jean paul II et le Coran en 1999-MPIPeu de catholiques semblent résister à la machine de guerre médiatique, et hélas, mais sans surprise, on a pu constater cette année que nombre de catholiques, même parmi de ceux qui se disent traditionalistes, ont fêté la « saint » Jean-Paul II en la date du 22 octobre.

Jean-Paul II un saint ? Il suffit pour se convaincre du contraire de rappeler certains de ses actes ou de ses paroles les plus célèbres qui illustrèrent la pensée de ce pape.

« La fonction royale de Jésus, ce n’est pas d’abord d’exercer l’autorité sur les autres, mais de révéler la royauté de l’homme », prêchait-il devant Paul VI en 1976. Tout un programme anthropocentrique à souhait qui correspond tout à fait la théologie du concile Vatican II qu’il appliquera durant 25 ans aidé de son ami le cardinal Ratzinger.

Une vision que rapelle Monseigneur Brunero Gherardini, chanoine de l’archibasilique Vaticane, après avoir été professeur d’ecclésiologie et d’œcuménisme à l’Université Pontificale du Latran dans son livre «Le concile, un débat qui n’a pas eu lieu» :

« Un activisme presque frénétique, le regard conquérant et le  refrain  conciliaire en permanence sur les lèvres : tout cela caractérise le pontificat de Karol Wojtyla. Oui, c’est lui. Bien sûr, jamais aveugle face à la réalité du printemps espéré et qui ne vient pas ; mais toujours tendu, indomptable vers la réalisation impérieuse du concile Vatican II.

Mais il ne s’est pas bien rendu compte que c’est lui-même qui a empêché à ce printemps tant attendu d’arriver, par des décisions de rupture, par des comportements dans ce même esprit : des liturgies sous le signe du tribalisme ; la rencontre d’Assise et le triomphe du relativisme religieux ; la participation active et passive à des rites africains, indiens, brésiliens, que tous connaissent comme des rites animistes, naturalistes et même satanistes. C’est avec Karol Wojtyla que Vatican II est devenu, pratiquement, si ce n’est théoriquement, la porte ouverte à toutes les manifestations de religiosité, même si cette religiosité était irréductiblement éloignée de la religion révélée et du patrimoine de ses vérités.

A cela s’ajoute aussi un magistère tout orienté vers l’homme, sa dignité, sa prééminence dans le domaine créé. On en viendrait à se demander si, en agissant comme il a agi, sans toutefois d’intentions perverses, et peut-être même des intentions droites, il n’aurait pas confié à Vatican II et à l’application de ses seize documents, le devoir de faire choir le Christ du trône de sa réalité surnaturelle pour l’abaisse au niveau naturel : un homme comme tous, pour tous, avec tous.

C’est comme si le programme adopté par saint Pie X à partir de la formule de saint Paul « instaurare omnia in Christo » avait été irréductiblement inversé en « instaurare omnia in homine » aussi bien par le concile œcuménique Vatican II que par le post-concile. »

Découle de cette théologie erronée les scandales les plus retentissants comme la réunion inter-religieuse d’Assise, manifestation apostate et relativiste extrême. Assise que résumait pour le dénoncer Jean Madiran dans le journal Présent du mercredi 12 octobre 2011, écrit en prévision de la commémoration des 25 ans d’Assise I qui eut lieu le 27 octobre 2011 :

La plupart des catholiques n’étaient évidemment point, le 27 octobre 1986, présents dans la ville d’Assise, et même s’ils en ont entendu parler à la télévision ou dans leur journal, ils n’ont pas toujours su au juste, et avec précision, ce qui s’y est réellement passé.

Au début de cette année [NDLR : 2011], la Correspondance européenne que dirige Robert de Mattei a publié un témoignage collectif sur « Assise 1986 ». On y lit notamment :

« Nous nous souvenons des représentants de toutes les religions réunis dans une église catholique, l’église Sainte Marie des Anges, avec un rameau d’olivier à la main : comme pour signifier que la paix ne passe pas par le Christ mais, indistinctement, par tous les fondateurs d’un credo quel qu’il soit (Mahomet, Bouddha, Confucius, Kali, le Christ…). »

Tel est bien l’essentiel de ce qui est mis en cause.

« L’esprit d’Assise souffle déjà », nous annonce La Croix : elle nous décrit la mise en place, un peu partout, d’un programme de processions religieuses polyvalentes, un rameau d’olivier à la main, et de « lecture des textes sacrés des différentes religions », bien sûr « en lien » (anticipé) avec la commémoration du 27 octobre.

En somme l’« esprit d’Assise » nous est présenté comme l’obligatoire croyance commune des hommes de bonne volonté, tandis que Jésus-Christ devient facultatif, une croyance particulière parmi les autres.

Mais justement, poursuivons notre lecture du témoignage paru dans la Correspondance européenne, venons-en aux faits du 27 octobre 1986 :

« Nous nous souvenons de la prière des musulmans à Assise, la ville d’un saint qui avait fait de la conversion des musulmans l’un de ses objectifs.

« Nous nous souvenons de la prière des animistes, de leur invocation aux esprits des éléments, et de celle d’autres croyants ou représentants de “religions athées” comme le jaïnisme. »

Voici plus grave encore :

« Nous nous rappelons avec consternation les poulets décapités sur l’autel de Sainte-Claire selon des rituels tribaux, et le sanctuaire de l’église Saint-Pierre profané par une statue de Bouddha placée sur l’autel, au-dessus des reliques du martyr Vittorino… Nous nous rappelons les prêtres catholiques qui se sont prêtés à des rites d’initiation d’autres religions… »

Comment ne pas évoquer non plus les paroles délirantes le 21 mars 2000 du pape polonais sur l’Islam à WADI AL-KHARRAR en Jordanie où il avait dit : « Que saint Jean-Baptiste protège l’Islam, tout le peuple de la Jordanie » !!! Sans oublier le baiser du Coran…

D’un point de vue plus théologique, il est utile également de lire l’ouvrage de monsieur l’abbé Patrick de la Rocque « Jean-Paul II, doutes sur une béatification », ainsi que la brochure « Un saint nouveau ? » élaboré par le séminaire d’Ecône et imprimé par le District d’Asie de la FSSPX. Ce document conclue ainsi :

Si Jean-Paul II est déclaré saint, les fidèles catholiques doivent reconnaître les anglicans comme des frères et des soeurs dans le Christ, et exprimer cette reconnaissance par la prière commune. Ils doivent donc aussi réprouver l’exemple d’Edmund Campion ( 1540- 1581 ), qui refusa de prier avec le ministre anglican, au moment de son martyre.

Si Jean-Paul II est saint, les fidèles catholiques doivent considérer que ce qui divise les catholiques et les protestants – c’est-à-dire la réalité du Saint Sacrifice propitiatoire de la messe, la réalité de la médiation universelle de la Très Sainte Vierge Marie, la réalité du sacerdoce catholique, la réalité du primat de juridiction de l’Évêque de Rome – est minime par rapport à ce qui peut les unir. Ils doivent donc réprouver l’exemple du capucin Fidèle de Sigmaringen ( 1578- 1622 ) qui fut martyrisé par les réformés protestants, auprès desquels il avait été envoyé en mission et qui composa une Disputatio contre les ministres protestants, au sujet du Saint Sacrifice de la messe.

Si Jean-Paul II est reconnu comme saint, les fidèles catholiques doivent reconnaître la valeur du témoignage religieux du peuple juif. Ils doivent donc réprouver l’exemple de Pierre d’Arbués ( 1440-1485 ), Grand Inquisiteur d’Aragon, qui fut martyrisé en haine de la foi par les juifs.

Si Jean-Paul II est élevé sur les autels, les fidèles catholiques doivent reconnaître qu’après la résurrection finale, Dieu sera satisfait des musulmans, et que les musulmans seront satisfaits de Lui. Ils doivent donc réprouver l’exemple du capucin Joseph de Léonessa ( 1556- 1612 ), qui se dépensa sans compter à Constantinople auprès des chrétiens réduits en esclavage par les adeptes de l’Islam : ce zèle lui valut d’être inculpé auprès du sultan pour avoir outragé la religion musulmane, et on lui appliqua le supplice du gibet : il y resta trois jours suspendu à une chaîne, une main et un pied percés d’un crochet. Les fidèles catholiques devraient aussi réprouver l’exemple de Pierre Mavimène, mort en 715 et après avoir été supplicié pendant trois jours pour avoir insulté Mahomet et l’Islam.

Si Jean-Paul II est saint, les fidèles catholiques doivent reconnaître que les chefs d’État ne peuvent s’arroger le droit d’empêcher la profession publique d’une religion fausse. Ils doivent donc réprouver l’exemple du roi de France Louis IX, qui limita autant qu’il le put l’exercice public des religions non chrétiennes.

Que les catholiques honorent de tels « saints », ils continueront de creuser la tombe de leur civilisation. Nous n’honorons pas Jean-Paul II et nous lui refusons ce titre de saint.

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146 commentaires

  1. Pourquoi le conditionnel Jean Paul II est déclaré saint depuis 2014. Les catholiques au cours de l’histoire ont su aussi martyrisé les autres; Et quelques fois m^me se massacrer joyeusement entre eux
    Ex : Hypathie d’Alexandrie qui meurt assassinée par des chrétiens en 415. J’oubliai c’était une femme. Est ce que çà compte vraiment ?

    • chris83 says:

      Personnellement je me suis étonnée de la rapidité de la canonisation de Jean Paul II, comme si cela avait été préparé depuis longtemps. L’infaillibilité du Pape est « tombée » justement du fait de Vatican II. On peut se demander pourquoi cette infaillibilité compte-tenu de la « vie » que menaient certains Papes. Il semble que l’Esprit Saint s’était fort éloigné de certains d’entre eux!

      • C’est fort possible. Mais j’avoue mon ignorance quand aux questions théologiques. Mais le concept est lui même assez récent. De Vatican I (1870) Et si ma mémoire est correcte, Vatican I aussi fut contesté par certains catholiques; Justement à cause de ce dogme.
        Par contre j’ignorai que Vatican II avait renoncé à ce dogme. Merci pour l’info

        • Vatican II n’a strictement renoncé au Dogme de l’infaillibilité Pontificale défini a Vatican I par Pie IX 1870 !..
          Un Dogme défini est Ad vitam æternam !..

      • Ils ont vécu de façon immorale, mais il n’ont pas proclamé que la morale est quelque chose que chacun peut décider pour lui-même selon sa conscience.

  2. ( Que les catholiques honorent de tels « saints », ils continueront de creuser la tombe de leur civilisation. Nous n’honorons pas Jean-Paul II et nous lui refusons ce titre de saint.)

    Ainsi , la personne qui a canonisé J-P II & J-P II ne peuvent pas etre ou avoir été le vicaire de Jésus-Christ légitime !..
    Car , l’acte de canonisation est sous la protection du Dogme de l’infaillibilité Pontificale !..

    • Xavier Celtillos says:

      « l’acte de canonisation est sous la protection du Dogme de l’infaillibilité Pontificale ! »

      Cette phrase est aujourd’hui du passé, pour deux raisons :
      – la canonisation était la reconnaissance de l’héroïcité des vertus : le mot vertu ayant changé de signification avec la théologie conciliaire, l’objet de la canonisation n’est plus le même qu’auparavant.
      – les règles canoniques qui prévalaient lors d’un procès en canonisation ayant été supprimées, celle d’aujourd’hui ne s’assure plus d’une étude objective et approfondie.

      Il n’y a donc plus d’infaillibilité, si toutefois il y en eu une un jour concernant les canonisations, ce qui n’est pas de foi, et pas du tout partagé par un nombre important de théologiens actuels et passés.

      • D’évidence vous etres bien friand de fantaisie théologique !..

        Saint Alphonse de Ligori, docteur de l’Eglise : « Supposer que l’Eglise puisse errer en canonisant, est un péché, ou une hérésie, d’après Sts. Bonaventure, Bellarmin, et d’autres ; ou au moins une chose proche de l’hérésie, d’après Suarez, Azorius, Gotti, etc. ; parce que le Souverain Pontife, d’après St. Thomas, est guidé par l’influence infaillible du Saint-Esprit d’une façon spéciale lors de la canonisation des saints. (Les Grands Moyens du Salut et de la Perfection, 1759, p. 23)

        L’Eglise juge infailliblement des faits dogmatiques; or la canonisation des saints en est un !..

        Nous n’entendons pas ici traiter particulièrement de la question de l’infaillibilité de la canonisation, mais plutôt de la sentence de canonisation du Souverain Pontife en tant que telle vis-à-vis des lois canoniques régissant la procédure ecclésiastique.

        Établissons tout d’abord une chose : la canonisation est une sentence définitive rendue personnellement par le Souverain Pontife.

        Donc, brièvement, la canonisation est une sentence du Souverain Pontife, et, conséquemment, elle n’est pas susceptible d’appel. Cela découle du droit divin.

        • Xavier Celtillos says:

          Saint Alphonse peut avoir cet avis, mais ce n’est qu’un avis. Remarquez d’ailleurs que la canonisation par les papes est intervenue assez tardivement, mais il y vrai que depuis qu’elle est établie, elle est considérée comme obligeant même si cela n’a jamais été explicité par le Magistère extraordinaire.

          Mais là n’est pas l’objection principale, celle à laquelle vous n’avez pas répondu : la canonisation était la reconnaissance de l’héroïcité des vertus ; le mot vertu ayant changé de signification avec la théologie conciliaire, l’objet de la canonisation n’est plus le même qu’auparavant.

          Je vais prendre un parallèle : tout le monde appel fondue ce qui est constitué de fromage fondu. Une fondue se mange avec le pain que l’on trempe. C’est la conception traditionnelle de la fondue à laquelle s’applique la façon de manger.
          Or vous changez l’objet que recouvre le terme fondue, et vous y mettez à la place du fromage des morceaux de viandes. Nécessairement cette nouvelle fondue n’est plus mangeable en y trempant du pain !

          Mais vous vous me répondez que si, que de même qu’une canonisation est infaillible, on mange une fondue en y trempant son pain ! Sauf qu’il y a fondue et fondue, et que ma fondue ne recouvre pas le même objet que la votre, de même que la canonisation conciliaire ne recouvre pas le même objet que la canonisation catholique.

          • Je crois que vous persistez dans votre erreur & mauvaise foi !..

            Xavier Celtillos écrit :
            Mais là n’est pas l’objection principale, celle à laquelle vous n’avez pas répondu : la canonisation était la reconnaissance de l’héroïcité des vertus ; le mot vertu ayant changé de signification avec la théologie conciliaire, l’objet de la canonisation n’est plus le même qu’auparavant.

            Non , erreur !..

            Établissons tout d’abord une chose : la canonisation est une sentence définitive rendue personnellement par le Souverain Pontife.

            Naz, Dict. de Droit Canonique, t.III, col.10 a écrit:
            On appelle canonisation la sentence définitive du souverain pontife déclarant qu’un serviteur de Dieu jouit de la gloire éternelle et ordonnant qu’un culte public lui soit par l’Église universelle.

            R.P. Goupil, S.J., La Règle de la Foi, p.64-65 a écrit:
            L’Eglise est infaillible dans la canonisation des saints.
            […] Le Pontife est infaillible quand il édicte une sentence définitive, et qu’au nom de son autorité suprême il oblige les fidèles à tenir une chose pour vraie. Or tel est le cas de la sentence de canonisation. […] Une telle sentence est nécessairement infaillible, car il ne se peut que l’Eglise entière soit astreinte par son chef à honorer un damné ni un homme inexistant. […] Le jugement dogmatique de la canonisation, assuré de l’assistance du Saint-Esprit, dépasse en certitude la condition préliminaire de l’étude historique, sans évidemment la contredire. […] L’Eglise juge infailliblement des faits dogmatiques; or la canonisation des saints en est un.

            • Xavier Celtillos says:

              Toujours selon le même texte :

              Il est un autre signe qui indique lui aussi que le pape n’engage pas son infaillibilité. En fait, la forme de pensée moderne que le concile a fait sien, ne semble plus permettre au pape de parler « ex cathedra ».

              En effet pour canoniser et utiliser son privilège d’infaillibilité, le pape lui-même doit croire dans l’immutabilité de la vérité. Comment pourrait-il autrement avoir l’intention de « définir » quelque chose pour toujours ? Or depuis le concile Vatican II, les papes s’opposent à leurs prédécesseurs. Ne le feraient-ils que sur un point (comme celui de la liberté religieuse), cela suffirait à jeter un doute sur la conception qu’ils se font de la vérité. Les papes qui approuvent le concile Vatican II, et donc la condamnation de ce qui a été défini, envisagent la vérité comme quelque chose d’évolutif, de vivant, et donc ne semblent pas capables d’utiliser leur infaillibilité. C’était l’argument de Mon-seigneur Lefebvre : le plus simple et le plus radical.

              • Je croyais que Monseigneur Lefèbvre avait reconnu Vatican II.

                • (Je croyais que Monseigneur Lefèbvre avait reconnu Vatican II.)

                  Reconnu a Paul VI et JP II par écrit et signé l’approbation général et application en 1965 , il a meme dit la messe de Paul VI en latin pendent 4 ans !..

                  • Donc en fait il était d’accord avec Vatican II. Puis il a changé d’avis et a dit qu’il ne l’était plus. Et après on va dire que c’est moi qui complique. J’ai bien fait de choisir science à l’université. J’aurai jamais eu le niveau en faculté de théologie.
                    En tout cas Léon, chapeau bas pour votre culture.

                  • Xavier Celtillos says:

                    C’est faux et vous le savez. Mgr Lefebvre n’a jamais célébré ce rite. Les seuls qui colportent ce bruit grotesque sont les sédévacantistes guérardiens…en êtes-vous ? Est-vous sédévacantiste ?

                    Quand au concile il en a signé les procès verbaux, mais jamais l’adhésion pleine.

                  • Faut’il encore vous exposez la preuve des écrits signé par lui ! il a refusé de la celeber en langue locale  » Français  » des 1968 !.; mais pas dans sont origine LATIN !..

              • Subjectivisme de protestant !
                L’infaillibilité est nul si le Pape est illégitime sur le Siège ?
                ( Usurpateur ) ?

                Toutefois , si le Pape est parfaitement légitime ? et vicaire de Jésus-Christ sur la terre , seul lui est le juge supreme en matière de Foi & Moeurs !

                Or, étant donné que le premier Siège n’est jugé par personne (can. 1556), il est tout à fait naturel que nul ne puisse en appeler d’une sentence du Souverain Pontife, tel que le stipule le canon 1880 :

                Can. 1880
                Il n’y a pas lieu à appel:

                1° De la sentence du Souverain pontife ou de la Signature apostolique; …

                Conclusion , votre texte copie/collé de l’entreprise privé dite FSSPX est du protestantisme qui prétend juger un éventuel Pontife Romain Légitime en matière de Foi & Moeurs , c’est hérétique !.;

                Vous violez une disposition qui est de droit divin !.; Jésus-Christ .

                • Xavier Celtillos says:

                  « seul lui est le juge supreme en matière de Foi & Moeurs ! »

                  N’importe quoi. Le pape n’est pas là pour inventer et amender, il est là pour transmettre.
                  Avec un tel jugement, vous irez loin avec toutes les perversions entreprises par François. Vous êtes donc solidaire de l’ouverture sacrilège des communions données aux divorcés/remariés ?

                  Vous utilisez systématiquement l’argument d’autorité, mais un tel argument ne peut se prévaloir contre sa fin propre, c’est le BABA de la théologie.

                  • Je ne vous parlent de François , je vous expose la Ste Doctrine Catholique , et le fait que Francois soit éventuellement un usurpateur & un anti-pape ?? ne change point la Foi et doctrine Catholique immuable !..

                    Le souverain Pontife légitime vicaire de Jésus-Christ sur terre jouis de l’infaillibilité Pontificale lorsque il enseigne ex cathédra sur la Foi & Moeurs , cela est un Dogme Catholique défini au Concile Vatican I 1870 par le Pape Pie IX !..

                    Les vieux Catholique contestaient a leurs époque le dit Dogme promulgué par Pie IX et on été excommunier

                  • l’argument de la Foi Catholique et du Dogme Catholique , toutefois l’autorité d’un Souverain Pontife est aussi un Dogme Catholique défini par Pie IX a Vatican I ,

            • Xavier Celtillos says:

              Vous faites de la théologie comme on fait des mathématiques, en alignant des équations.

              Voici votre raisonnement :
              Un chat fait miaou
              Or un chat est le trou d’un aiguille
              Donc le trou de l’aiguille fait miaou.

              Mathématiquement cela fonctionne, parce que chat=chat. Mais les mathématiques n’intègrent pas les concepts, parce évidemment les deux chats recouvrent des concepts différents.

              Je reprends votre raisonnement :
              – version sédévacantiste :
              La canonisation est infaillible
              Or JP II a été canonisé
              Donc le pape n’est pas pape (ou François est un imposteur comme vos diriez)

              – version conciliaire :
              La canonisation est infaillible
              Or Jean-Paul II a été canonisé
              Donc nier la canonisation est hérétique

              Vous pouvez tirer des = entre les mots canonisations, mais il ne veulent pas dire la même chose. C’est pourquoi il convient de distinguer la canonisation catholique et la canonisation conciliaire dont les critères et les fondements théologiques ne sont pas les mêmes. De même qu’il faut distinguer le chat « animal » du chat « trou de l’aiguille », il faut distinguer les deux types de canonisation.

              Si vous ne le faites pas, tous vos raisonnements seront faux : ce sont les prémisse de la philosophie, la logique. Et toutes les citations ne rendront pas vraies vos raisonnements, ils serviront simplement à mettre un peu de poudre aux yeux.

              • Je n’ai pas de raisonnement personnelle !..

                Uniquement le St Magistère Catholique , et le St Magistère enseigne que lorsque le souverain Pontife parlent ex cathedra sur la Foi& moeurs il est OBLIGATOIREMENT infaillible !:..
                c’ est le Dogme Catholique !.

                « Etablie par Dieu et chargée d’une mission déterminée, d’après l’économie de ses desseins, l’Église apparaît comme un organisme nécessaire dans le plan divin. Cette necessité suppose que Dieu a pourvu l’Église de tous les éléments indispensables à sa subsistance et à l’accomplissement de sa mission. Or, pour subsister, l’Église, comme toute société, doit vivre dans l’ordre .
                Naz, Traité de droit canonique, Letouzey et Ané Ed., 1946, T.1, introduction générale du droit canonique, page 14

                Vous exposez une doctrine subjectiviste qui est en contradiction formelle avec tout le St Magistère , catéchisme de St Pie X , de Trente , Dogme de l’infaillibilité Pontificale Vatican I ect…

                Le R.P. H. Montrouzier s.j. a écrit:
                Nul catholique ne conteste au souverain Pontife son droit exclusif d’Institution canonique des évêques. “Dans l’Eglise catholique, enseigne Pie VI, il ne peut plus y avoir de consécration légitime, que celle qui est conférée par un mandat apostolique.” (Bref Charitas, du 13 avril 1791.) C’est la Foi.

                Comment peut-on aller contre la Foi pour soit disant défendre la Foi catholique !?

                Parallèlement , vous ne manquez pas d’audace lorsque vous évoquez les multiples sectes Sédévacantistes et Guérardiennes aussi schismatiques pour le moins qui sont issu principalement de la secte mère dite FSSP X !..

                C’est sectes ne sont que les satellites de la FSSP X , la plus part des fondateurs de c’est dites sectes sont d’ex-FSSPX dans tout les sens du termes !..

                • Xavier Celtillos says:

                  Vous ne répondez pas, vous vous échapez comme une anguille. Vous vous contentez d’asséner des citation par copier/coller et de mettre des signe =. Mais il n’y a pas de raisonnement. Il n’y a pas de compréhension. La théologie ce n’est pas des équations. Un peu de bonne foi tout de même !

                  • Je me contente de vous exposez la Foi & Doctrine Catholique point !..
                    Et cela n’est pas variable en fonction des temps et situation des hommes d’église depuis Vatican II .

                    • Xavier Celtillos says:

                      Je n’ai pas parlé ni de variation de temps ou de situation. Je vous parle du sens des mots que vous employez. Vous conservez les mêmes mots, mais leur sens sont différents. Ce n’est tout de même pas compliqué à comprendre, mais au fond vous le savez bien. L’objectif dans tout cela est votre obsession sédévacantiste, et tout ceci ne vous sert qu’à une chose : dire qu’il n’y a plus de pape. Et après ?

                  • vous exprimez un raisonnement schismatique formel et sans parler du subjectivisme qui tourne a l’hérésie!. Non seulement vous prétendez juger les mots comme vous l’entendez mais en plus vous pretendez juger un souverain Pontife légitime ! c’est de l’hérésie protestante !

      • Friands de fantaisies théologiques !?

        Saint Alphonse de Ligori, docteur de l’Eglise : « Supposer que l’Eglise puisse errer en canonisant, est un péché, ou une hérésie, d’après Sts. Bonaventure, Bellarmin, et d’autres ; ou au moins une chose proche de l’hérésie, d’après Suarez, Azorius, Gotti, etc. ; parce que le Souverain Pontife, d’après St. Thomas, est guidé par l’influence infaillible du Saint-Esprit d’une façon spéciale lors de la canonisation des saints. (Les Grands Moyens du Salut et de la Perfection, 1759, p. 23)

        Précisons en premier lieu que la canonisation est un acte infaillible par lequel le Pape propose au culte de tous les fidèles de l’Église universelle, un individu jouissant de la béatitude céleste. La canonisation est effectivement infaillible puisqu’elle implique un fait dogmatique dont l’Église est juge infaillible .
        C’est-à-dire que l’Église ne peut errer en proposant tel ou tel personnage au culte universel.

        J’entend pas ici traiter particulièrement de la question de l’infaillibilité de la canonisation, mais plutôt de la sentence de canonisation du Souverain Pontife en tant que telle vis-à-vis des lois canoniques régissant la procédure ecclésiastique.

        Établissons tout d’abord une chose : la canonisation est une sentence définitive rendue personnellement par le Souverain Pontife.

        Or, étant donné que le premier Siège n’est jugé par personne (can. 1556), il est tout à fait naturel que nul ne puisse en appeler d’une sentence du Souverain Pontife, tel que le stipule le canon 1880 :

        Ainsi, il va sans dire qu’il nous sera énormément amusant de voir nos champions Lefebvristes faire le grand écart afin de se porter en ultime juge de l’éventuelle sentence de canonisation de JPII venant de celui qu’ils tiennent pourtant pour Pape légitime. D’autant plus que le can. 1880, 1°, reprend une disposition du droit divin !..

        • Nicolas Iung, docteur en théologie, Un Franciscain théologien du pouvoir pontifical au XIVe siècle : Alvaro Pelayo, 1931 ;
          dans Le magistère de l’Eglise, p. 175-176 :
          « si l’Eglise n’est pas garantie de l’erreur, quand elle élève un de ses serviteurs au nombre des bienheureux, car alors elle ne porte pas une sentence définitive, elle l’est quand elle canonise un saint »

          Benoît XIV, dans le traité De servorum Dei beatificatione et beatorum canonizatione (1734-1758) :
          « Quiconque oserait prétendre que le Pape s’est trompé dans telle ou telle canonisation, ou que tel ou tel saint canonisé par le Pape ne doit pas être vénéré par un culte de dulie, celui-là, disons-nous, s’il n’est hérétique, doit être considéré comme un téméraire qui scandalise toute l’Eglise, outrage les Saints, favorise les hérétiques qui nient l’autorité de l’Eglise dans la canonisation des Saints, sent une odeur d’hérésie en ce qu’il donne aux incrédules occasion de se moquer des fidèles, soutient une proposition erronée et mérite les plus graves censures »

          Ainsi Mr Celtillos , c’est pas la procédure ecclésiastique canonique qui est infaillible , mais la sentence ex cathedra définitive à l’Eglise universelle du Souverain Pontife sur une question de Foi Catholique.

          • Xavier Celtillos says:

            Encore une fois, ce n’est qu’un des aspects du problème, et qui est secondaire. Le premier problème se situe au niveau de la nature de la canonisation, au niveau de l’objet qu’elle recouvre. Les canonisations conciliaires n’ont pas le même objet que les canonisations catholiques.

            Voici un article plus complet sur la question :
            http://laportelatine.org/vatican/sanctions_indults_discussions/30_septembre_2013/09_2013_canonisations_infaillibles_gaudray.php

            • ( nature de la canonisation )

              La nature de la canonisation consistent uniquement dans la sentence définitive ex cathedra du Souverain Pontife Point !

              Naz, Dict. de Droit Canonique, t.III, col.10 a écrit:
              On appelle canonisation la sentence définitive du souverain pontife déclarant qu’un serviteur de Dieu jouit de la gloire éternelle et ordonnant qu’un culte public lui soit par l’Église universelle.

              Une canonisation est une déclaration ex cathedra (infaillible) parce qu’elle remplit les trois conditions requises pour qu’un pape parle infailliblement, comme définit par Vatican I. Les trois conditions sont les suivantes :

              1)Parler en tant que Pasteur Suprême en Vertu de l’Autorité Apostolique – Lorsque un Pape canonise un saint, il parle en tant que Pasteur Suprême et en vertu de son autorité apostolique qui est la première condition pour une déclaration ex cathedra.

              2)Parler de la Foi et de la Morale – Quand un Pape canonise un saint, il parle d’un sujet de foi.

              3) Qui doit être cru par l’Eglise Universelle – Une canonisation doit être crue par l’Eglise Universelle parce que le Pape le dit explicitement lorsqu’il canonise. Il dit : « … nous établissons qu’il [x] soit honoré avec dévotion parmi les saints dans toute l’Église. » En canonisant, le Pape ‘déclare et définit’ en plus que le Saint est au paradis, ce qui démontre que la déclaration et la définition oblige l’Eglise. Ainsi, les canonisations remplissent le troisième et dernier critère pour une déclaration ex cathedra.

              The Catholic Encyclopedia, Vol. 2, Béatification, 1907, p.366 : « Dans Quodlib. IX, a. 1, 6 St. Thomas affirme : ‘Puisque les honneurs que nous rendons aux saints sont dans un certain sens une profession de foi, c.-à-d. une croyance en la gloire des Saints, nous devons pieusement croire qu’en cette matière également l’Eglise n’est pas sujette à l’erreur.’ »

              • Xavier Celtillos says:

                Il est un autre signe qui indique lui aussi que le pape n’engage pas son infaillibilité. En fait, la forme de pensée moderne que le concile a fait sien, ne semble plus permettre au pape de parler « ex cathedra ».

                En effet pour canoniser et utiliser son privilège d’infaillibilité, le pape lui-même doit croire dans l’immutabilité de la vérité. Comment pourrait-il autrement avoir l’intention de « définir » quelque chose pour toujours ? Or depuis le concile Vatican II, les papes s’opposent à leurs prédécesseurs. Ne le feraient-ils que sur un point (comme celui de la liberté religieuse), cela suffirait à jeter un doute sur la conception qu’ils se font de la vérité. Les papes qui approuvent le concile Vatican II, et donc la condamnation de ce qui a été défini, envisagent la vérité comme quelque chose d’évolutif, de vivant, et donc ne semblent pas capables d’utiliser leur infaillibilité. C’était l’argument de Mon-seigneur Lefebvre : le plus simple et le plus radical.

                • C’est ce que je dit , vous prétendez Juger une sentence définitive ex cathedra d’un éventuel Pontife Romain Légitime !..

                  C’est hérétique !..
                  Du Matin Luther & Calvin !..

                  Naz, Traité de Droit Canonique, t.IV, p.347 a écrit:

                  On ne peut appeler (can. 1880) :

                  1° D’un jugement rendu par le Souverain pontife personnellement ; l’appel est, en effet, le recours à un juge supérieur et il n’y a pas de juge au-dessus du pape. Cette disposition est de droit divin; sa violation constitue un délit (can. 2332). Pour le même motif, on ne peut appeler d’un jugement émis par un concile œcuménique.

                  Donc, brièvement, la canonisation est une sentence du Souverain Pontife, et, conséquemment, elle n’est pas susceptible d’appel. Cela découle du droit divin.

                  Notons au passage, pour nos lecteurs Lefebvristes, selon lesquels les faux papes conciliaires sont d’authentiques Papes catholiques, et conséquemment leur concile Vatican II un authentique concile œcuménique catholique, que le raisonnement vaut également pour les jugements rendus par les conciles œcuméniques, tel que le chanoine Naz le précise lui-même.

                  R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VII, p.319 a écrit:
                  Le Pontife Romain est le plus haut juge de toute l’Église universelle, et, conséquemment, l’appel d’une de ses sentences est impossible.

                  • Xavier Celtillos says:

                    Merci de votre démonstration ! Vous dîtes « C’est hérétique !..Du Matin Luther & Calvin ! » Sauf que le pape François a réhabilité en grande pompe Luther, disant même qu’il ne s’était pas trompé sur la justification ! Ceci montre que la notion de Vérité objective n’existe plus dans la théologie conciliaire, le magistère étant fluctuant et évolutif. Vous ne pouvez donc plus parler de « sentence définitive ex cathedra » concernant les papes conciliaires. Ils ont en eux cette puissance de part leur fonction mais sont inopérant à l’exercer du fait de leur théologie.

              • Xavier Celtillos says:

                Non, il y a comme en toute chose l’objet sur laquelle elle se porte. La canonisation ne consiste pas en une formule magique. Et si vous me dite que les canonisations sont dogmatiques je vous répondrai que cela tombe bien puisque les papes conciliaires eux-même ne croient plus en un dogme objectif et immuable.

    • Se tromper est humain, persister dans son erreur est diabolique.
      ( Saint Augustin )

      Saint Augustin a enseigné une fausse doctrine au sujet du péché originel, de la damnation des nouveau-nés non-baptisés et ne s’est pas repenti … Encore aujourd’hui on baptise les bébés …

      • Un Docteur de l’Église ( et de plus le premier d’entre eux) qui enseigne une fausse doctrine. Mais c’est le scoop du siècle.

        • MA Guillermont says:

          Vous êtes dans la Vérité , je rajoute juste une précision , St Ambroise est le premier Docteur de l’Église et c’est lui qui convertit et baptisa St Augustin qui est le second Docteur de l’Église .

    • La procédure de canonisation telle qu’elle a évolué et est pratiquée jusqu’à Jean-Paul II a été introduite au cours du XII ème siècle

  3. balaninu says:

    Bien sûr, je ne l’ai JAMAIS considéré comme un saint !
    Depuis Pie XII les Papes n’ont JAMAIS voulu convertir ! il a fallu que ce soit les catholiques qui se « convertissent » au protestantisme ou du moins s’en rapprocher tellement que nos églises ressemblent à des temples, ils lèchent les babouches des uns, « prient » les arbres, s’accoquinent aux kippas, etc etc……. Alors les saints nommés en ce qui concerne les papes …. on repassera…..

  4. Merci pour cet excellent article … je préciserais que les catholiques traditionalistes qui célébreraient la « sainteté » de Jean-Paul II sont très certainement des fidèles des Instituts Ecclesia Dei. S’ils ne célèbrent pas de messe à cette intention selon le missel de St Pie V (car les « nouveaux » saints depuis le Concile n’y ont pas été ajoutés), ils n’en organisent pas moins des pèlerinages sur les traces de « saint » Jean-Paul II !

    • Personnellement, ça m’avait complètement échappé qu’il y avait un « saint » Jean-Paul 2, ces jours-ci.

      • @ A. F. (Action française ?), la Fraternité St Pierre avait bel et bien organisé (ou projeté d’organiser) un tel pèlerinage; depuis la page n’est plus accessible, étrangement …

  5. jeannine vaxelaire says:

    merci pour cet excellent article ,mais pour moi ,c ‘est hors de question ,je ne le reconnait pas en temps que saint ,il trahit la chrétienté

  6. Je vous encourage dans votre oeuvre de « dé-canonisation ». Il faut noter, par ailleurs, que les musulmans ont raison sur un point : Dieu n’a pas de mère; voulez-vous la « dé-canoniser » elle aussi ????

    • L’hérétique Protestant , je t’encourage a te convertir a la seul vrai religion !..

    • Xavier Celtillos says:

      Et si, Dieu a une mère par sa Troisième Personne et dans sa nature humaine…mais peut-être ne croyez-vous pas à la sainte Trinité…et donc encore moins à la divinité de Jésus.

  7. En attendant, les 2 miracles ont été reconnus; il est saint, et pas nous.

    • Philibert says:

      Comment pourrait-il être Saint alors qu’ils ont changé le nombre de miracles à reconnaitre pour cela ? Il me semble qu’auparavant c’était un minimum de 5, donc halte à l’erreur pour le ranger parmi les Saints de l’Eglise catholique romaine.

      Et s’il est considéré comme un Saint aujourd’hui, c’est simplement parce que les Papes ont fait entrer l’erreur dans la Doctrine depuis 1960, comme nous avait mis en garde la Très Sainte Vierge dans son 3ème secret de Fatima.

      • Le bon larron est mort saint sur sa croix.

        • Philibert says:

          Oui, il n’a pas été canonisé en effet. Et ce n’est pas la canonisation dans le cas de JP2 qui fait de lui un Saint lorsque les règles de celles-ci ont été changées, voire diluées comme toute la doctrine catholique.

          Maintenant, vous êtes libre de croire qu’il faut embrasser le Coran et mettre un Buddha sur l’autel. Mais vade retro Satana et je préfère Mgr Lefèbvre quand il raconte comment un prêtre a jeté par terre le Buddha quelque part dans cet audio : https://www.youtube.com/watch?v=-7lck2NxbxY&feature=youtu.be

          • J’ai déjà donné mon avis sur les gestes de Jean-Paul II (embrasser le Coran et mettre Bouddha sur l’autel). Ce que je dis, c’est que Jean-Paul II a été canonisé par l’Eglise, donc il est saint, pas pour ces gestes-là, mais il est saint. C’est tout.

            • Philibert says:

              L’église l’a canonisé et en a fait un Saint mais auparavant l’église a changé les conditions de canonisation, ce qui fait qu’il n’est pas Saint selon la canonisation traditionnelle.

              Donc, soit vous êtes dans la Tradition et vous acceptez la Tradition pour la Messe de Saint Pie V, les rites de canonisation, le Rosaire, soit vous prenez la nouvelle messe uniquement comme ils l’ont imposé pendant des années et vous vous prenez JP 2 comme Saint. Mais très franchement, ce n’est pas parce que l’église a dit qu’il est Saint qu’il est effectivement Saint aujourd’hui et au Paradis et alors que l’église a laissé entrer les erreurs depuis 1960 auxquelles Saint Pie X et tant d’autres se sont opposés.

              Soyez un peu cohérent avec vous-même…

          • @ Philibert « Oui, il n’a pas été canonisé en effet. »

            On a toujours vu le bon larron dans saint Dismas, fêté le 25 mars.
            http://nominis.cef.fr/contenus/saint/857/Saint-Dismas.html
            http://nominis.cef.fr/contenus/saint/8499/Le-Bon-Larron.html

        • Philibert says:

          A partir de la 49ème minute si vous voulez écouter.

          Vous devriez par ailleurs lire (ou relire) l’encyclique Pascendi : http://w2.vatican.va/content/pius-x/fr/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis.html Les prêtres qui font des erreurs les ont répandus au plus haut niveau mais JP2 n’a pas été jugé comme le bon larron par NSJC mais par des hommes encourageant possiblement l’erreur. Vous n’avez qu’à demander systématiquement l’intercession de JP2 auprès de Dieu au lieu de la Sainte Vierge et vous nous tenez au courant des fois où vous êtes exaucée….si ça arrive…

    • @ Efgy,

      « Ô bienheureux miracle qui arrive à point …mais laisse cependant planer un doute ! » :

      Source : http://www.dici.org/documents/expose-des-reserves-sur-la-prochaine-beatification-de-jean-paul-ii/

      Un miracle douteux

      Enfin, nous ne pouvons manquer de noter que le seul miracle sur lequel la béatification toute entière repose – la prétendue guérison d’une religieuse française, Sœur Marie Simon-Pierre, déclarée atteinte de la maladie de Parkinson –, laisse songeur.
      D’une part, le diagnostic même de la maladie de Parkinson laisse place au doute ; il manque le seul test définitif reconnu par la science médicale : l’autopsie du cerveau. Il peut aussi s’agir de symptômes d’autres désordres, susceptibles d’une rémission spontanée et très semblables à ceux de la maladie de Parkinson. D’autre part, le lien entre la guérison présumée de la religieuse et la « nuit de prières à Jean-Paul II » semble douteux. Les prières faites ont-elles exclu l’invocation de tout autre saint et de tous les saints reconnus ?
      En comparaison, considérons les deux miracles – c’est Jean-Paul II lui-même qui en a réduit l’exigence à un seul – que Pie XII a jugé suffisants pour béatifier Pie X. Le premier concerne une religieuse qui, ayant un cancer des os, a été guérie instantanément après l’application d’une relique de Pie X sur sa poitrine. Le second concerne une religieuse dont le cancer a disparu quand elle a touché une statue reliquaire de Pie X. Dans le cas présent, on ne trouve pas une telle connexion indiscutable entre la prétendue guérison et une relique putative de Jean-Paul II.
      Il n’est pas question ici du magistère infaillible de l’Eglise ; l’évaluation de ce seul miracle est un jugement d’ordre médical susceptible d’erreur. Imaginez les dommages pour la crédibilité de l’Eglise si cette religieuse devait voir un jour la réapparition de ses symptômes. De fait, en mars de l’année dernière, le quotidien Rzeczpospolita, l’un des journaux polonais les plus sérieux, a rapporté qu’il y avait eu un certain retour des symptômes et que l’un des deux médecins-conseils avait exprimé des doutes sur le miracle présumé. Cet article a amené l’ancien préfet de la Congrégation pour les causes des saints, le cardinal José Saraiva Martins, à divulguer à la presse qu’« il se pourrait que l’un des deux médecins-conseils puisse avoir quelques doutes. Et cela a malheureusement transpiré. » Le cardinal a révélé en outre que « les doutes devraient appeler une enquête plus approfondie. Dans de tels cas, a-t-il dit, la Congrégation demande à d’autres médecins de se saisir du cas et de donner leur avis. » [Nicole Winfield, Associated Press, Le « miracle » de Jean-Paul II examiné plus à fond, 28 mars 2010]
      Un médecin a mis en doute le miracle, et quand ses doutes “ont filtré” de façon imprévue, d’autres médecins ont été saisis du cas, – et ce, il y a moins d’un an ! Avons-nous vraiment vu ce genre de guérisons miraculeuses indubitablement reconnues par Pie XII pour la béatification de Pie X ?

      • A propos de miracle. Dans votre lien, la guérison miraculeuse de la religieuse est mise en doute. Le fait est qu’elle est guérie. D’autre part, l’article fait l’hypothèse qu’elle pourrait retomber malade. Et alors ? Cela met-il en doute le miracle de sa guérison ? Non.
        Je ne sais si vous croyez aux apparitions de Notre-Dame à Akita. La religieuse, sœur Agnès Sasagawa Katsuko, complètement sourde, a été guérie par la Sainte Vierge. Or, plusieurs années plus tard, elle est redevenue sourde. Faut-il en déduire que les apparitions à Akita sont fausses, alors qu’elles ont été approuvées par l’évêque du lieu, et en 1988, par Benoît XVI ?

  8. Cela n’a pas vraiment de rapport avec Jean-Paul II…, mais voici la dernière messe du Padre Pio qui célébrait face au peuple : il s’y est mis lui aussi, et il est pourtant saint.
    https://www.youtube.com/watch?v=qn1y1-nTouM

    • Xavier Celtillos says:

      Cela n’a aucun rapport…
      Qui plus est, même si la messe est face au peuple, il s’agit bien du rite tridentin, le Padre Pio ayant obtenu pour lui-même l’indult de Paul VI pour ne pas célébrer la nouvelle messe.

      Padre Pio n’a pas péché contre le Foi, Jean-Paul II si, et publiquement, à plusieurs reprises, et sans regrets.

      • Même si Jean-Paul II a péché contre la foi, il a dû se convertir puisqu’il est devenu saint.
        (Je crois même que c’est 3, et non 2, miracles qui ont été reconnus après sa mort).

        • Philibert says:

          Il a dû… il a dû… Vous dîtes bien que vous n’en savez rien et que vous jugez simplement parce que l’église a décidé qu’il était soi-disant saint.

          Sauf que quand l’église sera remise dans son droit chemin, celui qu’elle a gardé jusqu’en 1960 et en concordance avec la Sainte Vierge à Fatima demandant de révéler le 3ème secret à cette date, je doute qu’il sera encore « saint ».

          • Croyez-vous franchement que les francs-maçons du Vatican iraient crier sur les toits que le pape s’est converti avant de mourir ? Vous êtes plein d’illusions, mon ami ! Les médias n’étaient pas là non plus.
            Lorsque l’on sait qu’à la mort de Jean-Paul 1er, (assassiné par le cardinal Villot) le Vatican a menti en disant que c’est je ne sais plus quel cardinal qui l’avait trouvé mort, alors que c’est une religieuse qui l’a trouvé mort, on est en droit de se dire que les scribes du Vatican mentent comme ils respirent.
            Mais si Jean-Paul II a été canonisé par l’Eglise, et il l’a été, c’est de toute évidence qu’il s’est converti avant de mourir, et je pense que c’est même pour cette raison que Dieu n’a pas permis qu’il meure lorsqu’il y a eu tentative d’assassinat contre lui en 1982)

            • rectification : non pas en 1982, mais le 13 mai 1981.

            • Philibert says:

              Vous êtes libre de penser ce qu’il vous plait, simplement il y a des choses qu’on pense qu’il est parfois préférable de garder pour soi lorsque nous n’en savons rien et que nous sommes obligés de parler au conditionnel.

              Oui, on pourrait croire que sa tentative d’assassinat lui aurait ouvert les yeux puisqu’en effet il s’en est remis à Notre Dame de Fatima mais nous n’en avons pas la confirmation et on peut encore moins en juger par l’attitude des FM (qui ne dit rien d’ailleurs à ce sujet). Encore une fois, que Notre Seigneur est le Messie est un Dogme de Foi, mais que JP 2 soit Saint nullement… Merci…

              • Si , si , Francois est le souverain Pontife légitime ?
                JP 2 est Saint et c’est effectivement de Foi Catholique !

                Car c’est le Magistère ex cathédra infaillible , Dogme Catholique de l’infaillibilité Pontificale défini a Vatican I 1870 par Pie IX !..

                • Philibert says:

                  Oui, François est le souverain Pontife légitime.

                  Mea culpa à Efgy en effet, si comme vous le dîtes JP2 est Saint si votre raisonnement juridique est validé bien que je doute que l’infaillibité papale remette en question quoi que ce soit au niveau des élections ; néanmoins JP2 est Saint comme le disait Efgy puisque je lis aujourd’hui que le grand exorciste de Rome l’invoquait contre les démons et obtenait gain de cause : https://churchpop.com/2015/06/07/st-john-paul-ii-romes-chief-exorcist/
                  Question réglée pour ma part. Je vous bénis tous les deux pour m’avoir fait m’intéresser au sujet plus vaillamment.

                  • Merci pour le lien, Philibert.
                    A la fin de sa vie, Jean-Paul II, qui était intelligent et qui voyait le mal grandir dans l’Eglise (= au Vatican) aurait confié à un ecclésiastique : « le seul salut pour nous est dans Marie », et sa dévotion pour elle s’était accrue dans la récitation du chapelet.
                    Il se savait entouré de francs-maçons. A un cardinal qui le prévenait que tel autre cardinal était franc-mac, il lui a répondu : « je sais, mais je ne sais qui mettre à sa place. »!
                    S’il est sauvé et saint malgré ses énormes « erreurs » durant son pontificat, c’est aussi grâce à sa dévotion pour Jésus miséricordieux (cf soeur Faustine). C’est lui qui a instauré la fête de la miséricorde, comme l’avait demandé NS à soeur Faustine.
                    Matth 5, 7 : « Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde. »
                    Il a obtenu miséricorde. C’est la victoire du christ sur le démon qui croyait bien envoyer ce pape en enfer !
                    Au contraire, comme le bon larron, il est saint par miséricorde (et la prière de Marie. Certains disent, en effet, que le bon larron a su profiter de la prière de Marie au pied de la croix pour la conversion des pécheurs…

              • Philibert says:

                Merci Efgy, vous semblez bien renseigné (e).
                Je veux bien vous croire car tout cela fait tout à fait la gloire de Dieu d’être à ce point miséricordieux et de pardonner à un Pape qui pourtant, de mon point de vue, a fait tant de tort à la foi catholique dans le monde. Il n’y a que Dieu pour être aussi généreux et pardonner ainsi, quelque chose qui me dépasse totalement à mon niveau d’homme lambda.

                • Tout à fait d’accord avec vous.
                  Si le diable a bien des « qualités », il n’aura jamais de miséricorde, il n’est que haine et jalousie. La miséricorde est la grand victoire du Christ sur le démon. On a été sauvé par pure miséricorde. Cela fait enrager Satan qui n’a pas pu en bénéficier : il n’était pas assez misérable !

                • Philibert
                  1 novembre 2016

                  Je réagis ici à votre commentaire du 1er novembre 2016 et l’article sur l’exorciste de Rome, où vous acquiescez à l’hypothèse de la sainteté de Jean-Paul II.
                  Dans un précédent commentaire à Efgy, j’ai joint un lien vers le site DICI sur les doutes sur un miracle attribué à Jean-Paul II. En effet, dans ce dernier cas, rien ne dit que lors de l’intercession au pape, d’autres saints n’aient pas été invoqués. Le Bon Dieu est assez bon pour nous exaucer, y compris si au milieu de ces saints se trouve un « intrus ». De même pour cet exorciste, cela ne démontre en rien la sainteté irréfutable de Jean-Paul II.
                  Comme fidèle catholique de la Tradition, j’ai peine à imaginer la canonisation d’un pape qui a excommunié la Tradition. Cela reviendrait presque (toutes proportions gardées) à canoniser Léon XIII et Pie XI pour avoir appelé au Ralliement et condamné l’Action française …

          • Comme si l’église avait été pure, belle et sans taches jusqu’en 1960, quelle illusion, le concile est le fruit de cette église de 1960; alors que le cancer qui la ronge depuis très longtemps est apparu à la surface; maintenant, elle est en train de crever et ce n’est pas moi qui va la déclarer « sainte ».

            • @ « quelle illusion, le concile est le fruit de cette église de 1960 »

              Bien sûr que le Concile est le fruit d’un passé.
              Mais si les hommes d’Eglise ne sont pas tous des saints, l’Eglise, quant à elle, est sainte.

            • Philibert says:

              Bien évidemment que tout cela a commencé avant 1960, on connait notamment l’affiliation maçonnique du cardinal Rampolla et les troubles au sein de l’église déjà rapportés dans de nombreuses encycliques, mais si je donne cette date de 1960, c’est vis à vis du 3ème Secret de Fatima. Et effectivement, l’église est Sainte, d’autant que NSJC est la tête de l’église.

    • @ Efgy
      Padre Pio célèbre un messe au faldistoire, si je ne me trompe ! Ensuite, c’est vrai, il célèbre face au peuple, sans doute pour des raisons de commodité et d’état de santé. On ne dispose pas assez d’éléments, pour connaître ces raisons.
      D’autre part, Efgy, on a du mal à comprendre où vous vous situez : du côté de la Tradition catholique et romaine ou des « tradismatiques » (horrible et improbable néologisme) ?

  9. « […] la théologie du concile Vatican II qu’il appliquera durant 25 ans aidé de son ami le cardinal Ratzinger. »
    Ce rappel est juste et à propos. Aidé de ce jeune Professeur de théologie et peritus dudit concile, J-P II a fait avancer l’aggiornamento de Jean XXIII, signalé par la démolition des autels en marbre et leur remplacement par des tables de camping, en bannissant la Summa theologica aux magasins des bibliothèques (si ce n’est à leurs armoires de poisons) pour donner libre accès à une interminable pagaille subjectiviste moderne.

  10. Ce qui me surprend toujours dans ce genre de commentaires et dans les personnes qui les émettent, c’est qu’on ne cite jamais Jésus et sa Parole, ce qui me conduit à penser q

  11. Autre sujet : « la réalité de la médiation universelle de la Très Sainte Vierge Marie ». Comment se fait-il qu’il y ait encore des personnes, autrement bien informées, qui croient à cette « réalité » qui n’en serait une qu’au cas d’une définition dogmatique que même Pie XII n’a pas faite ? Ma grand-tante pieuse me rapportait sa mère pieuse (1843-1935) qui lui disait : « Ma chère, il ne faut pas être plus catholique que l’Église ».

    • Il y a par exemple des personnes comme saint Bernard qui croyaient à la médiation universelle de la très sainte Vierge Marie. Et il a raison : toutes les grâces passent par Marie. Mais ce ne sont pas les papes actuels, fervents de l’oecuménisme, qui proclameront ce dogme, car ils en feraient pâlir (ou rougir) de colère les protestants hérétiques.

      • 1. Attention : le pape que j’ai nommé n’a pas en général la réputation de fervent de l’oecuménisme soucieux de ne pas déplaire aux protestants.
        2. Vous dites: « saint Bernard croyait que toutes les grâces passent par Marie ; or, toutes les grâces passent par Marie ; donc, saint Bernard avait raison. » Vos papiers, s’il vous plaît.

        • Le pape que vous avez nommé n’a pas consacré la Russie au Coeur immaculé de Marie comme il aurait dû le faire. Il est le 1er responsable de ce qui nous arrive actuellement dans l’Eglise. S’il n’a pas écouté ND à Fatima, c’est qu’il ne croyait pas que toutes les grâces passent par Marie… Cela nous a menés à Vatican II. Votre pape est loin d’être une référence à propos de la médiation universelle de Marie, c’est le moins que l’on puisse dire !

          • Vous persistez à utiliser votre assertion pour prouver sa propre vérité. Il me semble d’ailleurs fort probable que mon pape, à qui je dois une excellente formation catholique traditionnelle dispensée d’abord par les Sœurs Marie L., Marie M. et Marie N., etc. et ensuite par les Frères Maristes O., P. et Q. (‹Sub tuum præsidium› toutes les heures, chapelet tous les jours, etc.), n’ait pas été persuadé que toutes les grâces passent obligatoirement par Marie, et qu’en conséquence, bien qu’ayant défini le dogme de l’Assomption, il se soit abstenu d‘élever vôtre croyance pieuse à ce haut niveau.

  12. Catholique et Français says:

    Merci à M. Celtillos pour cet article et ses propres commentaires et réponses. Il est navrant de constater que certaines personnes très cultivées et intelligentes se croient autorisées à étaler leur science tout en la privant de son caractère probant (inadaptation aux circonstances). Il est bien évident que Jean-Paul II ne peut être canonisé puisque cela reviendrait pour l’Eglise catholique à présenter au monde un saint qui à plusieurs reprises a outragé le seul vrai Dieu en trois Personnes (Assise, participation aux cultes animistes, prière en faveur des musulmans en tant que tels, doutes exprimés sur la réalité de l’enfer et donc sur la justice divine) et qui n’en aurait par la suite jamais exprimé le moindre regret, contrairement au bon larron, et s’il l’a fait, le procès ne nous en a pas informé. Ce qui revient à dire qu’il n’y a pas eu de la part de ce pape d’héroïcité des vertus de FOI, d’ESPERANCE et de CHARITE. Tout le reste n’est que littérature et confusion.

  13. DUFIT THIERRY says:

    Article parfait en tout point. Les scandales de Jean-Paul II durant son pontificat ont atteint des sommets dans l’horreur. Tout catholique qui a gardé la Foi en est horrifié. On nous objectera que Jean-Paul II était strict sur la morale. Certes. Mais la question qui se pose est la suivante : si toutes les religions sont bonnes et mènent toutes au Salut pourquoi suivre les préceptes de l’Eglise Catholique qui n’est plus qu’une religion parmi d’autres ? Après tout certaines sectes protestantes admettent l’avortement, le divorce, les unions cotre nature etc
    Le catholique voyant l’Eglise ravalée au même niveau que les sectes protestantes aura tendance à suivre les sectes protestantes.

  14. Patricia J. says:

    J’ai retrouvé ma religion d’enfance dans La Tradition et, de fait, en même temps j’ai découvert tout ce chaos dans l’Eglise ; c’est triste et bien compliqué tout çà! J’essaie de voir ce qui est à un niveau concret ; celui des faits historiques.
    Comment voulez vous que cela incite les gens à se convertir à la religion catholique?!
    De l’extérieur, il y a une telle pagaille…
    sans parler de toutes les divergences entre les gens antagonistes. Je ne connais pas toutes ces divergences et, en vérité, je n’en ai pas le goût, ni le temps.
    Jean-Paul II embrassant le coran… je l’ai découvert il n’y a pas longtemps. Je ne comprends pas un tel geste venant d’un Pape qui est le vicaire du Christ. Quant au reste, cela n’exprime que la confusion et un niveau de conscience et d’expérience du Bon Dieu qui n’est pas élevé ni réel.
    Au lieu de célébrer des cultes étrangers dans un lieu Saint, il aurait été préférable sans aucun doute, d’inviter ailleurs tous ces chefs religieux et d’organiser dans un lieu neutre, un thé par exemple ou une collation comme on fait quant on reçoit des personnes étrangères chez soi : une marque d’amitié mais sûrement pas de mettre au même niveau toutes les pratiques dites « religieuses » car toutes les pratiques ne se valent pas, c’est évident. L’Histoire le prouve ainsi que les faits.
    Bref, tous ces gens qui sont des « modernes » considèrent, me semble t’il, qu’à partir du « plus petit dénominateur commun » ils vont s’unir et, de fait, unir le monde et sa diversité sur le plan du relatif… c’est à dire autour de concepts, autour de la figure du Christ ; contribuer à la paix dans le monde.
    Cela part peut-être d’un « bon sentiment » mais c’est la marque de l’ignorance, en vérité.
    C’est çà qui me semble étonnant : on ne peut être uni qu’à partir de l’absolu, car tout ce qui est du domaine du relatif est humain, donc naturel. Le surnaturel n’est pas sur ce plan là… Il est du domaine du Transcendant. Et donc, du domaine du Bon Dieu. Du champ unifié de la Conscience, comme dirait les scientifiques.
    Or, ces gens « modernes » ont barré toutes les voies qui mènent au Transcendant depuis longtemps et cela a été validé officiellement par Vatican2… vraiment, c’est à ne rien y comprendre!
    Je laisse volontiers toute la place à ceux qui connaissent les textes… Pour moi, il est un peu tard. Je préfère m’en tenir, en connaissance de cause, à La Tradition que j’ai mis 54 ans à retrouver… Je n’ai pas envie de me « prendre la tête. »
    Je n’ai pas beaucoup de culture catholique mais je peux dire, néanmoins, qu’il y a là quelque chose qui montre l’inculture des gens et leur manque d’expérience du Bon Dieu dans leur vie. La perfection n’est pas dans le relatif. La perfection n’est pas de ce monde. Or Le Seigneur Jésus Christ est Dieu et est La Perfection.
    De plus, ce qui m’étonne aussi dans tout çà c’est que Le Bon Dieu est Amour mais aussi Vérité…
    J’ai l’impression que cette exigence de vérité est passé aux oubliettes, ou est à géométrie variable, si je peux faire cette image.
    Enfin, bref tout çà est très confus!
    Et pour ce qui me concerne, je souhaite un Vatican3 de La Tradition afin que tout soit restauré dans le Christ. C’est plus simple… Ainsi l’Eglise pourra repartir dans la bonne direction, sur la base de La Tradition 2 fois millénaires de l’Eglise qui a vu tant de Saints prêtres, comme le Curé d’Ars par exemple… et de Saints d’antan dont les écrits fiables, nous éclairent sur notre Chemin d’intériorité qui mène au Bon Dieu et au Salut de notre âme.
    Loué soit le Seigneur!

    • Xavier Celtillos says:

      Bonjour Patricia,

      Avez-vous regardé le DVD de la vie de Mgr Lefebvre ?

      • Patricia J. says:

        A Xavier.
        Oui! C’est très inspirant.
        Cet homme, est remarquable…
        Tout son chemin de vie et ses nombreuses réalisations dans le monde entier : en France, en Afrique, en Suisse avec Ecône expriment le fait qu’il est vraiment un homme de Dieu, un Saint prêtre, un vrai évêque et un gardien de La Tradition.
        Il est cohérent entre sa pensée, ses paroles et ses actions.
        Il n’a fait que transmettre aux jeunes générations, tout l’Héritage qu’il a lui-même reçu de ses prêtres et formateurs aînés, si je puis dire ainsi,.. sans en changer un point et une virgule. En ce qui concerne notre religion, il n’y a pas d’égo. Il est un vecteur, un élément de transmission, pour résumer.
        – C’est cela la valeur de La Tradition. Elle doit être transmise telle quelle.
        C’est comme une chaîne ininterrompue.
        Et avec le documentaire des Sœurs de La Tradition cela n’a fait que confirmé mon constat. Sa sœur également était une personne fiable et remarquable. La preuve : les petites sœurs sont heureuses et efficaces… j’ajouterai aussi bien éduquée.
        C’est beau et harmonieux cette vie de religieuses dans ce contexte traditionnelle.

        C’est tout cela qui m’interpelle et rien ni personne au monde ne pourra me faire changer d’avis là-dessus. D’autant que je le sais par expérience, par ailleurs, car j’ai aussi rencontré un Maître de Sagesse, dans ma jeunesse et c’est aussi ce qui le caractérisait.
        – Il s’effaçait complètement devant sa Tradition de Sagesse… reçu par les Maîtres qui l’ont précédé.
        Il n’est pas question de faire de comparaison, pour moi et cela s’arrête là car il ne faut pas confondre La Religion Révélée et La Sagesse.
        D’ailleurs, je n’ai jamais cherché une deuxième religion qui implique La Foi Révélée par Notre Seigneur Lui-même… C’est simplement mon chemin de vie personnel qui est ainsi. Je ne me pose pas comme un modèle, mais je ne peux pas en faire table rase, sûrement pas. Il ne faut pas mélanger les plans et les niveaux de réalisation de l’être. D’autre part, le Bon Dieu a un dessein sur chacun d’entre nous. Disons que pour moi, cela s’articule bien ainsi. C’est tout simple.

        Bref, ce que je constate dans l’Eglise actuelle… c’est une bataille d’égos tous plus boursouflés d’orgueil les uns les autres! On tire à hue et à dia et l’Eglise va se fracasser sur les rochers de l’ignorance. Ses ennemis s’en frottent les mains, c’est certain!
        Et pendant ce temps là, « le fidèle de base », pour résumer… est perdu et ne trouve plus le Chemin réel et balisé de Son Salut dans cette pagaille.
        A ne pas en douter : il s’agit là du « travail » de satan et de ses serviteurs zélés. Diviser et mettre le trouble pour mieux « gouverner. »

        Une phrase m’est venue :
        – « Si tout se vaut… cela conduit, un peu plus tard avec la perte de Conscience, à rien ne vaut! » Ce qui est du nihilisme, ni plus ni moins!
        De fait, les gens se retrouvent enfermés dans l’extériorité et à la surface de La Vie… la verticalité, la profondeur, la transcendance ont disparu… d’où cette grande souffrance que l’on constate partout.
        Si l’on n’est plus relié au Bon Dieu et s’Il n’est plus le centre de notre vie… on se dessèche et on se meurt. Notre Société se meurt ainsi que notre pauvre Pays.
        Il n’y a plus de racines terrestres et célestes. Nous sommes des déracinés.
        La Loi Naturelle est au placard avec Le Bon Dieu… comme le disent les « laïcards » FM : dans le domaine du privé, et peu à peu, quasi oubliés.
        Tandis que eux nous imposent les lois de leurs loges ; de lucifer/satan qu’ils vénèrent pour beaucoup ouvertement!
        C’est incroyable, cette cécité de la part de nombreuses personnes car c’est visible et ce sont des faits que chacun peut constater maintenant, croyant ou pas…

        Et tout cela est confirmé par le fait qu’avec l’application de Vatican2 après 1965 et donc très vite en plus, avec mai 68 qui est « la révolution nihiliste » par définition, un nombre énorme de prêtres et de religieux ont quitté leur vocation. De même, que les séminaires et les couvents se sont vidés… Je n’ai pas les chiffres sous la main, il faut que je les cherche… cela donne le tournis.
        Je vous assure que je suis tombée des nues! Je ne savais pas tout çà.
        Notre monde est malade et agonise car il est sans Dieu, sans Transcendance, sans Réalité et sans racines… beaucoup de gens dansent au bal des ombres et la conscience d’être est en option.
        Et pourtant, notre Seigneur nous a dit que nous étions à l’image et à la Ressemblance du Bon Dieu!
        Nous sommes devenus des mendiants demandant « cent balles! » tandis que nous sommes assis sur un Trésor, un Héritage du Bon Dieu transmis depuis 2000 ans.

        • J’aime votre témoignage, et si vous avez une page Facebook, on peut établir une vraie communion dans la Vérité.

          • Patricia J. says:

            A Pierre Faucher.
            Non, je n’ai pas de Facebook.
            Je ne sais pas utiliser ce genre de médias. Je m’en tiens un peu éloignée… tous ces outils, il faut savoir bien les maîtriser, dans le monde dans lequel nous vivons.
            La technologie, comme moyen de communication, est utile mais encore faut-il bien la connaitre et ne pas en devenir dépendant, non plus.
            J’ai déjà fait un grand effort pour apprendre les rudiments d’inter-net, après la mort de mon défunt époux.
            Vous savez, je dis les choses comme je les vis, avec mon cœur et ma réflexion… avec le soutien du Bon Dieu.
            .

            • Madame Patricia, le genre de communication qui a lieu sur MPI avec des gens qui n’ont pas de Face, pas de nom, pas de vécu ne présente aucun signe de crédibilité. Pourquoi tous ces gens qui s’arrachent le chignon, dans l’anonymat, peuvent-ils ne présenter comme des disciples de la Vérité. Votre témoignage gagnerait en crédibilité s’il était ouvert à une communication ouverte et franche dans les deux sens. Madame, ne vous ragez pas avec les timides, les dissimulateurs, et ceux qui ont honte de Celui qu’ils disent servir. Donnez-moi, au moins, votre adresse de courriel

              Que le Seigneur que nous partageons vous bénisse et vous garde.

              • Patricia says:

                A Pierre Faucher.
                J’ai parlé à un ami de Facebook. Il est plus au courant de toutes ces choses que je ne peux l’être… De fait qu’il est toujours en activité professionnelle, il se forme aussi dans le domaine de l’informatique. Moi j’ai appris « sur le terrain, en direct. »
                Bref, Facebook est suivi à la trace par le système m’a t-il expliqué! Il y a aussi le fait qu’il ne faut pas utiliser Windows 10 car là, on entre directement chez vous jusqu’à vos écrits personnels.
                C’est Monsieur Sneden (j’écris sûrement mal le nom) qui l’a affirmé au péril de sa propre vie… cela est vérifiable dans l’actualité d’il y a quelques temps.
                Je fais au mieux pour le moment, en mon âme et conscience, avec les moyens que me propose La vie.
                Vous savez, il y a des gens bien sur ce site qui est un site de ré-information proche de La Fraternité St-Pie X.
                Que La Très Sainte Vierge vous protège!
                Que le Bon Dieu vous guide!

  15. Etienne says:

    Permettez que je ne souhaite pas m’inscrire dans facebook.

    Je ne comprends pas bien cette querelle en cours.

    D’une part…
    On peut croire que saint Jean-Paul II s’est trompé lors de son bisou sur le Coran.
    On peut croire que les réunions d’Assise sont inutiles et même malheureuses.
    On peut croire que les canonisations de Jean XXIII et Jean-Paul II ont un objectif de « politique pastorale » : bétonner les (soi-disant) acquis de Vatican II.
    Tout ça peut être vraisemblable, voire vrai, sans que les canonisations dont il est question en soient caduques.

    En effet, d’autre part…
    Pour être saint, il n’est pas nécessaire d’avoir été infaillible en matière pastorale. (Matière où l’infaillibilité pontificale n’existe pas.) On peut se planter lourdement et néanmoins être un saint.
    Saint Pierre, le brave homme, il s’est planté plus souvent qu’à son tour.

    Les canonisations ont toujours eu des échos politiciens.
    Le noeud actuel vient de ce que la communication et la propagande médiatique font que, aux yeux du bon peuple chrétien, nos papes deviennent trop facilement des idoles médiatiques ; ce qui n’est pas du tout chrétien.
    Souvenez-vous de cette vidéo du pape Jean-Paul II. Devant une assemblée de jeunets surchauffés, il lui suffisait de dire « Hum-hum » pour déclencher une houle d’ovations. Et il se moquait longuement du phénomène en recommençant : « Hum-hum-hum »… « Hum-hum »… Et ça fonctionnait à chaque coup.

    Le noeud du problème, c’est donc la sous-éducation de l’homme moderne : pour des raisons économiques, nos maîtres veulent faire de nous des demeurés, aussi gobe-tout que des musulmans. Hélas, ils y réussissent très souvent.

    • Patricia says:

      Oui, l’être humain actuel est mal éduqué! Par exemple, sur le plan émotionnel, il est resté bloqué, le plus souvent à l’âge d’adolescent, voire plus jeune…. d’où les émissions TV navrantes, basées sur l’émotionnel.
      Il vient d’être publié un livre savant, je veux dire avec des statistiques scientifiques, etc qui montre que le niveau du QI a baissé pour la première fois en France et en Europe de l’ouest … vous pouvez le trouver facilement chez Chiré, par exemple, ou ailleurs sur la FNAC. (la couverture est bleue ciel… je n’ai pas le titre.)
      Ma sœur est professeur des écoles depuis plus de 30 ans… et quand elle me dit que le niveau a vraiment baissé ; c’est que le niveau à réellement baissé.
      On le voit aussi du fait que les enfants sont mal élevés, pour la plupart, ils restent des heures entière devant la TV ou joue aux jeux vidéos, très violents et abêtissants. C’est vrai par ailleurs que les parents sont accablés de fatigue par le système.
      Bref, c’est une catastrophe! Nous assistons à la mort de l’intelligence en direct.
      Evidemment tout cela est voulu par « nos maîtres » qui veulent faire de nous des sous-êtres bientôt « pucés. »
      Je compte beaucoup sur l’enseignement donné dans les écoles hors contrat pour relever le niveau dans la durée… et faire une nouvelle génération de personnes bien éduquées et équilibrées ainsi que les élites de demain.

      • Sur la question vitale soulevée par votre sœur : un des « acquis » les plus importants de la version allemande de la destruction de base de la tradition intellectuelle de l’Europe occidentale est la réduction à huit années des neuf de lycée suite aux quatre de l’école primaire. Cette « réforme », qui relève non pas du gouvernement central comme en France mais de ceux des Länder (provinces, comme en Belgique), fut immédiatement imposée sans discussion là où la gauche était au pouvoir, et après un peu de discussion dans les autres aussi. Mais dans le Rhin du Nord avec la Westphalie – c’est le Land avec la plus grande population, voisin de la Belgique et des Pays-Bas, qui vote traditionnellement à gauche – la question va être remise sur la table, et à en juger de la réaction paniqué du gouvernement provincial, elle a une bonne chance d’être résolue dans le sens d’un retour à neuf ans de lycée jusqu’au bac. Ce serait une victoire pour le bon sens, puisqu’évidemment on ne peut pas faire en huit ans ce qu’on faisait avant en neuf bien remplis ; c’est aussi une victoire sur le mensonge sournois et la tentative de crétinisation.

  16. Sancenay says:

    Et pendant ce vain temps-là, le diable se déchaîne sur tous les fronts du combat mortel contre notre civilisation.
    Ah que je remercie le Ciel de m’avoir fait simple « charbonnier »!

  17. Psaume 17, 4 :Je me suis éloigné des sentiers du Destructeur. En titre vous affirmez à mots couverts que ce pape collabore à l’oeuvre du Destructeur, qui est Satan, comme l’affirment de nombreux Protestants. La voie de Dieu est l’Édification ; puisse-t-Il créer une Issue pour tous les hommes de bonne volonté qui croient en Son Fils Bien-Aimé.

    • Iragui, Serapius
      « Les théologiens accordant communément que si le Pontife Romain tombait dans l’hérésie manifeste, il ne serait plus membre de l’Église et pour cette raison ne pourrait pas non plus être appelé son chef visible. » (Manuale Theologiæ Dogmaticæ, n. 371) (1959)

  18. Xavier Celtillos écrit :
    au fond vous le savez bien. L’objectif dans tout cela est votre obsession sédévacantiste, et tout ceci ne vous sert qu’à une chose : dire qu’il n’y a plus de pape. Et après ? .

    Au fond , vous le savez parfaitement .L’objectif dans tout cela est votre obsession est de justifier l’existence de l’organisation privée de la FSSPX et sa praxis qui n’est pour le coup aucune Catholique !..

    Honnêtement, je crois que la FSSPX ne se ralliera jamais. La FSSPX est purement schismatique. Elle ne tolèrerait pas de se mettre sous la tutelle d’une autorité supérieure. Elle préfère garder pleinement le contrôle sur son bazar. Les supérieurs de la FSSPX essaient continuellement de démontrer qu’ils sont dans une logique de négociation avec Rome afin de laisser croire aux fidèles que leur situation hors « de l’Église officielle » n’est que transitoire et temporaire. Combien perdraient-ils de fidèles si demain matin ils annonçaient qu’ils ne comptaient pas rallier Rome ? Ils perdraient les pauvres fidèles qui pensent que Paul VI , Jean-Paul II , Benoit XVI & François sont des un papes pas gentils. D’un autre côté, s’ils annonçaient qu’ils allaient rallier Rome … ils perdraient les éléments plus intransigeants Sédévacantistes de la FSSPX qui ne veulent aucune entente avec Rome. C’est une autre raison pour laquelle cette FSSPX est détestable . Ce sont des petits calculateurs. Leur démarche n’est pas dictée par la foi et le Magistère.

    Cela fait longtemps que la FSSPX négocie continuellement avec Rome. Et chaque fois que Rome est sur le point de leur conclure une entente … la FSSPX se dégonfle. La seule chose qui les intéresse c’est de négocier avec leurs « papes pas gentils » … ce qui leur permet de ne pas avoir l’air purement schismatique

    Or, la FSSPX est purement schismatique en plus d’être hérétique. Elle s’est développer une théologie hérétique qui lui est propre et qui soutient l’idée selon laquelle un Pape peut ne pas avoir pleinement la juridiction sur l’Église. Une théologie dont on se demande finalement l’utilité de la fonction pontificale.

    Conséquemment, en plus d’être hérétique et schismatique … ils font preuve d’une mauvaise foi assez saisissante.

    Dont , vous nous avez démontrez un exemple de cas d’école avec les copier/collé de la FSSPX pour tenter une négation de l’infaillibilité Pontificale pour les Canonisations des Saints !..

    Si Vatican II fit des ravages … la FSSPX peut -et en fait- autant sinon plus. Combien de gens croient que cette organisation est l’Église catholique ?

    combien de gens croient que la doctrine lefebvriste est la doctrine catholique , c’est hallucinant , or ce n’est en réalité qu’une secte Libérale  » traditionnaliste “

    • Etienne says:

      Bonjour Léon.

      Vous croyez vraiment à ce que vous écrivez sur la FSSPX ? Permettez qu’on en doute.

      • Mais encore ?

        • Etienne says:

          C’est un tissu de procès d’intentions : on peut se dire que c’est
          – trop « gros » pour être conforme à la réalité.
          – fabriqué, insincère.

          • Xavier Celtillos says:

            Laiisez tomber ; Léon n’a qu’un objectif : montrer que le pape n’est pas pape, et cela passe aussi en salissant Mgr Lefebvre.

            • Toutefois , le votre est d’attaquer la Foi Catholique , la galvauder par une forme de subjectivisme libéralisme néo protestant pour démontrer que meme un Anti-Christ ( dixit Mrg Lefebvre ) est le Vicaire Légitime de jésus-Christ sur la terre !..

              Et parallèlement , justifier l’organisation de secte sans aucune mission & Juridiction& autorité !.. comme les schismatiques Orthodoxes !..

              D’autre comme la secte guéradienne trouvent des fausse théologie nouvelle pour justifier leurs prévarications / le Pape Matériel mais non Formel ect…

          • Toutefois Etienne , voici le Magistère et Foi Catholique :

            Catéchisme de Saint Pie X – Credo – Chapitre 6

            129° Qu’est-ce que les schismatiques ?
            Les schismatiques sont les baptisés qui refusent obstinément de se soumettre aux Pasteurs légitimes et qui, pour cette raison, sont séparés de l’Église, même s’ils ne nient aucune vérité de foi.

            • Un vicaire légitime peut très bien abuser de sa charge, et dans ce cas il ne faut pas lui obéir ; toutefois, il ne faut pas se séparer de lui non plus, mais œuvrer ouvertement pour sa conversion.

              • Qu’est ce que vous entendez par le mot abuser de sa charge ?

                Parallèlement , ne pas obéir ne présuppose strictement pas de monter des sectes schismatiques

    • DUFIT THIERRY says:

      A l’attention de M Celtillos.
      Je ne comprends pas que vous acceptiez de publier les écrits de ce M Leon qui n’écrit que des injures ordurières sur la Fraternité St Pie X. Tous les écrits de ce monsieur ne sont que des hurlements de haine contre la Fraternité St Pie X. Si encore ce monsieur apportait par ses écrits une contribution intéressante au débat, on comprendrait mais ce n’est pas le cas. Les seuls arguments de M Leon ne sont que des injures. Vous me direz qu’il faut respecter la liberté d’expression. Je vous réponds d’une part que la liberté d’expression est un principe libéral et je ne pense pas que Média Press Info soit un site libéral, d’autre part la liberté d’expression a ses limites lorsque celui qui s’exprime emploie l’injure et la diffamation.

      • Michaël says:

        Sans être le moins du monde libéral, il est normal qu’on se pose des questions. Je viens encore de relire une ordonnance du 1er mai 80 par laquelle Mgr Lefebvre prétendait accorder à ses prêtres le pouvoir de confirmation et de dispenser des empêchements de mariage ! Plus tard, après les sacres (sans mandat, quoi qu’il en dise) de 88, il a créé une commission prétendument apte à décider si un mariage est nul ou non, le tout en affirmant continuer à reconnaître l’autorité de Jean-Paul II… À ce compte-là, avouez qu’il aurait pu tout aussi bien reconnaître celle du Père Noël !

        Non, la seule excuse que je crois pouvoir trouver à ce courageux prélat, c’est sa vieillesse. J’ai sous les yeux l’exemple de mon père, catholique fidèle et bon connaisseur du thomisme, qui, depuis quelques années, raconte vraiment n’importe quoi, au point de s’inventer des voyages aux quatre coins de la planète…

        Mais soyons clair : une telle excuse vaut pour Mgr Lefebvre, pas pour ses admirateurs inconditionnels !
         

        • Xavier Celtillos says:

          « il a créé une commission prétendument apte à décider si un mariage est nul ou non ». Dans cette phrase comme dans les autres vous êtes dans la caricature et la calomnie.

          A Rome les mariage sont « annulé » à tour de bras, et sous des prétextes qui sont contraires de façon évidente au Magistère. Aujourd’hui, à Rome, on annule des mariage pour immaturité ! Faut me faire ! Je connais un cas où une femme avec 6 enfants, donc mariage assez long et plus que consommé (!!!), s’est fait annulé son mariage pour « immaturité » au moment du consentement. Tout cela est ridicule, mais surtout gravissime.

          Devant une telle débacle morale, Mgr Lefebvre a donc décidé d’une commission qui rende un avis en se basant sur les critères traditionnels, afin d’éclairer la conscience des personnes qui se trouvent dans ces situations délicates. Mais ce n’est qu’un avis. Les demandes d’annulations partent ensuite à Rome.

          Mgr Lefebvre a fait ce qu’il a pu de la façon la plus pragmatique : les seuls qui n’ont pas d’excuses et qui sont responsables de tant de troubles, ce sont les papes post conciliaires qui par leur théologie anthropocentrique détruisent l’Eglise.

          • R. P. H Montrouzier s.j., Origine de la juridiction épiscopale, dans Revue des sciences ecclésiastiques, 1871,
            Admettez en effet que la juridiction épiscopale dérive du Pape, n’esl-il pas évident que le Pape ne la communique et ne peut la communiquer que pour les seules affaires d’intérêt particulier,
            in partem sollicitudinis, nullement pour les causes majeures et qui touchent aux intérêts généraux de l’Eglise? Qui donc a jamais imaginé que dans la communication de l’autorité épiscopale se
            trouvait comprise la faculté de créer ou d’abolir des empêchements dirimants du mariage, de béatifier ou canoniser des saints, de dispenser des vœux solennels, etc. ? Bien plus, il est sûr que
            dans le concept de la juridiction épiscopale ne se rencontre point le pouvoir intrinsèque de dispenser des lois générales de l’Eglise.
            Un pareil pouvoir inhérent à l’Episcopat serait la négation de la monarchie Pontificale. C’est la réflexion de Benoît XIV.

          • Michaël says:

            Avant de parler de calomnie, jugez sur pièces, en l’occurrence le formulaire 102-3F émanant du “Bureau des affaires canoniques” du district de France de la FFSPX :

            “AUTORISATION DE MARIAGE

            Considérant l’empêchement ou la difficulté suivante : …
            Considérant les prescriptions propres de la Fraternité Saint Pie X exigeant l’autorisation du Supérieur de District pour contrôle,
            Considérant les graves motifs invoqués à savoir :…
            NOUS Abbé François Pivert soussigné,
            au nom de M. le supérieur de District et par délégation,
            AUTORISONS… et…
            à contracter mariage.

            A…, le…
            Signature du prêtre”

            Les règles suivies sont bien les “prescriptions propres” à la FSSPX. Et il n’est pas question d’un simple avis à soumettre à Rome.

            Je précise, pour que les choses soient claires, que je ne défends pas pour autant les nouvelles lois édictées par Paul VI et ses successeurs. Mais nulle part, à ma connaissance, les anciennes lois n’accordaient à Mgr Lefebvre les pouvoirs qu’il a octroyés à ses prêtres. La fin ne justifie pas les moyens.

            • Xavier Celtillos says:

              Sauf que pour une autorisation de mariage, il n’y a pas besoin d’appeler Rome ! Simplement quand deux personnes veulent se marier, il y a une enquete canonique pour vérifier par exemple que l’un des deux n’est pas marier. C’est une procédure qui a toujours existé et ce partout. Le cas échéant le prêtre ne fait que constater un empêchement au mariage, ce n’est pas lui qui le décrète.

              • Toutefois , il faut avoir autorité pour cela !.. c’est la Juridiction de l’éveque du Diocèse !..

          • « Je connais un cas où une femme avec 6 enfants, donc mariage assez long et plus que consommé (!!!), s’est fait annulé son mariage pour « immaturité » au moment du consentement. Tout cela est ridicule, mais surtout gravissime. »
            Évidemment, son expérience maritale l’aura fait mûrir. Mais il s’agit du bref espace de sa vie qui couvre son consentement et les noces. Le tribunal a évidemment décidé après examen poussé (expertus dico) qu’à cette époque-là elle n’était pas assez consciente de ce qui l’attendait pour que son consentement et en conséquence le mariage fussent valables.

            • Le raisonnement du non-consentement vaut pour le baptême des nouveaux-nés d’autant plus

              • Non, il ne vaut pas, car l’enjeu n’est pas le même. Si vous mourrez sans vous marier, vous pouvez aller au ciel si vous êtes baptisé, tandis que si vous n’êtes pas baptisé, vous ne pouvez pas vous marier ni recevoir aucun sacrement (je parle de l’Eglise catholique de Jésus-Christ, pas celle des hommes d’Eglise infidèles à Jésus-Christ).

        • MA Guillermont says:

          Je suis avec attention le débat et je suis interpellée par le mot immaturité .
          Je connais moi – même un traditionaliste dont le mariage a été annulé pour la même raison .
          Pourtant , il a eu lui – aussi un enfant .
          Je côtoie des traditionalistes et je me pose des questions , ils s’érigent en détenteurs absolus du dépôt de la Foi et de la Vérité
          A la première rencontre , ils veulent savoir d’où vous venez et lorsque vous dites de l’Église de Rome , le climat se tend et l’ambiance se fige.
          Les prêtres que j’ai rencontré sont ,bienveillants , intelligents avec une grande richesse de coeur .

          N’y a-t’il pas là , un manque d’humilité ?

          Ils ne sont pas non plus plus accueillants ni plus chaleureux que ceux que je côtoie dans l’Église de Pierre .
          Je pense que toutes ces divisions n’arrangent que le diviseur et que les temps si sombres qui sont à nos portes ne pourront que nous unir comme Jésus l’a demandé et que les vrais fidèles , les vrais dévots savent se reconnaître et reçoivent l’aide providentielle nécessaire pour accomplir la volonté de Dieu .
          Nous sommes appelés à porter le coeur de Jésus dans le monde .
          I
          Dieu nous invite à nous unir , il n’existe qu’une seule Vérité et une seule Justice .

          • « Je pense que toutes ces divisions n’arrangent que le diviseur […]. »
            Vous avez dit le mot juste, gracieuse MA. Mon expérience des traditionnalistes de souche (la souche étant la FSSPX) suggère qu’ils sont exactement comme étaient tous les catholiques avant le Concile, tandis que les divers « ralliés » sont un peu inhibés ; je veux dire que les gens qui vont à la messe de la FSSPX me semblent plutôt traditionnels que traditionalistes, des gens normaux qui ne se demandent pas en permanence ce qu’ils sont.

            • MA Guillermont says:

              Vous êtes sympa Pamino , joli mot que cet adjectif gracieuse , car quel combat que le nôtre …
              Contre l’obscurantisme , la mauvaise volonté
              le sectarisme , l’incompréhension …
              En cette fête des St Apôtres Simon et Jude demandons la grâce de vivre en harmonie .
              Bien à vous , à tous , à chacun (e) .

      • Toutefois , Mr DUFIT de défendre la Foi Catholique lorsque elle est attaqué.
        Et elle l’es bien souvent avec cette organisation !..

        Certes , M Celtillos.en bon adepte de cette organisation n’a fait que des copier/collés des sophismes de cette organisation FSSPX qui attaque formellement le Dogme de Foi Catholique de l’infaillibilité Pontificale définie a Vitican I . 1870 par Pie IX . Attaque qui sent a plient nez le gallicanisme !..

        Nier une chose que le pape a proclamé de Foi avec cette formule est une hérésie catégorique :

        Pape Pie IX, Concile Vatican I, 1870, Sess. 4, chap.4 : « Nous enseignons que c’est une dogme révélé par Dieu : lorsque le pontife romain parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine en matière de foi ou de morale doit être tenue par toute l’Eglise, il jouit, en vertu de l’assistance divine qui lui a été promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que soit pourvue son Eglise lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi ou la morale ; par conséquent, ces définitions du pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Eglise. Si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition qu’il soit anathème. »

        Le pape Pie IX, Quartus Supra (n° 6), 6 janvier 1873 : » Cela a toujours été la coutume des hérétiques et des schismatiques de se dire catholiques et de proclamer leurs nombreuses déclarations pour amener les gens et les princes dans l’erreur »

      • Xavier Celtillos says:

        Je ne publie rien, tout n’est pas filtré, il nous faudrait un salarié à plein temps ce que je n’ai pas !
        Pour répondre à votre demande, je préfère démonter les arguments fallacieux de ce sédévacantiste et montrer les failles de son raisonnement.

        Léon, comme beaucoup de sédévacantiste, n’a aucune formation théologique. Il a simplement un recueil de citation qu’il aligne, sans se poser la question des termes utilisés.

        Voici la réponse que je lui ai faite :
        Vous faites de la théologie comme on fait des mathématiques, en alignant des équations.

        Voici votre raisonnement :
        Un chat fait miaou
        Or un chat est le trou d’un aiguille
        Donc le trou de l’aiguille fait miaou.

        Mathématiquement cela fonctionne, parce que chat=chat. Mais les mathématiques n’intègrent pas les concepts, parce évidemment les deux chats recouvrent des concepts différents.

        Je reprends votre raisonnement :
        – version sédévacantiste :
        La canonisation est infaillible
        Or JP II a été canonisé
        Donc le pape n’est pas pape (ou François est un imposteur comme vos diriez)

        – version conciliaire :
        La canonisation est infaillible
        Or Jean-Paul II a été canonisé
        Donc nier la canonisation est hérétique

        Vous pouvez tirer des = entre les mots canonisations, mais il ne veulent pas dire la même chose. C’est pourquoi il convient de distinguer la canonisation catholique et la canonisation conciliaire dont les critères et les fondements théologiques ne sont pas les mêmes. De même qu’il faut distinguer le chat « animal » du chat « trou de l’aiguille », il faut distinguer les deux types de canonisation.

        Si vous ne le faites pas, tous vos raisonnements seront faux : ce sont les prémisse de la philosophie, la logique. Et toutes les citations ne rendront pas vraies vos raisonnements, ils serviront simplement à mettre un peu de poudre aux yeux.

        • Mais alors , si il faut subjectivement de tout a chacun distinguer une Canonisation infaillible catholique & une canonisation faillible Conciliaire !?

          Conséquemment , tout a chacun subjectivement peut faire aussi cette distinction dans les Canonisations des Souverains Pontifes antérieur a Vatican II , car cela est laissé au subjectivisme de tout a chacun !..

          Saint Alphonse de Liguori docteur de l’Eglise Catholique :
          «Ceux-là sont la peste et la ruine de l’Église qui prétendent,et veulent que le Pasteur suprême puisse errer dans ses jugements en matière de foi »

          • Xavier Celtillos says:

            Et oui Léon, quand on a une intelligence c’est pour s’en servir. Un perroquet répète, mais c’est un animal, un être intelligent est capable de conceptualiser. Réfléchir ce n’est pas interdit, distinguer ce n’est pas interdit, c’est juste se servir des capacités que le Seigneur nous a donné.

            Après si vous pensez que c’est du subjectivisme de considérer que la théologie post conciliaire n’est plus la même que celle avant le concile, personne ne peut plus rien pour vous. C’est juste un fait objectif qui saute aux yeux, une réalité, ni plus ni moins. Encore faut-il accepter le réalité et ne pas se réfugier dans une loghorrée de citations.

            • Est-ce que vous etres jansénisme ?

            • Innocent I er écrivoit aux évêques d’Afrique . Vous n’ignorez pas ce qui est dû au siège apostolique, d’où découle l’épiscopat et toute son autorité… Quand on agite des questions sur la foi, je pense que nos frères et coévéques, ne doivent en référer qu’à Pierre, c’est-à-dire à l’auteur de leur nom et de leur dignité » Innocent I , ad con .Carth. n°1 , inter Espist . rom . Pont . edit . D. Constant Col. 388

              “Qui que tu sois, prédicateur de dogmes nouveaux, épargne nos oreilles romaines… Pourquoi prêcher une doctrine que ne connurent pas saint Pierre et saint Paul ? Le monde a été chrétien sans elle jusqu’à ce jour : ma vieillesse sera fidèle à la foi de mon enfance.”
              Saint Jérôme (rapporté par Saint Robert Bellarmin, Les Discours, Tome 1)

            • Dans Immortale Dei nous trouvons ce passage :

              Léon XIII, Immortale Dei a écrit:
              Mais, comme nulle société ne saurait exister sans un chef suprême et qu’elle imprime à chacun une même impulsion efficace vers un but commun …

              Dites-moi M Celtillos,, où est le chef suprême de l’Eglise, laquelle est une société [et donc susceptible de ne pas exister sans ce même chef suprême] !?

            • Michaël says:

              Xavier, un “pape” dont l’enseignement est subjectiviste, comme vous dites, est un rond carré : autrement dit un imposteur.

              Et saint Paul nous a appris comment nous devons traiter cet imposteur : “qu’il soit anathème !”
              Il n’est certes pas en notre pouvoir de simples fidèles de l’excommunier : ce que saint Paul nous demande, c’est de nous retirer de sa communion, quel que soit son rang. Saint Jean écrivait : “ne le saluez même pas.” Car sur quoi pourrait bien reposer la communion, sinon sur une foi commune ?

              • @Michaël

                Exacte Michaël !..

                Mais revenons sur l’apostolicité au quelle Xavier ne semble assimiler que le simple pouvoir d’ordre … ( illicite par dessus le marché )

                Comme il a été démontré plus d’une fois à Xavier l’essence de l’apostolicité est la juridiction. Conséquemment, un évêque dépourvu de juridiction ne se rattache pas à la succession apostolique proprement dite (ou comme dirait bêtement et grossièrement le Père Guérard : « il a perdu la succession apostolique » … comme si la succession apostolique était individuelle à l’évêque).

                Alors puisque Xavier FSSPX & les Guérardisme aime combattre les erreurs, peut-il nous dire où se trouve l’apostolicité !?

              • Joseph Falcon, S.M., LA CRÉDIBILITÉ DU DOGME CATHOLIQUE, apologétique scientifique, p.496, Émmanuel Vitte, 1948 a écrit:
                Mais, en tant que note, l’Apostolicité est seulement : l’identité d’une Église avec l’Église des Apôtres sous le rapport de la JURIDICTION.

              • Mgr Lefebvre, 27 avril 1987 a écrit:
                Mais s’il fallait un jour consacrer des évêques, ceux-ci n’auraient pour fonction épiscopale que d’exercer leur pouvoir d’ordre et n’auraient pas de pouvoir de juridiction, n’ayant pas de mission canonique.

      • Non, mieux vaut qu’il s’expose.

  19. Croyez-vous franchement que les francs-maçons du Vatican iraient crier sur les toits que le pape s’est converti avant de mourir ? Vous êtes plein d’illusions, mon ami ! Les médias n’étaient pas là non plus.
    Lorsque l’on sait qu’à la mort de Jean-Paul 1er, (assassiné par le cardinal Villot) le Vatican a menti en disant que c’est je ne sais plus quel cardinal qui l’avait trouvé mort, alors que c’est une religieuse qui l’a trouvé mort, on est en droit de se dire que les scribes du Vatican mentent comme ils respirent.
    Mais si Jean-Paul II a été canonisé par l’Eglise, et il l’a été, c’est de toute évidence qu’il s’est converti avant de mourir, et je pense que c’est même pour cette raison que Dieu n’a pas permis qu’il meure lorsqu’il y a eu tentative d’assassinat contre lui en 1982)

  20. Je le suis totalement, car à la différence de vous, je réfléchis.

    • Cette réponse était pour Philibert « Soyez un peu cohérent avec vous-même… » (mais elle est arrivée ici…).

  21. Festival de béatifications et canonisations idéologiques controversées
    Je n’invoque ni Jean XXIII ni Jean-Paul II ni Paul VI
    Les Autorités de l’Église ont perdu la “notion de sainteté”; elles ont modifié et adapté à leur convenance les procédures, elles ont notamment écarté le “promoteur de la foi” si indispensable et il en a résulté qu’elles n’ont plus le sens du discernement, elles y ont renoncé. Le “critère essentiel de Charité” a bel et bien été abandonné, il est donc clair qu’il n’est plus retenu dans le cadre d’une procédure de canonisation… Même ceux qui s’intéressent de loin à ces questions en ont pris conscience… (The Onion, on March 6, 2014 http://www.theonion.com/articles/desperate-catholic-church-now-offering-sainthood-t,35456/: Desperate Catholic Church Now Offering Sainthood To Anyone Who Regularly Attends Weekly Mass) Tel ou tel personnage a l’air un peu plus sympathique que les autres, on ne cherche surtout pas à approfondir, il plaît, donc il est proclamé “saint” et tout le monde suit comme des moutons… et ainsi, le Magistère (comprenez les plus hautes Autorités) s’est ridiculisé et a perdu toute crédibilité et voilà comment de “mauvais pasteurs” méprisent leurs ouailles et achèvent de détruire notre chère Église…
    C’est tout simplement monstrueux et scandaleux.
    Je ne me réjouis pas de la canonisation des Papes conciliaires qui ont “découronné Notre Seigneur Jésus-Christ” en substituant le “culte de l’homme” à “celui de Dieu” et qui ont ainsi sabordé la Sainte Église, nous conduisant inéluctablement au désastre…
    C’est “l’homme qui se fait dieu” à la place de “Dieu fait homme”; à la “religion nouvelle” correspondent de “nouveaux saints”!
    Dans cette nouvelle “église”, “on brise avec le passé pour devenir des hommes nouveaux, l’esprit de secte remplace l’amour du prochain, l’orgueil individuel grandit dans l’ombre!…” (Cardinal Tommaso Bernetti – 4 août 1845).
    Ces béatifications et canonisations précipitées de Papes “réformateurs” sont des actes inutiles, controversés, absurdes et dommageables; il s’agit de l’introduction dans l’Église de ferments supplémentaires de division. En définitive, c’est la réforme de Vatican II qui est célébrée à travers cette frénésie… Les Autorités de l’Église canonisent leur funeste réforme. C’est une façon de la verrouiller pour que plus personne ne puisse la remettre en question. Dites-moi quels sont les bons fruits de Vatican II et des Papes qui ont œuvré à ce Concile dévastateur et en ont promulgué les décrets, tout en sévissant contre les catholiques fidèles?
    Certes, nul ne sait, excepté Dieu, qui est saint ou ne l’est pas…
    Tout ceci est extrêmement troublant et certainement malsain (28 11 2014).

  22. ‹ C’est comme si le programme adopté par saint Pie X à partir de la formule de saint Paul « instaurare omnia in Christo » avait été irréductiblement inversé en « instaurare omnia in homine » aussi bien par le concile œcuménique Vatican II que par le post-concile. ›
    Discipulus : Instaurare omnia in homine.
    S. Paulus : Quin etiam instaurare omnia in Christo Deo et homine, o discipule ; nam alio loco scripsi : « Dii estis », et similiter in Missali tuo scriptum invenies : « Deus, […] da nobis per hujus aquæ et vini mysterium illius divinitatis esse consortes, qui humanitatis nostræ fieri dignatus est particeps, Jesus Christus, Filius tuus, Dominus noster, qui tecum vivit et regnat in unitate Spiritus Sancti Deus per omnia sæcula sæculorum. »
    Discipulus : Intelligo, mi sancte, et gratiam tibi ago.

    • Pamino,
      Je crois bien avoir lu ce texte quelque part!
      Pourriez-vous me communiquer la référence du passage de Saint Paul?
      Je vous remercie LD

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