a duré 20 ans. L’acheteur s’est d’ailleurs ruiné car il ne réussissait pas à faire tomber le clocher qui était très résistant. Il est donc très difficile de donner une date précise de ces destructions. Dans ce cas précis elle n’était pas encore détruite complètement quand il a été décidé de la reconstruire 19 ans plus tard. C’était entre 1798 et 1817. Cette date est d’ailleurs celle du concordat entre Napoléon et l’Eglise.

    • Jean-Pierre Dickes says:

      Chère Madame Monique Nouvel,
      Votre question m’a tracassé. J’ai donc cherché à approfondir. Dans Wikipedia, i est expliqué que le château d’Amboise a été détruit en partie sous la Révolution. La destruction de la chapelle est intervenue en 1807. Donc finalement bien avant la fin de la destruction de la cathédrale de Boulogne construite par Ide d’Ardenne, mère de Godefroy de Bouillon.

  4. MDC68 says:

    Efgy,

    Il paraît que Einstein avait un cerveau hors normes. Peut
    être que l’explication du génie a des causes génétiques.

    Mais ce qui caractérise les génies que je connais c’est qu’ils ne font pas intervenir Dieu dans leurs travaux.

    • Efgy says:

      Détrompez-vous, MDC68. Ecoutez certaines oeuvres géniales des compositeurs classiques ou des peintres, etc. Elles sont souvent inspirées par un thème sur Dieu… De plus, les génies ne sont pas obligés de reconnaître l’intervention de Dieu, mais en rendre grâce en privé.
      Et puis regardez la vidéo que Elieja nous avait donnée à regarder après la mort de Prince : il reconnaissait publiquement que c’est grâce à Dieu qu’il avait pu obtenir le prix qui lui était décerné.
      Donc, la caractéristique dont vous parlez n’est pas du tout une caractéristique. Les génies sont en général humbles. Ils reconnaissent qu’ils ne savent rien et qu’ils ont encore beaucoup à apprendre et à faire. C’est plutôt dans cette humilité quant à moi, que je reconnais le doigt de Dieu dans leurs travaux…

      A propos des cerveaux, à part Einstein, qui d’autres pouvez-vous citer ? Et qui dit que son cerveau hors normes est en rapport avec son génie ? Et même si c’était vrai : pourquoi ce rapport ne serait pas voulu par Dieu ??

      • jean pierre Dickès says:

        Il y a eu aussi des savants comme Pascal (le baromêtre) et Branly qui en relation avec Marconi ont inventé la TSF. Branly travaillait à La Catho de Paris. Le Pr Lejeune etc

        • Efgy says:

          Ils avaient des cerveaux « hors normes » ? Cela veut dire quoi exactement ?

          • MDC68 says:

            1-Cortex plus plastique
            2-Les zones frontales et celle des régions postérieures et supérieures sont connectés par des faisceaux de fibres nerveuses plus denses

            • Efgy says:

              Oui j’avais compris dans ce sens-là. Mais je ne savais pas que Pascal, Branly, et Lejeune que cite jean-pierre Dickès avaient eux aussi des cerveaux hors norme (vous citiez Einstein), d’où ma question.

              • jean pierre Dickès says:

                J’ai cité ces grands hommes pour expliquer que la science n’est pas du tout incompatible avec la foi. Ce son plutôt les nouvelles générations qui sont devenues scientistes.

                • MDC68 says:

                  Sur le fait que la science n’est pas incompatible avec la foi je suis d’accord.

                  Je l’ai dit et je le redis telle Laplace à Napoléon la science n’a pas besoin de Dieu comme hypothèse.

  5. MDC68 says:

    C’est vrai que je suis moins calé en musique classique qu’en physique.
    Que des scientifiques ou des musiciens croient en Dieu ne me pose évidemment aucun problème.
    Par contre je ne connais pas de scientifiques reconnaissant que Dieu a inspiré leurs travaux.

    Le génie est l’exemple typique d’une faculté issue de la rencontre entre un milieu, d’une part, et un « potentiel », un « talent » ou encore des « dispositions », d’autre part.

    Les études en neurosciences semblent montrer qu’une épaisseur de cortex différente pourrait être une explication (Jay Giedd Maryland University)

    • Un lecteur anonyme says:

       » Un peu de science vous éloigne de Dieu
      beaucoup vous y ramène « .
      Louis Pasteur ( cité dans ,  » Dieu et la science « de Jean Guitton , 1991 )

      • MDC68 says:

        « Quand j’entre dans mon laboratoire je laisse mes convictions au vestiaire. » Pasteur également.

        • Un lecteur anonyme says:

           » Plus j’étudie la nature et plus je suis émerveillé par les travaux de Notre Créateur.
          La science me ramène au plus proche de Dieu  »
          (Louis Pasteur , cité dans un livre de John Hudson Tiner  » Louis Pasteur , fondateur de la médecine moderne 1990 )

          • MDC68 says:

            Il aégalement dit ceci : Pasteur a dit ceci : «Ayez le culte de l’esprit critique». Et celui-ci aussi : «Ce sont les Grecs qui nous ont légué le plus beau mot de notre langue : le mot » enthousiasme » – du grec “en théo”, un Dieu intérieur». Et aussi cette excellente citation : «Ce n’est pas la profession qui honore l’homme mais c’est l’homme qui honore la profession.». En effet, ce n’est pas le statut qui honore l’homme, c’est à l’homme d’honorer sa profession, ainsi un bon scientifique est intègre s’il respecte les critères de la scientificité. Rien n’empêche un croyant d’être un bon scientifique, comme Pasteur, Copernic et l’abbé Lemaître. En raccrochant les convictions au vestiaire.

            • Un lecteur anonyme says:

               » En raccrochant les convictions au vestiaire  »
              …?
              Vous disiez ne pas connaître de scientifiques reconnaissant l’oeuvre de Dieu dans leurs travaux , ces citations d’un des plus grands scientifiques de tous les temps Louis Pasteur attestent de la reconnaissance par celui-ci de l’existence de Dieu .

              Tant d’autres scientifiques ont révolutionné la science tels que William Harvey ( fondateur de la médecine moderne) Johannes Kepler (fondateur de l’astronomie physique ) , Robert Boyle (fondateur de la chimie moderne ) … croyaient en Dieu !

              • MDC68 says:

                Je parlais de leurs travaux scientifiques.

                Les lois de Kepler ne font pas intervenir Dieu. Mais des forces, de la géométrie et des concepts physique.

                Les lois de Boyle font intervenir les concepts de pression de volume de température.

                Le fait qu’ils croient en Dieu est tout à fait respectable. Mais cela ne relève pas de la science.

                Il a beaucoup d’autres scientifiques tout aussi prestigieux qui eux n’y croit pas.

                Et qui pour moi sont tout aussi respectable
                (Jacques Monod, Marcellin Berthelot, Francis Perrin (le physicien pas l’acteur)

                • Vous devriez étudier l’œuvre de Pierre Duhem, physicien théoricien, philosophe et historien des sciences, contemporain de Berthelot et Poincaré et Catholique. Son œuvre d’historien montre particulièrement que le Moyen Âge chrétien n’est pas la période obscure scientifiquement parlant que l’on nous décrit.

                  De plus, tout en distinguant bien sa Foi de croyant et son métier de physicien, il développe une apologétique très subtile, et selon nous, pas moins efficace.

                  • MDC68 says:

                    Concernant le Moyen Age son apport à la science et notamment à la physique est quand même bien inférieure à la Renaissance.

                    Les principaux progrès scientifiques au cours du Haut Moyen Âge sont d’ailleurs le fait de savants arabes.

                    Pierre Duhem est un grand physicien. Je connais ses apports en thermodynamique (relation Gibbs Duhem)
                    je respecte son point de vue en tant que croyant. Mais peut être à cause de mes études outre atlantique je me sens plus proche du scientisme.

            • Efgy says:

              MDC68 « ainsi un bon scientifique est intègre s’il respecte les critères de la scientificité. »

              Les critères ? Lesquels ?
              Y-a-t-il encore beaucoup de scientifiques intègres ? Après tous les moyens mis en oeuvre pour l’avortement, les nouveaux programmes scientifiques ont plutôt tendance à faire disparaître la race humaine au profit du robot.

              • MDC68 says:

                Robert K Merton a définit les normes de la science.

                1-L’universalisme
                2- le communisme (pas la doctrine politique)
                3-Le désintéressement
                4-Le scepticisme organisé

                Il y a des scientifiques intègres.

                Et il y a aussi des tricheurs (Hendrik Schon par exemple)

                Je ne crois pas du tout à la disparition de la race humaine.

                J’ai même l’impression que nous sommes de plus en plus nombreux.

                France 1974 (53,67 millions d’habitants; France 2014 : 66,20 millions)

                • Un lecteur anonyme says:

                  Il est bien là le problème. Vous ne voyez rien venir , tout simplement parce que votre mode de fonctionnement est uniquement intellectuel . Votre organe , celui qui émet et qui reçoit , c’est lequel et quand vous aurez répondu â la question , posez – vous une autre question ; il SERT À QUOI , il VOUS sert à quoi ?

                  • MDC68 says:

                    Connaissez vous le rasoir d’Ockham. L’explication la plus simple est généralement la bonne.
                    Si je ne vois rien venir c’est peut être simplement parce qu’il n’y a rien qui vient.

                    • Un lecteur anonyme says:

                      Bien se raser c’est tout un art .
                      Mieux vaut donc bien choisir son rasoir !

                • Un lecteur anonyme says:

                  Les chiffres , ça ne veut rien dire !
                  Les statistiques officielles sont aux mains des ministères gouvernementaux tels l’éducation , la santé , l’agriculture ou d’organiser autonomes comme la banque centrale …
                  Beaucoup de voitures par contre , moi je ferais des statistiques sur le parc automobile !!!!

                  • Un lecteur anonyme says:

                    Erratum : organismes autonomes

                    • MDC68 says:

                      J’ai bien aimé les chiffres « çà ne veut rien dire ».

                      Le plus grand ennemi de la science n’est pas l’ignorance mais l’illusion de la connaissance.

                    • Efgy says:

                      De même, le plus grand ennemi de la foi n’est pas l’ignorance mais l’illusion de la connaissance.

      • Jean-Pierre Dickes says:

        Science s

      • Jean-Pierre Dickes says:

        Science sans conscience n’est que ruine de l’âme écrivait Rabelais; mais aussi ruine des corps. je pense à l’arme atomique. J’entend ce matin que poue la première fois de son histoire la France n’a plus de pêche côtière. Les chalut ont raclé les fonds marins ou se reproduisent les poissons. Nick Bostrom qui dirige la chaire de futurologie à Oxford es athée ; mais ce savant pense que l’humanité a une chance sur deux de disparaître par un microbe génétiquement modifié.Les scientifiques sans conscience ont fait la bombe atomique capable de détruire le monde. On vient de découvrir que le système de régulation de la bombe atomique américaine était régulé par un système informatique remontant à 1976.

    • Efgy says:

      MDC68 « Le génie est l’exemple typique d’une faculté issue de la rencontre entre un milieu, d’une part, et un « potentiel », un « talent » ou encore des « dispositions », d’autre part. »

      C’est une débilité de plus.

      « Par contre je ne connais pas de scientifiques reconnaissant que Dieu a inspiré leurs travaux. »
      Ce n’est pas parce qu’ils ne le reconnaissent pas que ce n’est pas l’intelligence qui a inspiré leurs travaux…

    • Efgy says:

      MDC68 « Le génie est l’exemple typique d’une faculté issue de la rencontre entre un milieu, d’une part, et un « potentiel », un « talent » ou encore des « dispositions », d’autre part. »

      Ce film devrait vous intéresser…
      https://www.youtube.com/watch?v=tkxMlfsX0_c

    • @ MDC68 « Par contre je ne connais pas de scientifiques reconnaissant que Dieu a inspiré leurs travaux. »

      Peut-être qu’ils sont beaucoup moins humbles qu’ils n’y paraissent, contrairement aux artistes ?…

      • MDC68 says:

        Je parlai de leurs travaux scientifiques. Ceux qu’il publient. Dans des revues à comité de lecture par exemple.
        Dans le domaine privé ils peuvent être croyants ou pas. Dans le domaine professionnel ils ne le sont pas.

  6. MDC68 says:

    Efgy,

    Merci pour le film. Que je connaissais.
    La science ne peut pas prouver que Dieu existe ou qu’il n’existe pas.

    Donc si vous pensez que Dieu est derrière le génie de chaque homme, je ne peux évidemment pas vous contredire.

    Je pense toujours à la citation de Laplace quand Napoléon lui demanda « Et Dieu dans tout çà » « Sire je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse »

    • Efgy says:

      MDC68,
      Si une science pouvait prouver l’existence de Dieu, la foi ne servirait plus au salut des hommes. Ce qui fait mériter le ciel, c’est la foi, puis les oeuvres.

      A propos du film, je pensais bien que vous le connaissiez. Mais « le petit génie » vient d’une famille chrétienne. Et elle est tournée en dérision.

      • Jean-Pierre Dickes says:

        A Efgy
        Il va de soi que si on pouvait démontrer scientifiquement l’existence de Dieu, la liberté donnée à l’homme de choisir entre le bien et le mal disparaîtrait. Mais il n’y a pas besoin de la science pour prouver que Dieu existe il suffit de regarder le ciel avec l’immensité des étoiles ou simplement regarder une fleur.

        • Efgy says:

          oui, bien sûr, mais pour certains esprits, ce n’est pas suffisant de voir pour croire !

          Jésus le savait, c’est pourquoi il nous a laissés la parabole du riche et du pauvre Lazare (Luc XVI, 19 à 31) :
          « Il y avait un homme riche, qui s’habillait de pourpre et de fin lin et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
          Un pauvre du nom de Lazare était couché devant son portail, couvert d’ulcères.
          Il aurait bien voulu se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche, cependant même les chiens venaient lécher ses ulcères.
          Le pauvre mourut et fut porté par les anges auprès d’Abraham. Le riche mourut aussi et fut enterré.
          Dans le séjour des morts, en proie à une grande souffrance il leva les yeux et vit de loin Abraham, avec Lazare à ses côtés.
          Il s’écria: ‘Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau afin de me rafraîchir la langue, car je souffre cruellement dans cette flamme.’ 25 Abraham répondit: ‘Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que Lazare a connu les maux pendant la sienne; maintenant, il est consolé ici et toi, tu souffres.
          De plus, il y a un grand abîme entre nous et vous, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous, ou de chez vous vers nous, ne puissent pas le faire.’
          Le riche dit: ‘Je te prie alors, père, d’envoyer Lazare chez mon père, car j’ai cinq frères.
          C’est pour qu’il les avertisse, afin qu’ils n’aboutissent pas, eux aussi, dans ce lieu de souffrances.’
          Abraham [lui] répondit: ‘Ils ont Moïse et les prophètes, qu’ils les écoutent.’
          Le riche dit: ‘Non, père Abraham, mais si quelqu’un vient de chez les morts vers eux, ils changeront d’attitude.’
          Abraham lui dit alors: ‘S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader, MEME SI QUELQU’UN RESSUSCITE. »

    • @ MDC68 « La science ne peut pas prouver que Dieu existe ou qu’il n’existe pas. »

      Pascal a essayé de le prouver par des calculs mathématiques, mais il ne l’a pu (forcément, Dieu n’étant pas du domaine sensible). Néanmoins, ses calculs ont laissé entendre que l’existence de Dieu n’était, en effet, pas incompatible avec la science qui semble être dépassée par « le génie » de Dieu. D’où il en a conclu qu’il valait mieux pour lui croire en Dieu que ne pas y croire.
      Cette vidéo (qui est ce qu’elle est…) est intéressante de ce point de vue.
      https://www.youtube.com/watch?v=A-xNZYglEmw

      • MDC68 says:

        J’aime bien le style du présentateur que je connaissais pas.
        « Qu’est ce qu’on fait des agnostiques ? » ‘ »Il y a une salle qui est prévue pour çà » m’a fait rire.

        De mon point de vue le pari n’a pas pour but de convaincre de croire en Dieu, mais de prouver que la raison ne peut pas convaincre ( C’est que j’ai toujours pensé) puisque même s’il est raisonnable (c’est-à-dire logiquement démontrable) qu’il est préférable de croire, un athée ne se convertira pas, preuve que la non croyance en Dieu n’est pas fondée en raison.

        • On est d’accord, le pari de Pascal n’avait pas pour but de convaincre, mais d’expliquer son cheminement qui l’a conduit à croire.
          Quant aux agnostiques, dans la réalité objective, il n’y en a pas. Nous ne sommes pas, en effet, des anges (quoique même les anges ne planent pas entre deux eaux). Mais je comprends ce qu’il veut dire, et moi aussi, j’ai ri, car on s’imagine tout de suite les gars qui ne savent pas trop ce qu’ils veulent : j’y vais, j’y vais pas, qu’est-ce qu’on fait ? etc. (la foi étant, au final, une affaire de volonté, comme le montre le pari de Pascal).

  7. MDC68 says:

    Le « Si n’est pas nécessaire. Aucune science ne pourra montrer que Dieu existe. Peut être la philosophie mais pas la science car comme le disait Albert Jacquard la science n’utilise pas le verbe croire.

    Concernant le film c’est vrai qu’il se moque de la famille chrétienne. Ce n’est pas le seul. Mais c’est vrai quelque fois c’est excessif.

    • Un lecteur anonyme says:

      C’est pourtant par l’analyse des mécanismes de certains phénomènes naturels que la plupart de ces scientifiques en sont arrivés à conclure qu’il est évident qu’une intelligence soit derrière tout cela .
      Et non pas parce qu’ils ne comprenaient pas certaines choses qu’ils l’ attribuaient par conséquent à Dieu !

      • MDC68 says:

        je ne connais aucun article publié dans une revue scientifique sérieuse qui dit une telle chose.

        • Un lecteur anonyme says:

          Le monde a attendu votre naissance pour établir les normes de la science sérieuse en publiant des articles dans des revues scientifiques sérieuses .

          • MDC68 says:

            J’espère bien que non.
            Si vous avez des références, merci de les communiquer je serai heureux de les étudier.

    • Efgy says:

      Le « si » n’est pas nécessaire, en effet, la foi en Dieu reposant non sur des preuves scientifiques limitées, mais sur la volonté de l’homme qui adhère, par son intelligence (et avec l’aide de la grâce), à des vérités révélées par une intelligence ou une puissance supérieure.

    • jean pierre Dickès says:

      MDC68Pas besoin de la science pour croire en Dieu. Il suffit de regarder le ciel avec ses milliards de galaxies elles-mêmes formées de millions d’étoiles. Et où est le génie qui m’a répandu en nappes des centaines de mignonnes paquerettes que j’admire de mon bureau Comment expliquer le temps que l’on ne peut pas remonter ni accélérer, le mouvement, l’infiniment grand et l’infiniment petit…
      D’où cela vient-il sinon d’une puissance supérieure que nous appelons Dieu ? Comment peut on être athée ?

  8. MDC68 says:

    Comme cela ne peut être démontrer scientifiquement, le débat reste et restera ouvert.

    • Un lecteur anonyme says:

      Ce n’est pas un débat , c’est un combat .
      Je suis un Soldat du Christ , je combats pour la Vérité .
      La Vérité est une .

      • MDC68 says:

        Je serai plus humble, je n’ai pas toutes les réponses, je ne suis pas omniscient, je n’exclus aucune hypothèse mais je ne « crois » pas sans preuves.

        • Efgy says:

          @ MDC68
          Permettez-moi de vous dire que vous n’êtes pas humble, mais stupide.
          Et c’est un des plus grands Docteurs de l’Eglise qui vous le dit :
          « Celui qui ne voit pas les splendeurs innombrables des créatures est aveugle; celui qui n’est pas réveillé par de si nombreuses voix est sourd, celui qui, pour toutes ces merveilles, ne loue pas Dieu est muet; celui qui devant tant de signes ne s’élève pas au premier principe est stupide. » (saint Bonaventure, Docteur de l’Eglise).
          « Voyez, je vous en prie, dans les livres des saints Pères, combien grande apparaît l’humilité, jointe à tant de science. Quelle sobriété ! Là, rien d’obscène, rien de trouble, rien d’équivoque, aucune arrogance, aucune emphase. De combien de manière l’Esprit-Saint, qui habitait en leur coeur, ne se dévoile-t-il pas dans leurs pages ? » (saint Bernardin de Sienne)
          « Toute la création parle à voix haute de Dieu, du Dieu bon et beau, de son amour. Toute notre vie est donc (…) un itinéraire, un pèlerinage, une ascension vers Dieu. » (le pape Benoît XVI)

          • MDC68 says:

            Les 2 ne sont peut être pas incompatibles.
            « Si nous prenons en main un volume quelconque, de théologie ou de métaphysique scolastique, par exemple, demandons-nous : Contient-il des raisonnements abstraits sur la quantité ou le nombre ? Non. Contient-il des raisonnements expérimentaux sur des questions de fait et d’existence ? Non. Alors, mettez-le au feu, car il ne contient que sophismes et illusions. » David Hume.

            • Un lecteur anonyme says:

              Je connais Scholastique c’est la soeur de Bruno !

              Très instruit ou non , peu importe .
              Dieu nous donne la lumière pour être capable de la répandre.
              Si vous avez un peu de temps à perdre , mettez de l’ordre dans votre carnet d’adresses .
              Vaine réflexion que la citation de cet écossais .

              • MDC68 says:

                Écossais qui est quand même considéré comme un des plus importants penseurs des Lumières et est un des plus grands philosophes et écrivains de langue anglaise.

                Je ne critique pas quelqu’un sans lui opposer un minimum d’argumentation

                • Un lecteur anonyme says:

                  « Redressez ce qui est tordu « dit le Seigneur

                  En potassant un peu son  » traité sur la nature humaine  » , les trois outils qu’il utilise pour la recherche hé philosophique sont :
                  Le microscope
                  Le rasoir
                  La fourche

                  Je me pose une question , y’a rien qui vous met à l’aise ?

            • Efgy says:

              @ MDC68

              Je ne vois pas le rapport de votre citation avec Dieu. Car Dieu ne se réduit à rien, étant plus grand que tout.
              Il existe un principe de base en philosophie, qui dit qu’on ne tire pas le plus du moins, mais on tire le moins du plus (ou si vous préférez : on tire la partie du Tout, et non pas le Tout de la partie).

              • MDC68 says:

                Je vais citer Pascal. J’espère que çà cous fera plaisir . « Je tiens impossible de connaître les parties sans connaître le tout non plus que de connaître le tout sans connaître particulièrement les parties « 

                • Efgy says:

                  Pascal était intelligent.
                  Mais je vous parle du principe de base de la philosophie, c’est-à-dire sur quoi repose le raisonnement. Pascal l’avait un peu compris si l’on en croit son pari, qui le mettait à l’abri… (« le coeur a ses raisons que la raison ne connaît point »…)

                  • MDC68 says:

                    D’un point de vue philosophique pourquoi pas. J’étais resté sur le point de vue scientifique.

  9. Un lecteur anonyme says:

    Des ignorants aux plus grands savants , Dieu communique par l’Esprit – Saint .

  10. MDC68 says:

    C’est au nom de Dieu qu’on se battra. Et comment en serait-il autrement, du moment que chaque religion prétend au monopole de la vérité révélée ? Car il ne s’agit plus ici de morale ; mais bien de révélation. C’est ainsi que les religions, chacune prétendant unir tous les hommes, les divisent. Chacune prétend être la seule à posséder la Vérité. La raison est commune à tous les hommes, et s’oppose à la religion, aux religions.

    • Efgy says:

      @ « La raison est commune à tous les hommes, et s’oppose à la religion »

      La raison est humaine, la religion vient du latin qui veut dire « relier à Dieu », elle n’est donc pas humaine. En ce sens, oui, on pourrait dire qu’elles s’opposent.

  11. Un lecteur anonyme says:

    MDC68 ,
    Dieu laisse aller les éléments naturels pour que l’homme comprenne …
    La création actuellement sur toute la terre est en furie , elle se rebelle contre les atteintes de l’homme qui au lieu de vivre en harmonie , la détruit et ne respecte même plus la Vie !
    L’humanité dans son immense majorité a tourné le dos à son Créateur , alors l’Obscurité avance avec sa cohorte d’horreurs , …
    Il n’existe qu’un seul Dieu , une seule Foi , un seul Baptême , une Église , sainte , catholique et apostolique .
    Jésus-Christ, Notre Seigneur , Fils de la Lumière est Ressuscité .
    Toutes les preuves ont été écrites , certains se sont même convertis en effectuant les recherches .
    Elles sont très nombreuses , 500 témoignages ont attesté de la Résurrection.
    St Augustin a écrit :
     » Je t’ai cherché Seigneur et Tu m’as trouvé « 

  12. MDC68 says:

    Le problème c’est que chaque religion dit en grand la même chose. (Judaïsme, Christianisme et Islam)
    Et évidemment pour chacune d’entre elle l’autre est dans l’erreur.

    Que des scientifiques se convertissent ou pas n’est absolument pas le problème.
    Le créationnisme n’est absolument pas une théorie scientifique. Mais si vous voulez y croire je n’ai aucun souci avec çà.

    Je considère juste que ceux qui cherchent à introduire de la spiritualité dans la science qui, par définition, est matérialiste, constituent des impostures intellectuelles avec des objectifs religieux. La science est utilisée comme un moyen de légitimer des dogmes en bernant les lecteurs ou les auditeurs les plus naïfs ou les moins avertis.

    • Un lecteur anonyme says:

      Sans création , il n’y a que le néant !

      Sur terre la lumière est produite par le soleil et son mouvement . C’est de la lumière matérielle même si nous ne pouvons la toucher , nous la voyons de nos yeux de chair .

      Vous étudiez les sciences de la terre , la science de Dieu peut être étudiée en regardant un nuage ou en examinant une feuille

      Le monde matériel est fait de tout ce qui a une fin ; la lumière du monde infini ne peut finir car elle fait partie de ce qui n’a pas de fin ; la pensée , l’âme.
      La matière a une fin , on peut la toucher , elle s’use , meurt .
      La volonté, n’est pas matière et pourtant elle existe , vous ne pouvez la nier ; c’est par elle que vous pouvez exercer votre âme afin de devenir meilleur .
      Quoi de plus clair que ce qui est simple ?

      • MDC68 says:

        Mis il n’y a pas de néant. Et il n’y en a jamais eu.
        Comme disait Lavoisier « “Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.”

        • Efgy says:

          Lavoisier se trompait. Nous venons du néant. Avant d’être, nous n’étions pas !

          • MDC68 says:

            Hélas non. Lavoisier avait raison.
            Il y a une loi qui gouverne tous les phénomènes naturels connus à ce jour. Il n’y a pas d’exception connu à cette loi. Elle est exacte pour autant que nous le sachions. La loi est celle de la conservation de l’énergie.

            • Un lecteur anonyme says:

              « Elle est exacte pour autant que nous le sachions »
              Ce qui veut dire ?

               » La loi est celle de la conservation de l’énergie « .
              Taper bibliothèque virtuelle « alloprof ».
              Votre affirmation manque d’honnêteté puisque cette loi n’est respectée qu’en présence d’un système isolé ( exemple :un thermos )
              L’exigence morale du scientifique …bof bof !
               » Peut mieux faire  » en annotation en marge de la copie .

              • MDC68 says:

                « Alloprof » non mais allô quoi. Désolé je n’ai pas pu résister.

                « Elle est exacte pour autant que nous le sachions »
                Aucune expérience n’a pu la prendre ne défaut.

                L’énergie ne peut être ni créée ni détruite : elle passe d’une forme à l’autre – chaleur, énergie cinétique, énergie potentielle, etc. –, au fil des transformations d’un système physique, mais l’énergie totale d’un système isolé ne varie pas au cours du temps.

                Ce principe dit de conservation de l’énergie ou premier principe de la thermodynamique) est l’une des lois physiques les plus fondamentales.

                À l’échelle des interactions des photons avec d’autres particules, l’énergie est toujours conservée.

                Cette loi a été validée empiriquement à de multiples reprises, mais il existe également de bons arguments théoriques en sa faveur. Il y a près d’un siècle, la mathématicienne allemande Emmy Noether lui a donné des fondements robustes en découvrant que les lois de conservation reposent sur des symétries.

                Pour info l’univers est un système isolé.

                Et si le système ne l’ait pas elle reste valable car si le système n’est pas isolé, c’est-à-dire s’il peut échanger avec l’extérieur, il peut perdre de l’énergie ou en gagner. Ainsi, si une particule du système se désintègre, le système perd de l’énergie liée à la masse disparue mais cette énergie se retrouve sous d’autres formes par exemple un photon émis en dehors du système (donc échangé avec l’extérieur)

                • Un lecteur anonyme says:

                   » Pour info , l’univers est un système isolé . »
                  est une affirmation THÉORIQUE car rien ne prouve que l’univers est fini …

                  Au contraire , des découvertes récentes majeures rendent compte de la dilatation de celui-ci dans le temps .
                  Vous péchez par manque d’honnêteté .
                  L’univers est Infini !
                  Et vous le savez bien .
                  Exit la soi-disant loi de la conservation de l’énergie pour l’univers avec une minuscule .
                  Je mets une Majuscule à l’univers , l’infiniment grand .
                  Il ne peut être ni isolé ni contenu .

                  • MDC68 says:

                    Thermodynamiquement, un système est :
                    – isolé s’il n’échange ni matière ni énergie avec le milieu extérieur ;
                    – fermé s’il n’échange que de l’énergie avec le milieu extérieur ;
                    – ouvert s’il échange matière et énergie avec le milieu extérieur

                    L’Univers est un système parfaitement fermé, il n’y échange de matière ni échange d’énergie avec l’extérieur. La raison est simple : il n’y a pas d’extérieur.

                    Non seulement l’Univers est un système isolé. Mais en tout rigueur c’est même le seul système isolé.

                    Une boisson chaude dans une bouteille thermos ne restera pas chaude éternellement.

                    • Un lecteur anonyme says:

                      Comment savez – vous qu’il n’y a pas d’extérieur …?

                      Merci pour la majuscule .
                      Cela nous donne de la Majesté à la Grandeur de l’Univers .

                      D’accord pour le thermos car c’est un système isolé parce que fermé .

            • Efgy says:

              MDC68

              Avant d’être, vous n’étiez pas (Demandez-le à votre mère qui vous a mis au monde).

              • MDC68 says:

                Je parlais du néant sur le plan scientifique.
                Effet Casimir (pas celui de l’Ile aux Enfants)
                Décalage de Lamb

                • Efgy says:

                  Et moi je parlais sur le plan théologique !

                  • MDC68 says:

                    Dans ce cas pas de souci. J’ai juste montrer qu’il est inutile d’imaginer un plan, un dessein, un créateur derrière la nature. La science explique bel et bien à elle seule les mystères de l’Univers.

                    • Un lecteur anonyme says:

                      En niant fermement l’athéisme, Einstein a exprimé une croyance dans le Dieu de Spinoza qui se révèle dans l’harmonie de ce qui existe .
                      ( Encyclopédia Britannica )

                      Cette réalité a motivé son intérêt pour la science , comme il l’a dit un jour à un jeune physicien :
                       » Je veux savoir comment Dieu a créé ce monde , je ne suis pas intéressé par tel ou tel phénomène, dans le spectre de tel ou tel élément.
                      Je veux connaître Ses pensées, le reste sont des détails . »
                      ( Albert Einstein , cité dans « une conversation avec Einstein  » de E. Salomon (1955) 370 .371 )

                      MDC68 , êtes – vous une créature raisonnable ?

                    • @ MDC68 « La science explique bel et bien à elle seule les mystères de l’Univers. »

                      Elle essaye de les expliquer, car elle a encore du chemin : plus elle découvre, plus il lui reste à découvrir !

                    • MDC68 says:

                      Absolument. mais dans toutes ses découvertes, point besoin de Dieu.

                    • Disons que pour découvrir, l’homme ne peut s’en sortir sans une intelligence qui est plus grande que la leur, sans un Dieu qui est là, derrière eux, pour les guider vers la vérité…

  13. Mais il n’y pas de néant. Désolé pour l’orthographe.

    • Un lecteur anonyme says:

       » (…) Je ne conçois pas ce qu’il faudrait de plus pour faire de moi un parfait néant (…)  »
      David Hume
      Traité sur la nature humaine .

  14. MDC68 says:

    « Tout ce que nous concevons comme existant, vous pouvons aussi le concevoir comme non existant. Il n’y a donc pas d’être dont la non existence implique la contradiction. En conséquence, il n’y a pas d’être dont l’existence soi démontrable. »
    David Hume / 1711-1776 / Dialogue sur la religion naturelle / 1779)

    • Efgy says:

      MDC68 « Tout ce que nous concevons comme existant, nous pouvons aussi le concevoir comme non existant. »

      La science ne le peut que parce qu’elle a quelque chose qui la fait exister (une pensée, par exemple, qui lui permet de réfléchir). Vous ne pourriez pas concevoir le non existant à partir de rien. Pour l’homme, le non existant ne peut exister qu’à partir de l’existant, c’est-à-dire en totale dépendance de Celui qui existe depuis toujours, donc la science n’a le pouvoir de concevoir qu’en totale dépendance de Dieu. Sinon, elle s’érigerait elle-même en Pensée Unique sans début ni fin, bref, elle se ferait Dieu. Cela implique une responsabilité pour elle d’être fidèle à son but, et ce qui augmente l’importance de son devoir de ne pas dévier en « se libérant » de cette dépendance, et en restant toujours sous la loi divine de la création faite pour la vie…)

      C’était une petite remarque en substance.

      • MDC68 says:

        La science est déjà libérée de Dieu. Comme je l’ai déjà expliqué elle n’a pas besoin de Dieu. La science explique bel et bien à elle seule les mystères de l’Univers.

        la loi de la gravitation existait avant que Newton ne la trouve. Tout était déjà relatif avant qu’un obscur petit employé de l’office des brevets à Berne ne bouleverse nos conceptions d’espace et de temps.

        Il y a d’éminents scientifiques qui sont croyants, on les a déjà citer. Ce sont des gens extrêmement respectables. Leurs travaux sont admirables mais Dieu n’y tient aucune place.

        Et il y a des scientifiques qui sont athées ou agnostiques et dont les travaux sont tout aussi admirables.
        Dieu également ne tient aucune place dans leurs travaux.
        Et s’ils contestent Dieu à travers d’autres écrits, livres conférence, je dis également que leur démonstration n’est pas scientifique.

        • Efgy says:

          @ « La science explique bel et bien à elle seule les mystères de l’Univers. »

          Non, la science, toute seule, ne peut rien et est dépassée par ces mystères. Elle n’en connaît qu’une infime partie.
          Elle a besoin de Dieu, qui sait tout, pour tout savoir à son tour. Ce qu’elle découvre peu à peu existe déjà depuis longtemps, comme vous dites. Ce qu’elle ne sait pas prouver encore, Dieu le sait (si on peut parler ainsi) depuis l’éternité.
          Mais je comprends ce que vous voulez dire lorsque vous écrivez « Dieu également ne tient aucune place dans leurs travaux. »
          Mais dire « La science est déjà libérée de Dieu », c’est se faire esclave de la matière. Au contraire, Dieu libère de la matière et met l’homme au-dessus de la matière. D’autre part, la matière dite « créatrice » (on se demande comment), ou force ou énergie ou n’importe QUOI d’autre ne sera jamais supérieure à un ESPRIT intelligent qui sait ce qu’Il a créé et qui en connaît parfaitement les lois et les règles « élémentaires » de fonctionnement.
          La preuve sera faite à votre mort et, pour voir plus large, à la fin du monde ou à la fin des temps.

          • MDC68 says:

            Je maintiens qu’elle n’en a pas besoin.
            On ne doit pas escamoter l’incompréhensible, mais pas non plus s’en servir comme d’une explication.

            La solution raisonnable, même si elle est ennuyeuse, c’est de s’en tenir à l’idée que la science et la religion sont des sphères de compréhension bien différentes et qu’il est faux de chercher à expliquer ou à réfuter l’une par l’autre.

            • Efgy says:

              @ MDC68 « On ne doit pas escamoter l’incompréhensible, mais pas non plus s’en servir comme d’une explication. »

              C’est vrai.

              Ce qu’il faut dire, c’est que d’une façon absolue, tout le monde a besoin de Dieu, la science comme le reste. Mais on est d’accord sur le fait que dans les recherches de la science, Dieu n’est pas un élément « rationnel » sur lequel il faut se baser. En revanche, en privé, c’est bien qu’Il intervienne (science et religion s’accordant très bien).

              • MDC68 says:

                @ Efgy

                « tout le monde a besoin de Dieu, la science comme le reste » => On peut vivre sans. De nombreuses civilisations avant l’apparition du Christianisme l’on fait.

                Dieu n’est pas un élément « rationnel » sur lequel il faut se baser => Par contre là je suis d’accord avec vous.

                • Efgy says:

                  MDC68 « De nombreuses civilisations avant l’apparition du Christianisme l’on fait. »

                  Faux. La religion a toujours été inhérente à toutes civilisations. Même si c’était des religions païennes avec des cultes païens.

  15. Un lecteur anonyme says:

    Video faite dans le cadre d’une conférence donnée à des élèves de Terminale dans un cours de philosophie .
    Sur YouTube :
    Démonstrations de l’existence de Dieu et raisons d’y croire .

  16. MDC68 says:

    En philosophie, on peut discuter de l’existence ou de la non-existence de Dieu. Aucun problème.
    Mais cela ne relève pas de la science. Pour la science l’hypothèse « Dieu existe » n’est pas nécessaire.
    Jusqu’à présent l’hypothèse « Dieu n’existe pas » n’est contredite par aucun résultat scientifique ni aucune expérience.

    • Un lecteur anonyme says:

      La vidéo dure 48 mn , vous ne l’avez pas visionné !
      Écoutez et contemplez !

      • MDC68 says:

        Si vous pouvez me faire suivre le lien, je vous en saurai gré car il y a pléthore de vidéos à ce sujet. Je la regarderai. Car je suis curieux de nature.
        Mais çà ne changera pas ma conclusion. Il y a au moins autant de vidéos ou de sites disant que Dieu n’existe pas.
        Mais eux non plus n’ont pas plus de démarche scientifique. C’est pourquoi dans le cadre d’une démarche scientifique je ne les citent jamais.

        Dans le cas d’une réflexion philosophique métaphysique ou théologique, il peut être intéressant de discuter de l’existence de Dieu.

        Mais j’avoue que je serai nettement moins à l’aise. Ce n’est pas mon domaine de prédilection. Mais je pense que vous l’aviez compris.

        • Un lecteur anonyme says:

          Taper tout simplement la phrase :
          Démonstrations de l’existence de Dieu et raisons d’y croire .
          C’est le premier lien de la page ( 48’37 )

          • MDC68 says:

            En fait si :

            http://www.stephenjaygould.org/ctrl/quotes_einstein.html
            => My position concerning God is that of an agnostic

            Albert Einstein in a letter to M. Berkowitz, October 25, 1950; Einstein Archive 59-215; from Alice Calaprice, ed., The Expanded Quotable Einstein, Princeton, New Jersey: Princeton University Press, 2000, p. 216.

            • MA Guillermont says:

              Le mot agnostique a été forgé par Thomas Henry Huxley , grand – père de Aldous Leonard Huxley ,auteur du livre « le meilleur des mondes « .
              Je comprends mieux pourquoi j’aborrhe ce mot .

          • MDC68 says:

            Merci pour la réponse.
            Les commentaires sont intéressants également. Pour une conférence philosophique çà peut se tenir. Mais pas du point de vue scientifique.

            • MDC68 says:

              D’ailleurs d’un point de vue philosophique, Emmanuel Kant dans Critique de la raison pure » que Kant réfute les trois « preuves » métaphysiciennes de l’existence de Dieu :

              la preuve ontologique (à partir de l’idée de Dieu);
              la preuve cosmologique (nécessité d’un être suprême pour expliquer toute existence);
              la preuve physico-téléologique (sur la finalité du monde).

              • Jean-Pierre Dickes says:

                Oui, sauf qu’ à la fin de sa vie Kant est revenu à sa religion natale ; il est mort chrétiennement.

                • MDC68 says:

                  En quoi cela remettrait t’il en cause ses travaux ?

                  • Efgy says:

                    « En quoi » ? Ben simplement, il les renie lui-même à sa mort : Dieu existe.

                    • MDC68 says:

                      Il était très malade et n’avait plus toute sa tête. Donc non çà ne les renie en rien.

                      « J’entends présentement crier de tous côtés: « Ne raisonnez pas!
                      L’officier dit: « Ne raisonnez pas, exécutez! »
                      Le financier (le percepteur) : « Ne raisonnez pas, payez! »
                      Le prêtre : « Ne raisonnez pas, croyez! »…
                      Il y a partout limitation de la liberté. »
                      (Emmanuel Kant / 1724-1804 / Qu’est-ce que les Lumières? / 1784)

                  • Un lecteur anonyme says:

                    MDC68
                    Bien au contraire c’est retrouver toute sa raison que de revenir à Dieu .
                    Ce n’est pas perdre la tête.
                    Le Salut de l’âme , la Vie Éternelle vous met en grande difficulté .
                    Instinctivement , vous savez que nous sommes faits pour la vie , mais comme matérialiste scientiste, tout est fini à la mort , pour vous , seul le monde continue à tourner …
                    Prêt à tout pour sauvegarder vos hypothèses, assoir vos théories jusqu’à la croyance de la génération spontanée .

                    Les promesses de Dieu sont – elles si absurdes ?

                    « Dieu veut que tous soient sauvés  »
                    (St Paul , 1ère lettre à Timothée ch.2 , v.4)

                    • MDC68 says:

                      Concernant Kant je faisais référence à sa maladie.

                      https://fr.wikisource.org/wiki/%C3%89crits_de_jeunesse_%28Marcel_Schwob%29/Traductions/Les_Derniers_Jours_d%E2%80%99Emmanuel_Kant

                      je ne suis pas en difficulté.
                      Vous croyez à la vie éternelle. moi pas.

                      J’ajouterai que c’est plutôt la science qui met la religion en difficulté.

                      Heureusement,vous avez la foi pour vous sauver, car elle vous dispense d’apporter une preuve.

                      C’est à celui qui affirme quelque chose de prouver que c’est vrai. C’est donc aux croyants de prouver que Dieu existe.
                      N’oubliez pas que
                      ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve.
                      (Euclide / environ 325-265. avant JC)

                    • Efgy says:

                      @ MDC68 « c’est plutôt la science qui met la religion en difficulté. »

                      En aucun cas, et jamais, elle ne pourra la mettre en difficulté, puisque Dieu existe, et qu’aucune preuve ne pourra jamais montrer le contraire. C’est une certitude.
                      Au contraire, les preuves de l’existence de Dieu sont multiples, mais vous n’aurez pas de preuves plus fortes que la Bible et surtout les Evangiles. Or, vous ne voulez pas les croire. Et justement ce qui différencie la foi de la science, c’est le fait de croire sans voir (je ne dis pas « sans preuves » car elles existent). Au ciel, la foi disparaît, car l’objet de la foi, objet qui est Dieu, est possédé. C’est donc sur terre que Dieu attend notre foi en Lui, car après il est trop tard. C’est donc tout l’inverse de la science. Pour vous, il vous faut posséder tout de suite pour croire. Vous n’avez plus le mérite de la foi (mais il est vrai que dans la science, le mérite n’entre pas en ligne de compte). Cependant, la foi est aussi une grâce, et elle est offerte à tous, car Dieu ne refuse le salut à personne. Pourquoi donc y a-t-il tant d’hommes qui ne croient pas ? Parce qu’ils refusent la grâce, tout en comprenant pourtant par leur intelligence ce que Dieu leur propose de croire. C’est la volonté de l’homme (à croire ou non par un acte de foi qui est à sa portée) qui le sauve ou le perd. Votre destin tout entier est dans la volonté, dont le siège est le coeur (et non l’intelligence).
                      Dieu est dit « Amour », et non « Intelligence ». C’est pourquoi Il est à la portée de tous « les petits ».

                    • MDC68 says:

                      @ Efgy

                      Les »preuves » de l’existence de Dieu… C’est curieux. Car, si « preuve » il y avait, une seule suffirait… »

                    • Un lecteur anonyme says:

                      MDC68
                      L’énigme du Mausolée de Daniel .

                    • Efgy says:

                      @ MDC68
                      En effet, une seule suffit. Et Dieu nous en a donné une irréfutable : la résurrection du Christ (une preuve historique).

                    • MDC68 says:

                      La Résurrection ne relève pas de faits vérifiables mais exclusivement de l’ordre de la croyance. Elle ne relève donc pas de la science historique. Certain y ont même vu une fraude des Apôtres.

                    • @ MDC68 « La Résurrection ne relève pas de faits vérifiables (…) Elle
                      ne relève donc pas de la science historique. »

                      Eh si justement. La résurrection est vérifiable du point de vue scientifique, car Dieu avait tout prévu : Il nous a donc laissé le Saint-Suaire, contesté évidemment par tous ceux qui ne veulent pas croire… Or, l’image qui a été « imprimée » sur ce linge n’a pu l’être que grâce à une énergie aussi intense qu’une explosion atomique. En l’an 33 après J.C, l’énergie atomique n’avait pourtant pas encore été découverte (pourquoi la science ne reconnaît-elle pas cette évidence ?)

                    • MDC68 says:

                      La première étude, datée de 1988, a été réalisée à la demande de l’Eglise qui choisit soigneusement les trois laboratoires impliqués. Des analyses par spectrométrie de masse ont conclu alors que la date de fabrication du tissu est comprise entre 1260 entre 1390.
                      L’Église a par ailleurs validée ses résultats.

                    • @ MDC68

                      Vous êtes bien en retard sur les dernières découvertes. Les premières études ont été faites au moyen du Carbone 14. Or ce moyen n’est pas du tout fiable sur les tissus. D’autre part, les premières études ont été faites sur des échantillons qui dataient effectivement du Moyen-Age : les échantillons pris étaient des morceaux de tissus cousus sur l’original suite à un incendie qui avait détérioré le Saint-Suaire.

                      J’ai ici un livre intéressant plus récent que 1988 : « Les Grandes Reliques du Christ : synthèse et concordances des dernières études scientifiques » (par Jean-Michel Clercq). Ce livre date de 2007.
                      https://www.amazon.fr/grandes-reliques-Christ-Tunique-dArgenteuil/dp/2755400757

                      Il y a d’autres livres sur les reliques du Christ.

                    • MDC68 says:

                      Il faut attendre 2011 pour qu’une seconde étude vienne confirmer cette datation médiévale.

                      Le physicien britannique Thimothy Jull, qui avait participé aux travaux de 1988 confie alors qu’il a conservé un petit échantillon du suaire destiné à cette première analyse… Dans la revue Radiocarbon il montre alors, photos microscopiques à l’appui, « que les analyses ont bien porté sur le tissu originel du suaire et que rien n’a pollué la datation ». Bref, l’âge du suaire oscillerait bien entre le 13e et le 14e siècle ap. J.C

                    • C’est faux justement. Tout prouve, au contraire, que le Saint Suaire date non seulement de la première ère chrétienne, mais en plus les analyses d’ADN et toutes les autres découvertes scientifiques convergent toutes vers le Christ, seul homme à avoir subi la flagellation telle qu’elle apparaît sur le Suaire + toutes les autres caractéristiques (couronne d’épines, unique en son genre pour un condamné juif !, etc.)
                      Franchement, informez-vous vous-même davantage sur les découvertes sérieuses, même de professeurs athées, que ces découvertes incroyables qu’ils soutiennent eux-mêmes n’ont pourtant pas conduit à la foi… Quel mystère que ce choix que Dieu laisse aux hommes de croire ou non malgré les preuves qu’ils reconnaissent !
                      La foi élève bien plus haut, et pour y accéder, il faut vraiment une grâce…que l’on accepte ou refuse.

  17. MDC68 says:

    Je me permets de répondre ici à votre message de 11h34

    Einstein n’évoquait Dieu que comme une métaphore, comme un concept (au sens du concept de Dieu par le philosophe Spinoza, mais non comme une croyance). Einstein écrivit une lettre à M. Berkowitz dans une lettre datée du 25 octobre 1950, dans laquelle il exprime sa pensée à propos de la religion : «Ma position concernant Dieu est celle d’un agnostique.»

    Et pour répondre à votre question : Oui je suis une créature raisonnable.

    • MDC68 says:

      « lecteur anonyme » je répons ici à votre message de 11h39.

      Mais extérieur à quoi?
      En réalité, aucun système réel n’est totalement isolé, en dehors de l’Univers pris dans son ensemble (puisqu’il ne peut, logiquement, échanger quoi que ce soit avec une autre entité puisque, théoriquement, il serait tout)

    • Un lecteur anonyme says:

      Einstein ne pensait pas que Dieu et science sont incompatibles .
      On dit tellement de choses sur lui , chacun tire la couverture à lui , il ne s’est jamais déclaré agnostique !
      Einstein parlait souvent de Dieu .

      • MDC68 says:

        Zut je n’ai pas répondu au bon endroit :
        En fait si :

        http://www.stephenjaygould.org/ctrl/quotes_einstein.html
        => My position concerning God is that of an agnostic

        Albert Einstein in a letter to M. Berkowitz, October 25, 1950; Einstein Archive 59-215; from Alice Calaprice, ed., The Expanded Quotable Einstein, Princeton, New Jersey: Princeton University Press, 2000, p. 216.

        • Un lecteur anonyme says:

          On appelle argument d’autorité un sophisme qui consiste à se référer à un personnage illustre , à ce qu’il a pu dire ou écrire , comme s’il s’agissait d’une preuve que cette opinion est vraie .
          A notre époque , l’exemple le plus frappant est celui d’Albert Einstein …

          • MDC68 says:

            Je ferai juste remarquer que c’est vous qui avez citer Einstein en premier pour mettre en avant son rejet de l’athéisme.

            J’ai juste voulu souligner que le personnage était manifestement plus complexe que cela.

  18. Un lecteur anonyme says:

    Je me suis tenue à une simple vérité.
    Einstein n’est pas un extrémiste, il ne peut être décrit comme agnostique .
    Par contre , personne ne conteste qu’il parlait souvent de Dieu .
    Le Dieu spinozien dont il parle , c’est simplement l’harmonie , la beauté et le mystère de l’Univers .
    C’est déjà pas mal d’avoir une certaine idée de Dieu .

    • MDC68 says:

      C’est Einstein lui même qui se décrit dans cette lettre comme un agnostique.

      Là ou vous avez raison c’est qu’il parlait souvent de Dieu. Notamment le célèbre « Dieu ne joue pas aux dés ».

      Et croire en Dieu n’est absolument pas condamnable ou méprisable. Que ce soit celui des juifs des musulmans ou des chrétiens (pour ne parler que des 3 grandes religions monothéistes)

      Et cela n’a jamais handicapé ou jeter la suspicion sur le travail de n’importe quel chercheur. Croyant ou non.

      Pour le moment, la science dans tous ses travaux je parle de travaux scientifiques bien sûr) n’a pas eu besoin de Dieu comme hypothèse.

      Je vais me permettre de conclure par une citation de Jean Rostand : Les scientifiques que je révère, je les prends en bloc, tels qu’ils sont, et tout matérialiste que je suis, je ne voudrais pas que Pasteur n’eut pas été croyant et que Mendel n’eut pas été prêtre. »

  19. Jean-Pierre Dickes says:

    1) Toutes ce qui existe au monde est contingent; cela peut cesser d’exister. Mais si tout est contingent, le monde cesserait d’exister. On est obligé d’admettre qu’à un moment le monde pourrait ne pas être.On est obligé de poser un être nécessaire qui ne serait pas contingent et qui serait parfait et capable de créer.
    2) Tout être vivant désire le bonheur, des plantes aux hommes, or le bonheur complet est impossible. Il est comparable à un puzzle auquel il manquera toujours une pièce. Seul Dieu donnera un bonheur parfait.
    3) Tout ce qui est mouvement est mu par un autre. L »univers est en mouvement. IL n’est pas possible scientifiquement de remonter à la première cause.
    4) Le monde est ordonné. Tout ce qui est ordonné suppose une intelligence. La matière ne peut pas s’ordonner seule.Une voiture aura toujours besoin de quelqu’un pour la concevoir.
    5) Toute chose sur terre est perfectible. Les hommes aussi. On peut toujours trouver mieux. On est bien obligé de penser que quelque chose est parfait et précisément nous pousse à parfaire ce que nous faisons.Ce ne peut être que Dieu.
    6) Le monde est infini. Dans l’infiniment grand et l’infiniment petit, on ira de plus en plus loin dans les astres, des plus en plus loin dans la connaissance profonde de la matière : jamais on ne trouvera de limites. Un tel ordre ne peut qu’être conçu par un « autre chos »e que nous appelons Dieu ».

    J’attends que les athées répondent à ces questions. Les agnostiques se contentent de dire qu’ils ne savent pas et préfère ne pas répondre ni même se poser de question.

  20. MDC68 says:

    – Seconde loi de la thermodynamique qui, appliquée au Cosmos tout entier, prédit qu’il est voué à une dégénérescence et à un déclin vers un état d’entropie, ou de désordre, maximal. Cet état n’étant pas encore atteint, l’Univers ne peut pas avoir existé depuis un temps infini.

    Il n’existe pas d’époque « avant le Big Bang », car le temps a commencé avec le Big Bang.

    Nos cerveaux sont éduqués pour penser en termes de cause et d’effet. Et, dans les conditions de physique normales, la causalité suit un rythme séquentiel : l’effet suit toujours la cause.

    Nous avons naturellement tendance à envisager une chaîne de causalité qui remonte le temps, et qui soit n’a pas de commencement, soit aboutit à une cause première métaphysique ou à un moteur primordial comme Dieu.

    Mais les cosmologistes nous invitent aujourd’hui à envisager une origine de l’Univers sans cause préalable au sens habituel où nous l’entendons, non pas parce que cette entité causale serait anormale ou surnaturelle, mais parce qu’il n’existe tout simplement aucune époque antérieure dans laquelle elle pourrait opérer.

    Le plus haut degré de réalisation d’une théorie physique serait de nous expliquer pourquoi le temps et l’espace s’est soudainement « mis en marche » dans un Big Bang, plutôt que de nous demander de l’accepter comme un fait inexpliqué.

    La dernière hypothèse en date avance que cette naissance spontanée du temps et de l’espace est une conséquence naturelle de la mécanique quantique.

    Un chercheur (Andrei Linde, Université de Stanford, Californie) propose celle des « multivers » (univers multiples) où des milliards de big-bang créeraient autant d’univers, dans des dimensions qu’on ne peut voir. La plupart avorterait (à cause des constantes physiques aléatoires inappropriées), mais quelques-uns subsisteraient et se développeraient, tel le nôtre. Pour prendre une image, nous serions dans le cas du joueur de loto qui vient de gagner le gros lot, alors que des millions d’autres personnes, qu’il ne voit pas et dont il ne se préoccupe pas, n’ont pas eu cette chance. Pour le gagnant, le taux de réussite est de 100% !
    On ne sait pas encore si cette théorie est la bonne, mais on constate encore une fois que Dieu, comme de tout temps, (ex : la foudre dans l’antiquité) sert de « bouche-trou » pour combler notre ignorance et apaiser la peur de ce qui nous dépasse.

    • Efgy says:

      @ MDC68 « Dieu, comme de tout temps, (ex : la foudre dans l’antiquité) sert de « bouche-trou » pour combler notre ignorance et apaiser la peur de ce qui nous dépasse. »

      Et pourtant, il y a certainement UNE théorie scientifique qui répond à « la théorie » d’un Dieu Créateur. Lui, Il ne renie pas sa Création. Il attend que l’on trouve la solution… l’unique ! Mais on ne la trouvera jamais en faisant abstraction de Dieu, Lui-même étant l’Initiateur de toute intelligence. Je m’explique : on ne trouve que parce qu’Il l’a décidé. Toute solution n’est pas notre propre trouvaille puisque pour trouver une solution, il faut au préalable que La solution existe…
      Le « bouche-trou » n’en est pas un dans la réalité de l’éternité. Car la conception, ou la vision, des choses n’est pas la même de là où l’on se place.

      • MDC68 says:

        @ Efgy
        Non il n’y a pas de théorie scientifique qui répond à la théorie d’un Dieu Créateur.
        Dieu étant défini par les croyants comme un être absolu, parfait, transcendant, etc., il est donc placé en dehors du champ de l’expérience. Or pour affirmer qu’une existence est réelle et effective, il faut s’appuyer sur des phénomènes que nous percevons (par l’expérience). La raison intervient alors pour les ordonner, les hiérarchiser, les relier les uns aux autres et aboutir à une démonstration logique convaincante. La raison ne peut, en conséquence, être utilisée par les croyants pour prouver l’existence de Dieu qu’ils ont défini eux-mêmes comme étant hors de portée de l’expérience.

        Le terme de « preuve » dans la bouche d’un croyant ne signifie donc rien d’autre que « argument ». Une multitude de théologiens et de doctes philosophes croyants ont développé pendant des siècles une énergie phénoménale pour tenter de prouver l’existence de Dieu. Mais il n’aura fallu que quelques pages à Emmanuel Kant pour réfuter, le premier, ces fausses preuves.

        • Efgy says:

          MDC68
          Oui, en relisant mon com’, je comprends votre réponse.
          Ce que je veux dire, en fait, c’est que parmi toutes les théories scientifiques qui peuvent sortir sur la création de l’Univers, il y en a UNE qui est la bonne, parce que c’est celle de Dieu.
          Par la raison, on peut arriver à la preuve de l’existence d’un « Dieu », les philosophes grecs y sont arrivés. La raison intervient elle-aussi dans la foi, car l’homme est un animal doué de raison, et que Dieu ne s’adresse pas à des êtres dénués d’intelligence et de raison, surtout lorsqu’il s’agit d’adhérer à Dieu, de croire en Lui.
          Quand je dis « preuve », je ne dis pas « argument ».
          Kant est un philosophe dont le raisonnement est tordu, et il n’a rien pu réfuter du tout, car son raisonnement se démolit très facilement. D’ailleurs, il a eu le temps de « se redresser » avant sa mort, et l’a donc lui-même démoli. Comme quoi, rien n’est jamais perdu, car Dieu est au-dessus de la raison humaine.

          • MDC68 says:

            Il y a en a certaine une qui est la bonne. Soit déjà découverte soit à découvrir.
            Mais Dieu ne sera pas dedans.

            Ce n’est pas la science qui peut répondre à la question de l’existence ou la non existence de Dieu.

            Des philosophes peuvent y arriver ou pas. Mais çà ne sera pas une démonstration scientifique.

            Que çà soit Kant ou Nietzsche avec son « Dieu est mort » cela montre qu’une démonstration de l’existence de Dieu même sur le plan philosophique ne fait de loin pas l’unanimité.

            • Efgy says:

              Dieu restera toujours un mystère (ou Il ne serait plus Dieu).
              Une créature finie ne peut pas être au-dessus de son Créateur infini (ou elle serait Dieu). Elle vient du néant. Alors que Dieu est Tout. Il y a un abîme entre les deux, abîme que seule la grâce, et non la science, peut combler. La pauvre science ne peut pas connaître Dieu, mais le croyant le peut. Et non seulement il peut Le connaître, mais il peut même s’unir à Lui et participer à sa divinité par la grâce.
              La science sans grâce est vouée à la mort, car elle n’atteint pas son but, qui est de rendre témoignage des Perfections de Dieu et de Le servir dans le bien en sa simple qualité de créature obéissante à son Maître éternel (Lui seul détient LA Vérité, étant Vérité Lui-même).

              • MDC68 says:

                De tout temps l’homme s’est posé des questions sur la nature, sur la vie, sur lui-même…
                Son besoin de connaissance est immense et va croissant.
                Dès qu’une question est résolue, une autre, dix autres surgissent.
                La religion, la première, a tenté d’apporter des réponses à ces questions, le plus souvent sous forme de certitudes puisées dans une Révélation divine (cas des grands monothéismes).

                L’usage de rationalité et la libération progressive de la pensée de l’emprise des religions ont permis à la métaphysique d’échafauder des théories explicatives, certes basées sur un raisonnement logique mais purement spéculatif car inaccessible à l’expérimentation.

                Au siècle des « Lumières », les sciences qui entraient dans leur époque moderne, ont pris conscience de l’impossibilité, en raison des limites mêmes de la condition humaine, d’acquérir des connaissances au-delà de l’expérience et donc de la vanité de la quête de l’absolu.

                • @ MDC68 « la vanité de la quête de l’absolu. »

                  La quête de l’absolu est vanité pour la science, mais ce ne peut pas l’être pour l’homme créé à l’image de Dieu; l’homme est au-dessus de la science et tend vers l’absolu, puisqu’il a été créé pour cet Absolu.
                  La science, au contraire, ne peut « vivre » que grâce à l’homme. Toute sa valeur vient du fait qu’elle n’existe que pour l’homme (la Science étant en quelque sorte un attribut de Dieu, on ne peut pas dire qu’Il en a besoin! Mais Dieu a tout créé pour l’homme. C’est dire combien ses créatures sont capables d’absolu!).

                  • MDC68 says:

                    De mon point de vue c’est la science qui est supérieure :

                    Nous ne sommes à l’image de… nous sommes le résultat d’une évolution.

                    La Terre n’a pas été crée en 6 jours mais est le résultat complexe de phénomènes physico-chimiques.

                    Nous ne sommes pas le centre de l’Univers mais nous tournons autour du soleil.

                    Pour finir Dieu ne s’impose qu’au croyants, La science s’impose à tous.

                    • On ne peut pas dire que Dieu s’impose.
                      Pour le croyant, Il ne s’impose nullement d’ailleurs. Et pour l’incroyant, Dieu le laisse libre de croire ou non.

                      Lorsque, dans la Bible, il est dit que la terre a été créée en 6 jours, ce n’est qu’une image, faite pour les hommes de toutes les époques. Dieu étant hors du temps, « 6 jours » ne veut rien dire. Dieu est simple et s’adresse simplement à tous. Les hommes de toute condition qui ont cru en Dieu ont très bien compris que 6 jours n’étaient pas une vérité absolue à prendre au pied de la lettre. Dieu ne fait pas un cours de science. Dans un psaume, il est dit « 1000 ans sont à vos yeux comme le jour d’hier quand il n’est plus » (psaume 90).
                      Et st Pierre dit de même (2 Pierre, 3, 8):  » Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c’est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour. »
                      Vous voyez bien que les hommes qui croient en Dieu ne sont pas obtus.

                    • MCF68 says:

                      Je n’ai jamais pensé que les croyants étaient des gens obtus. Et si jamais il y en a je me garderai bien de généraliser. Les scientifiquesne sont de loin pas exempts de reproche, y compris dans leurs travaux. (hélas!)

                      L’histoire a montré que certains ont pris certains concepts au pied de la lettre. Regardez Galilée, Bruno.
                      Ou les gens qui encore aujourd’hui croit au créationnisme.

                    • Certains, d’ailleurs, le prennent encore au pied de la lettre.
                      En ce qui me concerne, il est plus profitable de prendre comme référence ceux qui sont dans la vérité d’un Dieu éternel et tout-puissant, Créateur du monde sans aucun besoin personnel, mais par pur amour (dont le but est de faire participer les hommes à sa vie divine. In-croyable, en effet, quand on y pense !…) que ceux qui sont limités par un horizon restreint.

  21. Jean-Pierre Dickes says:

    Il est évident que la théorie du Big Bang à laquelle d’ailleurs je crois peu ignore la cause première. Il suppose à la fois la création du temps et du mouvement qui ont bien une origine. Mais l’idéologie les intoxique. Ils se réfugient dans ce que vous nommes un « fait inexpliqué ». Alors que précisément l’explication est la présence d’une force créatrice. C’est bizarre pour des scientifiques qui prétendent qu’in pourra tout comprendre un jour. Nous ne comprendrons qu’au Ciel après notre mort.

  22. MDC68 says:

    Vous avez tort concernant le BB. Il a été initialement proposé en 1927 par le chanoine catholique belge Georges Lemaître. Il ne fût cependant établie qu’en 1965 avec la découverte du fond diffus cosmologique.

    Il n’y a pas de force créatrice. Si je demandai qu’est ce qu’il y a au nord du pole Nord la réponse serait aussi rien.

    Notre univers a eu un début et aura peut être même un fin. Les spécialistes hésitent entre la théorie du « Big Crunch » ou du « Big Chill »voire même d’autres scénarios.

    • Jean-Pierre Dickes says:

      Le Big Brang serait une sorte d’explosion qui d’une matière hyperconcentrée, d’un noyau ; lequel serait en expansion. Qui l’a créée

  23. Jean-Pierre Dickes says:

    La théorie du BB repose sur l’idée qu’un noyau très dur se serait mis en expansion au cours des millénaires. Mais qui a déclenche le BB ? Comment expliquer le mouvement d’expansion. Il y à à la fois une création, mais aussi un mouvement. Mais ces deux éléments existent et ont bien été créé par quelque chose. Surtout comme on les milliards de planètes qui tournent. Et vous le dites vous-mêmes.Notre univers peut avoir une fin. S’il a une fin, c’est bien qui l’a commencé. Et qui la fait commencer ? Il y a bien un créateur ?

  24. MDC68 says:

    La plupart des gens acceptent de bon gré le concept scientifique du Big Bang comme origine de l’Univers. Mais sonder l’événement originel lui-même tire la sonnette d’alarme. « Qui se soucie de ce qui s’est passé une demi-seconde après le Big Bang » , comme l’écrivait un journaliste. « Qu’en est-il une demi-seconde avant ? » Les esprits critiques aiment poser la question aux scientifiques (comme moi je le confesse)à qui semblent par trop triompher de leur capacité à démystifier la nature. Il n’empêche que, dans la théorie standard du Big Bang, il n’existe pas d’instant tel « une demi-seconde avant »

    Il faut démentir une idée fausse, mais très répandue, sur la nature du Big Bang. Contrairement à ce que l’on croit généralement, il ne s’agit pas de l’explosion d’un grumeau de matière comprimée dans un vide préexistant

    La meilleure façon de saisir ce qu’il en est vraiment est de s’imaginer que l’Univers est en expansion non pas parce que les galaxies s’éloignent toutes d’un centre commun, mais parce que l’espace compris « entre » les galaxies s’étire ou enfle.

    L’idée d’un espace qui se distend, ou qui puisse être déformé, est une prédiction de la théorie de la relativité générale d’Albert Einstein.

    • Jean-Pierre Dickes says:

      Je ne m’y connais guère en cette matière car ayant un formation littéraire. J’essaye de trouver une logique. La question que je me pose est la suivante. Qu’y avait-il avant le Big Bang,la demi-seconde avant ? Qui ou quoi a déclenché le Big Bang ? Que s’est-il passé la demi-seconde suivante.
      Y avait-il avant le Big Bang un vide intersidéral. Comment d’un vide peut surgir de la matière en une sorte de génération spontanée ?
      En plus qu’est-au juste le Big Bang ? Je vois qu’il y a une notion bien difficile à définir. De plus comment se nomme la « force » qui a poussé tout cela ?

  25. MDC68 says:

    Je vais essayer de répondre à vos questions :

    1- La demi-seconde avant : Il y a plusieurs théories. Celle que je vous ai déjà exposé. Et qui en gros dit qu’il n’y a rien puisque le temps n’existe pas encore.
    Car pour la théorie de la relativité générale, un Univers en expansion doit avoir commencé par un Big Bang, ce qui implique la finitude du temps, apparu simultanément avec l’espace et l’énergie-matière.

    Ça va peut être vous intéresser de savoir que selon Saint Augustin, le temps lui-même faisant partie de la création divine, il n’y avait tout simplement pas d’avant.

    Pour essayer de donner une image à cela rappelez vous l’analogie suivante  » qui a t’il au nord du pôle Nord ?

    D’autres théories (modèle pré-Big Bang et le modèle ekpyrotique) basée sur l’application de la théorie des cordes à la cosmologie suggère que le Big Bang ne constitue pas le début de l’Univers, mais l’aboutissement d’un état cosmique antérieur.

    2- La demi seconde suivante : entre 0,01 s et 3 mn c’est la fin de la fusion nucléaire

    Toutes les idées émises au sujet des tout premiers instants de la cosmogonie de l’Univers sont pour le moment spéculatives.
    Les différentes propositions de scénarios émises diffèrent radicalement.

    3-la « force » qui a poussé tout cela => la « superforce » qui unifie l’interaction électronucléaire avec la gravitation.

    Si cela peut vous aider, considérez d’abord que la manière dont on mesure le temps n’est qu’une question de convention.
    Suivez ensuite l’élégante suggestion du physicien Jean Marc Lévy-Leblond : décidez, par exemple, que chaque fois que la distance dans l’espace de deux points doublera du fait de l’expansion, les aiguilles des horloges devront avoir accompli un tour.
    Si maintenant vous vous tournez vers le passé, voici ce qui arrive : selon la convention choisie, il y a un tour d’horloge, l’Univers était moitié moins grand qu’aujourd’hui ; il y a deux tours d’horloge, il était quatre fois moins grand, etc. On peut faire ainsi autant de tours d’horloge que l’on veut. L’Univers est chaque fois plus petit, mais on ne butte jamais sur rien qui marquerait le début du temps.
    « Dans cette perspective, explique en effet Jean-Marc Lévy-Leblond, plus je remonte le temps, plus l’Univers rétrécit, mais sans que jamais sa dimension ne devienne nulle, puisque ce n’est qu’à moins l’infini dans le temps que le rayon de l’Univers tend vers zéro. »
    L’instant zéro est donc aussi inaccessible que l’infini : il n’y a jamais eu d’instant zéro !

    • Un lecteur anonyme says:

      Allô Papa Tango Charlie
      Allô Papa Tango Charlie
      Répondez , nous vous cherchons
      (…)
      Je vole par vent debout
      (…)
      Vous n’avez pas l’habitude
      (…)
      Auriez – vous compris enfin
      (…)
      Vous perdez de l’altitude
      (…)
      Je n’entends cette fois plus rien
      (..)
      Vous m’avez laissé enfin
      (…)
      Plus de réponse sur latitude
      Du triangle des Bermudes .

      • Jean-Pierre Dickes says:

        J’avoue que cela plane très haut.Mais tout simplement il suffit de prendre son temps pour lire et relire. MDC 68 en connaît un rayon.IL ma permis de comprendre ce que les deux sites de Wikipedia, malgré un beau dessin est incapable d’expliquer.

      • MDC68 says:

        Au tout début, il y avait Aristote
        Et les objets au repos tendaient à rester au repos
        Et les obets en mouvement tendaient à revenir au repos
        Dieu vit que c’était ennuyant et peu utile

        Alors Dieu créa Newton
        Et les objets au repos tendaient à rester au repos
        Et les objets au mouvement tendaient à rester en mouvement
        Et l’énergie ainsi que le moment étaient conservés
        Et la matière était conservée
        Dieu vit que cela était très conservatif

        Et Dieu créa Einstein
        Et tout était relatif
        Et les choses rapides devinrent petites
        Et les choses plates devinrent courbes
        Et l’Univers était rempli de référentiel inertiels
        Et Dieu vit que cela était la relativité générale
        Mais une partie était particulièrement relative

        Alors Dieu créa Bohr
        Et il y eu LE principe
        Et le principe était quantifié
        Et tout était quantifié
        Mais certains choses restaient relatives
        Et Dieu dit que cela était confus

        Alors Dieu allait créer Furgeson
        Et Furgeson allait tout unifier
        Et il allait mette les théories sous forme de champs
        Et tout ne serait plus qu’un
        Mais c’était le 7ème jour
        Et Dieu se reposa
        Et ce qui est au repos tend à rester au repos…

      • MDC68 says:

        Au tout début, il y avait Aristote
        Et les objets au repos tendaient à rester au repos
        Et les obets en mouvement tendaient à revenir au repos
        Dieu vit que c’était ennuyant et peu utile

        Alors Dieu créa Newton
        Et les objets au reps tendaient à rester au repos
        Et les objets au mouvement tendaient à rester en mouvement
        Et l’énergie ainsi que le moment étaient conservés
        Et la matière était conservée
        Dieu vit que cela était très conservatif

        Et Dieu créa Einstein
        Et tout était relatif
        Et les choses rapides devinrent petites
        Et les choses plates devinrent courbes
        Et l’Univers était rempli de référentiel inertiels
        Et Dieu vit que cela était la relativité générale
        Mais une partie était particulièrement relative

        Alors Dieu créa Bohr
        Et il y eu LE principe
        Et le principe était quantifié
        Et tout était quantifié
        Mais certains choses restaient relatives
        Et Dieu dit que cela était confus

        Alors Dieu allait créer Furgeson
        Et Furgeson allait tout unifier
        Et il allait mette les théories sous forme de champs
        Et tout ne serait plus qu’un
        Mais c’était le 7ème jour
        Et Dieu se reposa
        Et ce qui est au repos tend à rester au repos…

        • Efgy says:

          @ MDC68 « selon Saint Augustin, le temps lui-même faisant partie de la création divine, il n’y avait tout simplement pas d’avant. »

          Oui, dans ses « Confessions », saint Augustin a traité longuement du temps. On comprend donc que le Big Bang ne peut venir que de Dieu, qui est hors du temps qu’a créé le Bing bang ou toute autre théorie. Ce qu’a écrit saint Augustin est, en effet, passionnant !

          Confessions, Livre XI, Ch. 10 :
          « La volonté de Dieu n’a pas de commencement:
          Ne sont-ils pas tous remplis des ruines de leur vétusté, ceux qui nous disent : « Que faisait Dieu avant de créer le ciel et la terre ? » S’il demeurait dans l’inaction, pourquoi en est-il sorti, pourquoi y est-il rentré ? S’il s’est accompli en Dieu un acte nouveau, une volonté nouvelle, pour donner l’être à une créature qui n’était pas sortie du néant, est-il une éternité vraie là où naît une volonté qui n’était pas ? car la volonté de Dieu n’est pas la créature. Elle est antérieure à la créature. Nulle création sans préexistence de la volonté créatrice. La volonté de Dieu appartient donc à sa substance. Que s’il est survenu dans la substance divine quelque chose de nouveau, on ne peut plus en vérité la dire éternelle. Et si Dieu a voulu de toute éternité l’existence de la créature, pourquoi, elle aussi, n’est-elle pas éternelle ?

          Ch. 11 : Le temps ne saurait être la mesure de l’éternité
          « Ceux qui parlent ainsi ne vous comprennent pas encore, ô Sagesse de Dieu, lumière des esprits ; ils ne comprennent pas encore comment se fait ce qui se fait en vous et par vous. Ils voudraient bien connaître la saveur de l’Éternité, mais « leur pensée flotte encore tout inconsistante », au gré des ondulations du passé et de l’avenir.
          Qui l’arrêtera cette pensée, qui l’immobilisera pour lui donner un peu de stabilité, pour l’ouvrir à l’intuition de la splendeur de l’éternité toujours immobile ? C’est alors que comparant celle-ci à la perpétuelle mobilité des temps, elle verrait qu’elle y est incomparable ; que la durée, pour longue qu’elle soit, n’est longue que par la succession de quantité de mouvements qui ne peuvent se développer simultanément, tandis que dans l’éternité il n’y a point succession, tout est présent à la fois, ce qui ne saurait être le cas pour le temps ; elle verrait que tout le passé est chassé par l’avenir, que tout l’avenir suit le passé, que tout le passé et l’avenir tiennent leur être et découlent de l’éternel présent. Qui retiendra la pensée de l’homme, afin que, stabilisée, elle observe comment l’éternité toujours stable, et qui n’a en soi ni avenir ni passé, détermine l’avenir et le passé ?

          Ma main en serait-elle capable ? Ma parole — qui est comme la main de ma bouche — saurait-elle réaliser un tel prodige ?

          Ch. 13 : Point de temps avant la création du monde :

          Si quelque esprit superficiel, errant à travers les images qu’il se forme des temps écoulés, s’étonne que vous, le Dieu tout-puissant, qui avez créé et maintenez l’Univers, vous, l’artisan du ciel et de la terre, vous soyez demeuré oisif pendant d’innombrables siècles, avant d’entreprendre cette tâche immense, qu’il sorte de son rêve, et se rende compte que son étonnement porte à faux.

          Comment des siècles innombrables auraient-ils pu s’écouler, puisque vous qui êtes l’auteur et le fondateur des siècles, vous ne les aviez pas encore créés ? Comment y eût-il eu un temps, si vous ne l’aviez vous-même établi ? Et comment se fût-il écoulé, s’il n’existait pas encore ?

          Et donc, du moment que vous êtes celui par qui tous les temps existent, s’il y a eu un temps avant que vous fissiez le ciel et la terre, pourquoi dit-on que vous demeuriez dans l’inaction ? Ce temps même, c’était vous qui l’aviez fait, et nul temps n’a pu courir avant que vous eussiez fait le temps. Si, par contre, avant le ciel et la terre il n’y avait pas de temps, pourquoi demander ce que vous faisiez « alors » ! Là où il n’y avait pas de temps, il n’y avait pas non plus d’ « alors ».

          Non, ce n’est pas dans le temps que vous précédez le temps : autrement vous n’auriez pas précédé tous les temps. Mais vous précédez les temps passés de toute la hauteur de votre éternité toujours présente, et vous dominez tous les temps à venir, parce qu’ils sont à venir, et qu’aussitôt venus, ils seront passés, tandis que vous, « vous restez toujours semblable, et vos années ne s’évanouissent point ». Vos années ne vont ni ne viennent, tandis que les nôtres vont et viennent, afin que toutes viennent. Vos années subsistent toutes simultanément, parce que justement elles subsistent ; elles ne s’en vont pas, chassées par d’autres qui arrivent, parce qu’elles ne passent pas, tandis que les nôtres ne seront toutes que lorsque toutes auront cessé d’être. […]

          Ce ne sont que des extraits, mais il faut tout lire dans le texte !

    • Jean-Pierre Dickes says:

      Cher Monsier,
      Je vous remercie de vos explications. Elles sont très savantes ; et m’ont appris beaucoup.
      Mais finalement en lisant et en relisant votre texte, il apparaît qu’avant de Big Bang plusieurs théories ont été émises.
      Pourquoi le Big Bang ? De même on sait guère comment il s’est déclenché
      Et après le Big Bang, là aussi nous sommes dans des approches « spéculatives ».
      Pour couronner le tout apparemment il n’y a pas eu d’instant « zero » à l’univers.
      En pratique, bien qu’impressionné, je dois admettre que finalement on ne sait pas grand chose. Nous sommes face à un mystère.
      Votre démonstration tend à aller dans le sens de mes convictions ; à savoir que nous ne trouverons guère de réponses à toutes ces questions. La réponse est dans la métaphysique ; en pratique une réalité supérieure que nous ne pouvons pas appréhender. C’est celle-ci que nous appelons Dieu.

  26. MDC68 says:

    Vous avez raison. Ces questions là sont âprement discutés au sein de la communauté des cosmologistes. Et certain concepts ne sont pas évidents. Même pour eux.

    Des recherches sont toujours en cours. De nouvelles théories apparaissent. Et ce qui aujourd’hui semble inexplicable sera peut être expliquer demain.

    Paradoxalement l’infiniment petit à aussi des concepts étranges (Chat de Schrödinger, intrication quantique)

    Quand mes étudiants que c’est difficile, je leur cite toujours cette citation de Sénèque
    « Ce n’est pas parce que les choses sont difficiles que nous n’osons pas, mais parce que nous n’osons pas qu’elles sont difficiles »

  27. Jean-Pierre Dickes says:

    Oui, certes. Je vous répond et en même temps qu’à Efgy.
    Saint Augustin fait partie du courant néo-platonicien de l’Eglise. Courant qui a entre autres donné les moines ermites.Le but de l’homme est la contemplation de Dieu.
    Au baccalauréat j’ai eu comme questions le mythe de la caverne. Le monde que nous voyons n’est qu’un théâtre d’ombres projetées dans le fond de la caverne. Nous devons nous arracher de la caverne pour contempler Dieu qui seul peut nous donner la vérité.
    Cet invisible est à l’origine des causes premières du monde. Bien sûr comme dit Efgy, il est hors du temps et du monde réel.
    C’est une intelligence supérieure que l’on pourrait qualifier du mot de Esprit avec un grand E, le Verbe de l’Evangile de Saint Jean.
    Le point de départ est le suivant. La conscience humaine n’a pas été localisée dans le cerveau à la différence de l’aptitude à la musique, la connaissance des rues de Londres chez les chauffeurs de taxi, les sentiments, le goût des arts, la bosse de la musique ou des maths, le goût pour les fêtes de Noël (sic).
    Edelman, prix Nobel 92 dit que la conscience serait apparue de manière diffuse avec l’évolution. Ce qui ne convainc guère.
    Un certain nombre de savants pensent que la conscience serait une émanation de cet invisible ; finalement de l’Esprit lui-même.On retrouve cette idée chez les musulmans et la kabale avec les sépiroth. Il faudrait donc essayer de le rencontrer par exemple par la méditation. Mais il serait accessible par le quantique qui échappe à la physique.
    Les expériences de mort imminente (EMI) seraient une émanation de cet invisible.
    Bref cette théorie est intéressante car d’une certaine façon elle permet de croire en l’immortalité de l’âme. Mais aussi rejoint nos préoccupations sur l’avant Big Bang.
    Ainsi nous rejoignons la métaphysique par la question de la création du monde.

    • La conscience est apparue dès que l’homme est apparu.
      Qui, à part l’homme, a pu « prendre conscience qu’il « était »  » ? Cette faculté vient de l’intelligence.
      D’où vient justement l’intelligence ? Pourquoi les « choses » n’ont-elles pas eu cette conscience d’être, conscience qui permet de raisonner et de chercher à comprendre et à expliquer son origine ? Cette conscience n’est venue qu’avec l’homme. Cela fait réfléchir, non ? L’homme est donc plus grand que la matière, bien qu’arrivé après la matière. Comment donc un plus peut-il sortir d’un moins qui ne se comprend pas lui-même ?…
      Ceci n’est pas du domaine de la science évidemment (oui, c’est plutôt de la métaphysique), mais la métaphysique peut aider les scientifique à croire que ce qu’ils ne voient pas existe. Ils le comprennent déjà pour leur science, mais pas tous le comprennent pour leur vie quotidienne (vie divine en eux). Pouvoir le démontrer strictement par A+B, ce n’est pas le propos de la foi, qui repose sur une Révélation divine.

      • Pas tout à fait. Qu’entendez vous par l’homme est apparu ? . Quel homme Cro-Magnon, Homo sapiens ?.
        Nous sommes le résultat d’une évolution. Notre origine n’est pas celle d’une génération spontanée. Nous avons pas été crée par une intelligence supérieure.
        Nous ne sommes pas plus grand que la matière, nous sommes la matière.
        La métaphysique n’aide en rien le scientifique
        car elle consiste à essayer de prouver l’incroyable en faisant appel à l’inintelligible.

        • La question de savoir « quel homme ? » ne se pose pas.
          Vous dites que vous êtes le fruit d’une évolution. Or, venez-vous de la pierre ? Non, vous venez d’un homme. Nous sommes matière en tant que chair, mais à la différence de la pierre, qui n’est que matière, vous avez, vous, une intelligence.
          La pierre est restée pierre. Restez 3000 ans devant une pierre en essayant d’entamer une conversation avec elle, jamais elle ne vous répondra (sauf miracle, donc intervention supérieure douée d’intelligence : elle-même créée par qui ??)

          • MCF68 says:

            Je me réfèrai à la théorie de l’évolution de Charles Darwin.
            Je sais qu’il est inutile de chercher à réfuter la foi par la science ou l’inverse. Mon but ici est tout simplement de montrer que contrairement à ce qu’affirment les croyants l’évolution est un fait. Et que Dieu, s’il existe, n’a pas créé les animaux, les végétaux et les hommes.

            • Je dirai comme Galilée : « et pourtant Dieu les a créés ».

              • MCF68 says:

                Un trait d’humour qui me plaît beaucoup.

                Comme pour beaucoup d’autres choses la science a pu l’expliquer sans passer par Dieu.

                – La physique va s’ouvrir par la mécanique quantique au jeu des possibles et s’éloigner de la vision newtonienne du monde (où seul un Dieu ingénieur est concevable). – La biologie va devenir elle plus que jamais matérialiste avec l’exploration du génome (qui contient tout le potentiel de l’individu).

                • …sans jamais comprendre de qui vient son potentiel.
                  En tout cas, le génome ne contiendra jamais le salut de son âme !

      • Jean-Pierre Dickes says:

        Efgy,
        Vous posez une question fondamentale. Vous savez que j’ai publié trois livres sur l’évolution de l’Humanité compte tenu de la progression fulgurante de l’intelligence artificielle. Dans mon dernier ouvrage appelé « La Fin de l’espèce humaine ». L’idée générale avait été posée il y a dix ans dans mon livre l’Homme artificiel et que Luc Ferry vient de découvrir. Compte tenu de l’allongement de trois mois par an de l’espérance de vie, le monde deviendra un immense maison de retraite. Il n’y aura disent les transhumanistes que la solution de « numériser » le cerveau des hommes.Nous deviendrons alors des robots.
        Or actuellement on a fait la cartographie du cerveau. Elle s’affine tous les jours par l’imagerie médicale. La seule chose qui ‘a pas été localisée est la conscience. Un dénommé Edelman qui a eu le prix Nobel en 1992 (sauf erreur) estime qu’elle apparaît de manière diffuse au fur et à mesure de l’évolution (darwinienne). Cela n’est guère convaincant. Alors je cherche. J’ai donné une piste au dessus de votre intervention. Mais j’en dirai plus un peu plus tard quand j’aurai approfondi le problème.

        • Oui, j’ai suivi cette piste, et pour moi, elle confirme le fait que puisque nous tendons à l’heure actuelle à devenir des robots, cela prouve que « la théorie de l’évolution » ne tient pas debout ! (l’homme se détruisant lui-même, il n’y a aucune évolution au sens strict du mot, mais une régression vers la matière. Quelle pauvreté !). Et sur ce sujet, j’en connais pourtant moins que vous…

  28. MDC68 says:

    Vous savez il n’y a pas besoin d’aller dans l’infiniment petit ou l’infiniment grand pour trouver des choses que la science a du mal à expliquer.

    Saviez vous que sous certaines conditions ( et pas de conditions extrêmes de laboratoire, vous pouvez le tester chez vous à la maison) de l’eau chaude gèle plus vite que de l’eau froide dans des conditions de refroidissement similaires. Ceci est connu sous le nom de « L’effet Mpemba »

    Et aujourd’hui encore en 2016 les différents modèles proposés pour expliquer ce phénomène n’emporte pas la conviction de la communauté scientifique.

    Concernant le BB bien que cette théorie paraisse extraordinaire et difficile à concevoir, elle est maintenant suffisamment solide et étayée pour expliquer l’univers. Elle le sera jusqu’à ce qu’une nouvelle théorie plus complète vienne la remplacer pour faire reculer les frontières de la connaissance.

    Mais pour moi Une chose est sûre, le big-bang et le fait qu’il y ait un instant zéro (ou pas) ne constituent nullement une preuve de l’existence d’un dieu quelconque.

    • Jean-Pierre Dickes says:

      Très intéressant cette histoire d’eau chaude qui gèle plus vite que l’eau froide. Je n’en ai jamais entendu parler.
      Mais il faut savoir en tirer une leçon. C’est que jamais la science ne saura tout démontrer. Plus elle s’enfoncera dans les mystères de la création, plus elle sera dépourvue.
      Mais je répète ma question. Qui a diligenté le Big Bang, en supposant que cette théorie soit réelle. Un pu de bon sens nous fait dire que de rien ne peut jaillir quelque chose ; et si c’était le cas, quelle en est la cause première ?

      • MDC68 says:

        La théorie du B.B est réelle. La découverte du « fond diffus » en 1965 par Penzias et Wiklson. Qui seront récompenser par le prix Nobel de physique en 1978.

        Certains auteurs d’ouvrages grand public (Bogdanoff) ont contribué a diffusé quelques idées faussess sur le BB.

        1-Le Big Bang ne se réfère pas à un instant « initial » de l’histoire de l’Univers.

        Le Big Bang n’est pas une explosion, il ne s’est pas produit « quelque part ».

        Le Big Bang n’est plus une singularité, mais une transition. Un moment particulier, d’un univers d’avant à un univers d’après. De quoi était fait cet univers d’avant, on n’en sait pas grand chose, parce que les modèles ne sont pas capables d’extrapoler très au delà de cette transition.

        Pur le moment nous n’avons pas la preuve scientifique que l’univers a une origine, et nous n’avons pas la preuve qu’il n’y a pas d’origine.

  29. Un lecteur anonyme says:

    A vous lire MDC 68 , je comprends mieux pourquoi l’on peut dire que la science, en tant qu’institution , est un septicisme organisé …
    Pour ma part :
    Votre vérité est approximative , elle ne me satisfait pas .
    Votre règle de jeu accepte l’éventualité de l’erreur , cela ne me satisfait pas .
    Votre théorie sur le BB n’est pas vérifiable par l’expérience , cela ne me satisfait pas .

    • Jean-Pierre Dickes says:

      Au Lecteur anonyme,
      J’imagine que vous avez suivi les discussions. Effectivement vous mettez les pieds dans le plat. MDC 68 est un homme très cultivé ; ce que j’apprécie. Mais au fil des lectures, on s’aperçoit que lui-même explique que nous restons sur des points d’interrogations sur points d’interrogation. On s’aperçoit alors que quand la science veut remplacer l’ontologie et la philosophie elle se retrouve dans le néant des points d’interrogation.

      • Un lecteur anonyme says:

        Respect à vous J.P Dickes , à Efgy et à chacun des intervenant (e)s ,
        Oui , je suis les discussions , souvent très complexes qui dépassent parfois mon entendement , et dans le raisonnement que Dieu me donne je ressens le devoir d’intervenir .
        Alors bien que sachant mon adversaire bien plus armé  » cérébrale ment « , je réponds avec simplicité au prof de métaphysique qui refuse désespérément de laisser parler le centre de ses émotions .

        « La tête croit , le Coeur sait « 

        • MDC68 says:

          @ Un lecteur anonyme
          Je ne vous trouve pas du tout désarmé. Tout au long de ce débat je n’ai vu que des questions extrêmement intelligentes de la part des différents intervenants.

          Si l’on s’en tient à quelques critères élémentaires pour définir les pratiques scientifiques et les croyances religieuses, il est absolument évident qu’aucun dialogue n’est et n’a jamais été possible. La science tend à comprendre le monde par des explications rationnelles collectivement validées.

          La foi se situe sur un plan strictement personnel et consiste en une vérité révélée. Les scientifiques ne font jamais appel aux miracles ou au surnaturel pour objectiver les phénomènes qu’ils étudient.

          Je peux reconnaître éventuellement l’impossibilité (actuelle) de résoudre certaines questions, mais jamais je ne fais appel à un quelconque « deus ex machina » qui suppléerait le travail exigeant de la raison.

    • MDC68 says:

      Le BB est un modèle qui s’oppose à la théorie d’un univers stationnaire. Il découle le BB de l’application des équations de la théorie de la relativité générale d’Einstein.
      Si on les appliquent, elle montrent que notre univers ne peut pas être statique.
      A savoir que l’Univers est en expansion et a été plus dense et plus chaud par le passé.

      Çà c’est très rapidement dit pour la théorie.

      La preuve décisive, j’en ai déjà parlé a été la découverte et la mesure du « fond diffus ».

      • Jean-Pierre Dickes says:

        MDC8, il apparaît que votre nom ait été usurpé si je m’abuse. Car à propos de la manifestation des Espagnols, il y a une bordée d’injures qui se départit de la manière très courtoise avec laquelle nous avons toujours très courtoisement discuté.
        Que faire sinon selon moi de changer de surnom internet. Je vas voir avec la direction de MPI si vous me confirmez que ce n’est pas vous qui avez envoyé cette bordée d’injure. Allez sur cette info donnée récemment.
        Bien cordialement.

        • MCF68 says:

          Bonjour Mr Dickes.
          Je tenais tout d’abord à vous remercier pour votre aide.
          Je vous confirme bien que je ne suis pas l’auteur du commentaire sur la manifestation des Espagnols. Et je le désapprouve complètement. De même que le commentaire sur le futur film de Mel Gibson. Certainement sur d’autres sujets mais je n’ai pas tout lu

          Pour ce que j’ai pu en voir le piratage si je puis dire a commencé le 20 juin.

          J’ai suivi votre conseil en changeant mon pseudo. Mais il reste suffisamment reconnaissable je pense.

          • Jean-Pierre Dickes says:

            C’est moi qui vous remercie tant j’ai trouvé de satisfaction à faire ce qui se nommait dans l’Antiquité des « disputatio » » avec vous ; et de savoir qu’elles pourront continuer. Une tentative de prise de mon pseudo a été tentée ce matin. Google m’a prévenu immédiatement.

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