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Voici une ancienne couverture de Charlie Hebdo. On y retrouve toute la finesse qu’on lui connaît. Au fait, ça ce ne serait pas de l’apologie du terrorisme et de l’appel au meurtre et à la haine des prêtres catholiques  ?

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64 commentaires

  1. michelb says:

    plutôt sordide!
    un appel au terrorisme probablement?

  2. Proverbes 26.
    27 Qui creuse une fosse y tombera+, et qui roule une pierre — sur lui elle reviendra+.

    • michelb says:

      On peut refuser Dieu, il nous a fait libre.

      Mais l’autre ne nous lâche jamais jusqu’à la dernière quête:
      http://www.dailymotion.com/video/x25ny93_bande-annonce-la-beaute-du-diable-vf_shortfilms

      • C’est vrai, D. nous donne le choix de le chercher ou bien de l’ignorer, même de pouvoir lui cracher à la figure (D. préserve).

        C’est pour cela que cette une de CH est très bien, car si ils crachent (pour rester poli) sur la religion, le bulot lambda ne se sent pas concerné ; alors que lancer cet appel (condamnable) sur les flics, banquiers, militaires, handicapés… tout le monde est touché de près ou de loin.
        Faites donc suivre la photo à vos contacts !

  3. Ça ne l’était pas (Une incitation à…). Ça l’est devenu et 76% des Français semblent d’accord pour que l’on rogne un peu plus leur liberté.
    Ça s’arrêtera où ?

    • C’est de la satire, rien d’autre. Le coté « bête et méchant » pleinement assumé.

      Il faut vraiment ne rien connaitre à Charlie-Hebdo pour croire ne seconde que les charlots, malgré toute leur haine des dogmes et des symboles, aient sincèrement voulu des meurtres.

      Par ailleurs, ce site lui-même ne se gêne pas pour soutenir à demi-mots les persécutions homophobes en Afrique et en Russie, et là ce n’est plus de la rigolade.

      La paille et la poutre, décidément…

      • Tchetnik says:

        Il n’y a aucune persécution « homophobe » en Russie.

        Simplement le fait que des comportements privés n’ont pas à faire de propagande publique, point barre.

        Par ailleurs, Dieudo n’a jamais appelé au meurtre non plus, c qui ne l’empêche pas d’être poursuivi. Sens de l’humour à double détente?

        Des caricatures injurieuses d Voltaire on découlé les 300 000 morts de la révolution française et des badinages de la presse à Goutchkov l’assassinat de la famille Impériale Russe.

        Prétendre que « c’est juste de l’humour », c’est ne rien connaitre ni à l’humour, ni à l’Histoire.

        • Pas de persécutions homophobes en Russie ?

          Alors même que des sites d’extrême-droite publient au et au su de tous leurs exploits dans leur traque aux homos (toujours qualifiés de pédophiles, ça passe mieux), que les taux d’agressions et de suicides sont de loin supérieurs à n’importe quel pays d’Europe, qu’un débat public se propose de séparer les familles homoparentales de leurs enfants, que des députés peuvent se laisser aller aux amalgames les plus immondes, que la justice et la police laissent faire ?

          Extrait d’un rapport d’amnesty international :

          « Par ailleurs, il est difficile d’obtenir justice pour des attaques discriminatoires, puisque la législation russe en matière d’infractions motivées par la haine ne couvre pas les crimes commis à l’encontre de personnes en raison de leur orientation sexuelle ou de leur identité de genre réelle ou supposée.

          L’homicide d’une lesbienne qui donnait des cours de tango à Saint-Pétersbourg début septembre témoigne de cette difficulté : la police a d’abord laissé entendre et tenté de faire croire qu’il s’agissait d’un suicide, alors que cette femme a été retrouvée la gorge tranchée, dans sa voiture dont le moteur tournait encore. »
          Ambiance…

          Que vous soyiez russophile, d’accord. Que vous souteniez la vision culturelle de la russie sur l’homosexualité… c’est votre opinion.
          Mais il vous faut bien comprendre que tous les pays ont leurs défauts. Si la Russie a toujours été connue pour sa violence, sa corruption et son alcoolisme, ce n’est pas uniquement dû à des clichés passéistes (qui par exemple connait le formidable patrimoine culturel et architectural de St Petersbourg ?).

          De même,, la haine et les violences contre les homos sont une réalité aussi tangible que l’étaient celles contre les juifs sous les Tsars. Quand tout va mal, on a besoin d’un bouc émissaire, le Kremlin sait ça depuis bien longtemps.

          Et ça se retourne contre eux : en France et dans n’importe quel pays tolérant avec les gays, ou juste pratiquant l’égalité des droits et la lutte contre les discriminations, l’épidémie de sida est en baisse ou stable. Alors qu’en Russie…

          Quand à Dieudonné, ça illustre bien ce que je dis : il est lui aussi victime du fameux raisonnement « la liberté d’expression, juste pour ce que j’aime bien ». Encore que son cas soit particulier du fait de ses activités politiques et de ses fréquentations dictatoriales… mais quand bien même, juste pour le principe, je serais prêt à le diffuser et à l’interviewer au grand public si ces choses dépendaient de moi. Ne serait-ce que pour respecter son droit à s’exprimer publiquement, justement. Alors qu’au lieu de ça, on l’a censuré, ce qui est très grave… mais si vous réfléchissez, vous vous souviendrez que Charlie aussi a subi de nombreux procès en interdiction et diffamation de la part des religieux et des politiques !

          • Tchetnik says:

            «  »Alors même que des sites d’extrême-droite publient au et au su de tous leurs exploits dans leur traque aux homos (toujours qualifiés de pédophiles, ça passe mieux), que les taux d’agressions et de suicides sont de loin supérieurs à n’importe quel pays d’Europe, qu’un débat public se propose de séparer les familles homoparentales de leurs enfants, que des députés peuvent se laisser aller aux amalgames les plus immondes, que la justice et la police laissent faire ? » »

            -La justice ne laisse strictement rien faire, mais encore faut-il comprendre l russe t lire les différents média Russes pour le savoir. Le taux de suicides en Russie n’est pas plus élevé qu’ailleurs sur ces questions, taux de suicide qui au demeurant n,a rien à voir avec un quelconque « ostracisme ».

            «  »Extrait d’un rapport d’amnesty international : » »

            -Le même organisme qui nie la réalité des crimes commis à Kosovo et au Donbass. Et qui est financée par de gros capitaux bancaires US. Une référence tout à fait « objective » donc.

            «  »L’homicide d’une lesbienne qui donnait des cours de tango à Saint-Pétersbourg début septembre témoigne de cette difficulté : la police a d’abord laissé entendre et tenté de faire croire qu’il s’agissait d’un suicide, alors que cette femme a été retrouvée la gorge tranchée, dans sa voiture dont le moteur tournait encore. »
            Ambiance… » »

            -Si vous lisiez le russe, vous sauriez que, n Russie, il existe bin plus de Chrétiens massacrés par des athées et des satanistes que d’homos persécutés par les méchants « Cents Noirs ». Mais on a la compassion sélective, tchado…

            «  »De même,, la haine et les violences contre les homos sont une réalité aussi tangible que l’étaient celles contre les juifs sous les Tsars. Quand tout va mal, on a besoin d’un bouc émissaire, le Kremlin sait ça depuis bien longtemps. » »

            La haine des Juifs était tell sous les Tsars quee la population Juive a quintuplé au XIXième siècle en Russie et que Chafirov était conseiller de Pierre Ier.

            De grace, ne nous ressortez pas c serpent de mer que seraient les « pogromes » dont la falsification a depuis longtemps été éventée…

            «  »Que vous soyiez russophile, d’accord » »

            -Non, simplement quelqu’un qui a vécu dans le pays et connait la question, comme l’environnement culturel et historique général, à votre grande différence vous qui vous contentez d’articles de « Libé ».

          • Tchetnik says:

            «  »Et ça se retourne contre eux : en France et dans n’importe quel pays tolérant avec les gays, ou juste pratiquant l’égalité des droits et la lutte contre les discriminations, l’épidémie de sida est en baisse ou stable. Alors qu’en Russie… » »

            -Le problème étant que les gués n sont pas chez eux dans un pays qu’ils n’ont pas construit et ne peuvent y revendiquer une place dans l’espace public. Vous me montrez la civilisation, la nation, l’héritage culturel gué, réalisé par des gués, pour des gués, au nom de l’homosexualité en dehors de quelques clampins de seconde division et de quelques acteurs hollywoodiens et on en reparle.

            «  »Quand à Dieudonné, ça illustre bien ce que je dis : il est lui aussi victime du fameux raisonnement « la liberté d’expression, juste pour ce que j’aime bien ». Encore que son cas soit particulier du fait de ses activités politiques et de ses fréquentations dictatoriales… » »

            -Natürlich, c’est toujours « particulier, la république française n’ayant jamais eu ni d temptation ni de fréquentation dictatoriale, c’est bien connu…Pour les Vendéens aussi c’était « particulier ». A partir du moment où on viole ses propres règles, cela s’appelle « hypocrisie.

            « « mais si vous réfléchissez, vous vous souviendrez que Charlie aussi a subi de nombreux procès en interdiction et diffamation de la part des religieux et des politiques ! » »

            -Procès qui se sont toujours soldés par des non-lieux du reste.

            La liberté d’expression n’étant pas celle de ne pas respecter autrui ni d’inciter à la haine (ce que les Charlitsi faisaient largement en choisissant soigneusement leurs cibles). Mais manifestement il y a des haines « politiquement correctes », financés par l’État et d’autres qui ne le sont pas…

            • Ce qui est particulier n’est pas le sujet en soi, mais la contexte de l’expression. Une même parole peut être une menace prononcée sérieusement, ou une blague si c’est une plaisanterie.

              Oui, la république, tout comem d’ailleurs l’Église, s’est compromise avec des relations dictatoriales.

              Oui, on peut en dire autant de Dieudonné. Et c’est ce qui explique dans les deux cas que la liberté d’expression soit limitée, comem toutes les libertés.

              Pour Charlie, il s’agissait de satire et non d’incitation à la haine. Quand bien même ils titraient « à mort toutes les religions » jamais personne n’a confondu une provocation satirique avec un réel appel au meurtre et au massacre. Et je vous rappelle que Charlie visait aussi les juifs et le gouvernement.

              C’est sa dimension satirique qui leur a valu le non-lieu, car s’il s’était agi d’un véritable media d’opinion, comme MPI, jamais cela ne serait passé.

              Encore une fois : le liberté d’expression de chacun est limitée à la liberté d’expression des autres. La liberté de satire est illimitée, car justement elle n’est pas sérieuse et est toujours en soi faite de caricature d’exagération et d’amalgames, en un mot de déformation de la réalité !

              C’est pour cela que Dieudonné est un cas particulier : on ne sait plus différencier l’humoriste provocateur mais caricatural du politicien et ses relations douteuses et parfaitement sérieuses.

              Et à mon sens toute l’affaire à été très mal menée dès le début, notamment à cause e l’ingérence du Crif dans la politique et de l’incapacité de la classe politique à défendre l’humoriste dès le départ, et encore moins par la suite.

              Vous noterez tout de même que Dieudonné s’est toujours vanté d’avoir remporté de nombreux procès :

              Poursuivi par la LICRA, l’UEJF et le Consistoire pour avoir interprété dans On ne peut pas plaire à tout le monde un colon juif criant « Isra-Heil ! », il est relaxé en première instance le 27 mai 2004, puis en appel le 7 septembre 2005, et enfin en cassation le 3 avril 2007576.

              Et qu’il est même parvenu à la relaxe pour son film l’Antisémite, la cour ayant estimé que ce film était satirique et non sérieux…

              Et je ne vous ai pas vu vous offusquer de cela. Pourtant Dieudonné va au moins aussi sinon plus loin sur sa satire sur les juifs que Charlie-Hebdo sur les chrétiens…

              Mais j’ai l’impression que vous n’êtes du genre à dénoncer le deux-poids deux-mesures que pour mieux le pratiquer.

              Liberté d’expression : limitée comem toutes les autres libertés au niveau commun. Liberté de satire : par essence illimitée.
              Vous voyez mieux la nuance maintenant ?

              • « La liberté de satire est illimitée »
                En effet REM, votre remarque est pertinente. Les Rois avaient leurs fous, lesquels étaient « mandatés » pour dire tout haut ce que d’aucuns pensaient sans pouvoir ou oser le faire.

                • C’est bien vrai… encore que certains ont risqué et payé gros…

                  « Bon sire, par sainte Nitouche et saint Pansard, patrons de la folie, je demande à mourir de vieillesse! » Vous vous souvenez ?

          • Là Technik, ça déborde un peu. Il y a toujours eu anthropologiquement chez la plupart des mammifères des orientations sexuelles différentes. La sexualité n’étant que désir et plaisir naturels devenant reproductive culturellement.
            En faire une « religion » voilà ce qui est dérangeant. Impudique et décultutrant uniquement pour faire passer amour et plaisir comme étant raison.
            Les « gays » ont contribué partout à l’édification des civilisations. Sauf qu’ils – depuis le christianisme – n’ont plus eu droit de cité officiellement tout au moins.
            Puisque le sujet c’est l’outrance et la caricature, que pensez vous de Michael Ange, une pédale notoire, peignant Dieu tout puissant les fesses à l’air sur le plafond de la chapelle Sixtine ?

          • Tchetnik says:

            @Alline

            Aucune civilisation n’a jamais été faite par l’homosexualité, pour l’homosexualité, non.

            Outre que l' »homosexualité » de Michel Ange est loin d’être documenté, il n’a jamais fait d’œuvre « homosexuelle », mais Chrétienne.

            Vous pouvez, pour vous en convaincre, compulser toutes les chroniques historiques de Moise de Khoresne à Grégoire de Tours, de Eusèbe de Césarée à Bede le Vénérable, du Kebra Negast à Faust de Byzance. Vous n’y trouverez AUCUNE trace d’homosexualité comme motrice de civilisation, d’idéal de vie commune, de projet de société. Là aussi, prière de ne pas nous ressortir « la Grèce antique »…De même je vous encourage à chercher dans tous nos patrimoines culturels et artistiques un artiste majeur ayant réalisé une œuvre majeure au nom de l’homosexualité. Vous n’en trouverez aucune. A part quelques clampins de 5ième division, vous ne pourrez citer AUCUN nom d’homo ayant agi au nom de l’homosexualité et ayant joué un rôle majeur, fondateur de civilisation ou ayant à son actif une oeuvre d’art considérée comme majeure dans nos patrimoines. Inutile donc de nous sortir le sempiternel Oscar Wilde, qui est devenu Catholique à la fin de sa vie, ni Tchaikovski qui n’a jamais composé pour l’homosexualité, mais au contraire pour l’Église Orthodoxe, ni le général Miloradovitch qui a prouvé par les arguments les plus puissants (sic) son hétérosexualité, ni ceux pour lesquels l’homosexualité reste une pure légende comme Léonard de Vinci.

            Dans aucune civilisation vous ne trouverez aucun homosexuel ayant agit pour sa sexualité comme moteur artistique.

            Quant à prétendre que l’homosexualité a toujours été une orientation possible chez les mammifères, les poulpes, les chauves souris ou les léopards des neiges, c’est une opinion et rien qu’une opinion, loin d’être prouvée, quelques poissons volants ne constituant pas la majorité du genre.

          • Technik, vous avez raison pour Michael Ange. Nous ignorons tout (officiellement) de sa sexualité puisqu’il n’a pas fait de coming out comme Bertrand Delanoe.
            Je ne crois pas que l’on doive définir quelqu’un par sa sexualité, même reproductive pour ce qui est de l’édification de civilisations ou du fonctionnement des sociétés. L’infertilité qu’elle soit masculine ou féminine n’est pas un handicap que je sache. Nous ne sommes pas « hétéros ou homos » mais des individus à part entière quelle que soit notre sexualité.
            On s’accorde à affirmer que l’occident a des racines chrétiennes (des radicelles en fait) déterminant notre civilisation dont les bases ont été jetées par les bons pères. Le pape a dénoncé il y a peu le lobby gay du Vatican, donc je vous laisse apprécier l’influence de ces cardinaux qu’il ne me semble pas utile de définir au nom de leurs tendances. Tendances qu’il ne condamne pas se prononçant simplement contre le lobbying. Je suis d’accord. Et comme sa sainteté n’est pas avare de bons mots, cette nuit il a signifié aux cathos qu’ils ne devaient pas se comporter comme des lapins. (Il rentre des Philippines où le christianisme est la tête de gondole des religions de cette région du monde). En gros, les hétéros calmez-vous. Vous reproduire n’est un gage de civilisation.
            Il n’y a pas de civilisation construite par des hommes, des femmes, des hétéros ou des homos voire des trans, mais des civilisations où tout le monde laisse de la place aux autres en profitant de ses compétences. Le fait que l’église ait combattu la pratique homosexuelle, essentiellement pour mettre l’homme au service du besoin de la femme (et de leur famille) n’est qu’une étape dans l’histoire de l’humanité.

          • Tchetnik says:

            Toute civilisation se construit et a été construite au nom de référentiels spirituels précis qui ne contenaient ni n’acceptaient l’homosexualité comme référence officielle. Qu’il y ait u ensuite des homosexuels, en petite quantité parmi les artistes, politiciens, scientifiques et autres ne prouve pas qu’une civilisation « tolère » l’homosexualité et exploite les compétences des homos, mais simplement que, quand un comportement non accepté officiellement demeure privé, il peut ne pas être inquiété. Mais l référentiel d’origine (Chrétien en l’occurrence) reste unique et indiscutable. Aucune « tolérance » là-dedans.

            Michel Ange comme Tchaïkovski ont fait de l’Art Chrétien pour une civilisation n’admettant que le Christianisme comme référentiel d’origine, absolu et indépassable. De même Mishima n’a t il vanté que le Yamato de toujours, pas l’homosexualité.

            • Technik : Michael Ange a fait de l’art Chrétien ! Nul doute qu’il avait le choix et que s’il avait pu il n’aurait certainement pas fait de l’art païen.
              Il est vrai qu’à l’époque il n’y avait aucun totalitarisme Christique. C’était la démocratie et les donneurs d’ordre passant commandes d’oeuvre d’art n’étaient soumis à aucune doxa.

          • Tchetnik says:

            Mais aucun civilisation n’est « démocratique » voyons. Toutes considèrent leur référentiels comme absolus. La « démocratie » étant le premier et le plus hypocrite des totalitarismes du reste, comme les infos de ce site le démontrent tous les jours. Il y a une « doxa » républicaine comme il y en a une Chrétienne, doxa républicaine bien plus meurtrière en l’occurrence.

            Que Michel Ange ait été d’accord ou pas, peu importe du reste. Son art reste Chrétien et ce qui en fait la beauté aussi. Si des Japs, des Américains, des Turcs et autres viennent du monde entier pour admirer la Chapelle Sixtine, c’est bel et bien pour admirer de l’Art Chrétien, auquel la beauté des peintures de Michel Ange demeure irrémédiablement correlée.

            Cela reste la botte souveraine de la réalité, l’Histoire ne s’écrivant pas au conditionnel. La civilisation qui a triomphé et qui reste celle qui a produit les plus beaux fruits de civilisation et d’Art reste la Chrétienne, pas l’homosexuelle. Inutile d’être jaloux, les faits sont têtus.

            • Technik, il n’y a pas de civilisation construite sans l’apport des uns et des autres.
              Décidément, vous avez un problème avec l’homosexualité ; comme Carole avec le Patriarcat.
              C’est inouï cette façon qu’ont les uns ou les autres de vouloir réduire à néant la participation et ce qui fut donné par des individus ou systèmes qui se sont souvent sacrifiés pour le bien de tous.

          • Tchetnik says:

            « il n’y a pas de civilisation construite sans l’apport des uns et des autres. »

            -Ce n’est déjà pas vrai à l’origine, vu que similitudes ne signifient pas « équivalence » et que les emprunts, quand emprunts il y a eu, n’enlève rien à la base spécifique des civilisations, en particulier Chrétienne (et prière de ne pas nous ressortir les délires de Zeitgeist selon lesquels le Christ c’est Horus blablabla).

            Et vu qu’il n’y a eu aucune civilisation homosexuelle, je vois mal comment la notre aurait pu se construire en soutien avec elle…

            « Décidément, vous avez un problème avec l’homosexualité ; comme Carole avec le Patriarcat. » »

            -L’humanité entière a un problème avec l’homosexualité, depuis le début. le fait qu’elle soit tabou dans toutes les civilisations (Grèce Antique comprise) devrait vous mettre la puce à l’oreille.

            « C’est inouï cette façon qu’ont les uns ou les autres de vouloir réduire à néant la participation et ce qui fut donné par des individus ou systèmes qui se sont souvent sacrifiés pour le bien de tous. »

            -Non, simplement la botte souveraine de la réalité des faits (qui sont têtus).

            Les valeurs de sacrifice, chez nous, n’ont aucune origine homo du reste. Et, vu que le rôle du Christianisme et des Chrétiens est manifestement le plus nié, alors qu’il est le plus caractérisé, on pourrait renvoyer le compliment.

            • Je n’ai pas bien vu que dans le Kama Sutra l’homosexualité soit tabou. Mais si vous le dites.
              Pour ce qui est de la Grèce, Socrate et Platon n’étaient qu’une école de pensée. Pas la culture Grecque. Celle que l’on a retenue pour les besoins du Christianisme.

            • L’homosexualité n’est certes pas une civilisation en soi, de même que l’hétérosexualité. Ce sont des orientations sexuelles.

              L’une est minoritaire, l’autre majoritaire. Donc les civilisations se sont basées sur la composante majeure, ce qui n’efface en rien la composante mineure.

              « tabou dans toutes les civilisations (Grèce Antique comprise) »
              là encore, c’est soit confondre homosexualité et sodomie, soit ne rien connaitre à la Grèce Antique. Certes Platon condamnait la seconde, mais même lui dissertait librement sur la première.. comem en fait toute la tradition hellénique.

          • Tchetnik

            Vous vous méprenez, la Grèce vénérait l’homosexualité et l’homme, d’autant plus qu’elle méprisait collégialement les femmes. Zeus lui-même, et de nombreux autres dieux, étaient réputés pour leurs amants divins, héros et mortels.

            C’est l’origine du mot pédéraste, pour info. Et c’était particulièrement encouragé dans les milieux guerriers, avec une connotation martiale.

            La conception de l’homosexuel efféminé et criard des beaufs actuels leur aurai attiré le mépris des Achille et Ulysse, et des croyants de cette époque.
            Ce sont les juifs qui ont volontairement modifié le passage biblique de sodome et gomorrhe en en faisant une histoire d’homosexualité, pour isoler leur propre culture des grecs lorsqu’ils vinrent s’établir chez eux.

            L’homosexualité dans la nature, en tant que norme fonctionnelle, tout comme d’ailleurs l’homoparentalité ou la bisexualité, n’a absolument rien d’une opinion. C’est un fait observé depuis toujours, depuis les éthologues jusqu’aux fermiers. Et si vous vous documentiez un peu, vous sauriez que la chose ne cesse d’être confirmée.

            Quand à savoir lire russe… je n’aurai rien contre. Mais le problème est d’accorder une quelconque confiance dans les médias d’un pays ou la liberté d’information est sans cesse réduite, et qui a pratiquement inventé le concept de propagande moderne. Je ne sais pas non plus lire chinois, mais je me défierais autant des déclarations chinoises sur les persécution de chrétiens que des déclarations russes sur les persécutions d’homosexuels.

            Et non, je n’ai pas la compassion sélective, je suis aussi triste pour tous les persécutés peu importe le type et le motif. Mais la différence entre la Russie et le moyen-orient, c’est que l’un des deux est censé être un pays en paix et évolué, et de plus l’une des plus grandes puissances, présentes au conseil de sécurité de L’Onu.

            J’en attends donc un peu plus d’elle que de Daech, ça me parait normal.

            Donc n’utilisez pas ce genre d’argument vaseux et bancal : je ne vous ai pas lu vous émouvoir du sort des burakunin japonais, ou des esclaves sexuelles thaïlandaises. Pour autant, irais-je vous accuser d’être sélectivement compassionnel ?

            Pour conclure, je suis forcé de constater que vos arguments ont tous hors-sujet : vous semblez justifier d’un rejet d’une composante de la population sous prétexte qu’elle n’était pas reconnue au départ, ou qu’elle n’est venue qu’après, ou encore qu’elle ne rentre pas dans les normes culturelles. Non seulement ce concept me semble frontalement non-christique, mais de plus il justifierait aussi bien l’ostracisme que subissent nos frères et sœurs chrétiens partout dans le monde, et encore bien d’autres populations.

            Le fait est que des dizaines, si pas des centaines de millions de gens à travers le monde subissent des souffrances atroces alors qu’eux-mêmes ne souhaitent que vivre en paix. Ils sont de tous ages et de tous sexes (même si les enfants et les femmes sont particulièrement victimes), de toutes origines. On se fout de savoir qui ou ce qu’ils sont, où ils vivent et comment ils s’appellent, le constat est le même.

            Et notre compassion et notre engagement doit l’être aussi. Dixit l’emblème de tous les persécutés à travers l’espace et le temps, et ça veut vraiment dire quelque chose : Le Christ.

          • Tchetnik says:

            « « Vous vous méprenez, la Grèce vénérait l’homosexualité et l’homme, d’autant plus qu’elle méprisait collégialement les femmes. Zeus lui-même, et de nombreux autres dieux, étaient réputés pour leurs amants divins, héros et mortels.
            C’est l’origine du mot pédéraste, pour info. Et c’était particulièrement encouragé dans les milieux guerriers, avec une connotation martiale. » »
            Comme on vous a déjà répondu plus haut (vous voyez, on est patients), la Rome antique et la Grèce antique ne connaissait pas l’homosexualité avec les termes d’aujourd’hui, c’était absolument différent. Déjà, aucune des deux cultures n’a autorisé un mariage légal entre deux hommes ou deux femmes : le foyer, c’est à dire la « domus », la maisonnée, ne peut être conçue que de manière patriarcale (cf. Les politiques d’Aristote, livre I-II). La seule forme d’homosexualité existant alors est une pratique culturelle, bien plus discrète que ce que l’on dit habituellement car ne concernant que l’aristocratie, dans un processus culturel proche du passage de enfant à adulte. Le mot « pédérastie » désigne ce rapport entre un adolescent et son maître, bien plus âgé que lui, semblable à l’amour platonique (cf. Le banquet de Platon et le mythe de l’androgynie). Parfois cela donnait lieu à des rapports sexuels mais la norme était à l’apprentissage par le maître, pratique commune dans beaucoup de cité grecques (éphébie à Athènes, agogée à Sparte… etc). N’oublions pas que Socrate a été condamné par la cité d’Athènes pour avoir « corrompu la jeunesse », le problème de l’homosexualité envers les jeunes n’est pas nouveau, voyez-vous.
            Donc : ne considérez pas l’homosexualité du XXIe siècle avec tout ce qu’elle compte comme dégénérés et autres gay-pride publiques comme étant similaire avec celle de l’Antiquité. Les deux cultures n’ont à mon sens aucun point commun, si ce n’est l’acte sexuel de sodomie (à ce compte là, pourquoi ne pas inclure les samouraïs qui eux aussi forniquaient entre hommes ?). Qu’il s’agisse de l’Antiquité ou du monde contemporain l’homosexualité est et restera un péché.

            « « Ce sont les juifs qui ont volontairement modifié le passage biblique de sodome et gomorrhe en en faisant une histoire d’homosexualité, pour isoler leur propre culture des grecs lorsqu’ils vinrent s’établir chez eux. » »

            -Dieu sait que je ne porte pas pour les Juifs un amour excessif, mais votre thèse st aussi farfelu que celle de la « falsification des Écritures » dont certains musulmans nous rebachent les oreilles. Sans doute avez-vous ls connaissances nécessaires en hébreu, Araméen ou grec Koiné pour affirmer une telle chose, mais ce serait une grande première…

            « « L’homosexualité dans la nature, en tant que norme fonctionnelle, tout comme d’ailleurs l’homoparentalité ou la bisexualité, n’a absolument rien d’une opinion. C’est un fait observé depuis toujours, depuis les éthologues jusqu’aux fermiers. » »

            -Bin justement, non.

            Que certains pégus aient pu observer quelques cas rarissimes d’empapaoutages entre cochons ou entre chevaux est une chose, en faire une généralité en mettant un signe = en est une autre qui, scientifiquement parlant, n,a aucun fondement (sic).

            « « Et si vous vous documentiez un peu, vous sauriez que la chose ne cesse d’être confirmée. » »

            -Confirmée par qui, selon quelles études, quels protocoles de recherche…

            Autant dire confirmation zéro (et je ne parle pas du chef d’œuvre d’Horikoshi Jiro), vu qu les « confirmations » en question se contntent d’affirmations à l’emporte piece.

            « « Quand à savoir lire russe… je n’aurai rien contre. Mais le problème est d’accorder une quelconque confiance dans les médias d’un pays ou la liberté d’information est sans cesse réduite, » »

            -Vu que vous n’avez jamais mis les pieds dans ce pays, que vous ne savez pas comment les gens y vivent, ce qui pour porter un jugement de valeur est rédhibitoire, e que vous vous contentez de recracher la propagande de journalistes qui ne parlent pas d’avantage la langue et ne connaissent pas plus le pays (je le sais d’expérience), votre opinion en la matière est des plus irrecevables et surtout stéréotypée. Si je vous demandais de prouver vos assertions, vous sécheriez assez vite. Connaitre la langue vous permettrait déjà de vous rendre compte de la réalité des média Russes et de comprendre qu’elle n’a rien à voir avec l’image que les journaleux « occidentaux » en donnent. Cela vous permettrait aussi de vous rendre compte de la grosse différence entre les paroles et leurs traductions falsifiées.

            Entre l’opinion d’un gars qui connais le pays, qui y a vécu, qui en parle la langue, en connait la culture et celle d’un gars qui n’a rien de tout cela, mon choix est vite fait. Simple question de gros bon sens.

            Apprenez d’abord, jugez ensuite.

            « « Je ne sais pas non plus lire chinois, mais je me défierais autant des déclarations chinoises sur les persécution de chrétiens que des déclarations russes sur les persécutions d’homosexuels. » »

            -Manifestement, ce n’est pas ce que vous faites, vous contentant d’exemples hors-contexte, extrapolés et surtout sans signification réelle. Quant à comparer le sort des zomos en Russie avec celui des victimes du bolchevisme, lesquelles furent du reste bien plus Chrétiennes qu’homos, nous nageons là en plein délire.

            « « Et non, je n’ai pas la compassion sélective, je suis aussi triste pour tous les persécutés peu importe le type et le motif » »

            -Naturellement, c’est ce qu’ils finissent par dire, tous.

            La réalité de votre comportement prouve le contraire. Je n’ai lu aucuns de vos posts sur JSS News ou sur christianophobie.fr.

            Nous n’avons pas plus la compassion sélective, même s’il est logique et normal que la bienveillance de toute personne s’adresse en premier à ses communautés, familles et autres. Mais déplorer les crimes ne signifie pas adhérer ou justifier les causes.

            « « Mais la différence entre la Russie et le moyen-orient, c’est que l’un des deux est censé être un pays en paix et évolué, et de plus l’une des plus grandes puissances, présentes au conseil de sécurité de L’Onu.
            J’en attends donc un peu plus d’elle que de Daech, ça me parait normal. » »

            -Ce qui parait normal est d’une part de se mêler de ses affaires t de ne pas donner de leçons à des gens qui vivent chez eux, et de connaitre un peu le sujet qu’on évoque ensuite, ce qui, sur la Russie, n’est pas le cas pour vous comme je l’ai prouvé en debunkant vos affirmations complètement à côté de la plaque sur la « paupérisation » du pays.

            « « Donc n’utilisez pas ce genre d’argument vaseux et bancal : je ne vous ai pas lu vous émouvoir du sort des burakunin japonais, ou des esclaves sexuelles thaïlandaises. Pour autant, irais-je vous accuser d’être sélectivement compassionnel ? » »

            -Aucun argument vaseux, simplement le constat d la réalité des faits qui sont têtus.
            « « Pour conclure, je suis forcé de constater que vos arguments ont tous hors-sujet » »

            -Dans ce cas, c’est l’Église et ses Pères qui le sont depuis 2000 ans…

            « « vous semblez justifier d’un rejet d’une composante de la population sous prétexte qu’elle n’était pas reconnue au départ, ou qu’elle n’est venue qu’après, ou encore qu’elle ne rentre pas dans les normes culturelles. » »

            -Je le répète : Vous pouvez, pour vous en convaincre, compulser toutes les chroniques historiques de Moise de Khoresne à Grégoire de Tours, de Eusèbe de Césarée à Bede le Vénérable, du Kebra Negast à Faust de Byzance. Vous n’y trouverez AUCUNE trace d’homosexualité comme motrice de civilisation, d’idéal de vie commune, de projet de société. Là aussi, prière de ne pas nous ressortir « la Grèce antique »…De même je vous encourage à chercher dans tous nos patrimoines culturels et artistiques un artiste majeur ayant réalisé une œuvre majeure au nom de l’homosexualité. Vous n’en trouverez aucune. A part quelques clampins de 5ième division, vous ne pourrez citer AUCUN nom d’homo ayant agi au nom de l’homosexualité et ayant joué un rôle majeur, fondateur de civilisation ou ayant à son actif une oeuvre d’art considérée comme majeure dans nos patrimoines. Inutile donc de nous sortir le sempiternel Oscar Wilde, qui est devenu Catholique à la fin de sa vie, ni Tchaikovski qui n’a jamais composé pour l’homosexualité, mais au contraire pour l’Église Orthodoxe, ni le général Miloradovitch qui a prouvé par les arguments les plus puissants (sic) son hétérosexualité, ni ceux pour lesquels l’homosexualité reste une pure légende comme Léonard de Vinci, ou largement surestimée et brodée comme Michel Ange.
            Vous pourrez à la rigueur vous consoler avec Mishima (et encore…) ou Sappho, (et encore moins…).
            Comme dirait Ali, on juge l’Arabe à ses fruits, tout simplement.
            Rien de « hors sujet » là dedans, simplement la botte souveraine de la réalité. Notre civilisation est certainement la plus riche de l’humanité ET a été construite sur la base d’un référentiel spirituel qui ne doit rien à l’homosexualité et ne reconnaissait pas l’homosexualité comme comportement digne. Chose prouvée, sourcé, constatée.
            « « Non seulement ce concept me semble frontalement non-christique » »
            -Lisez la Bible et vous constaterez qu’il est au contraire tout à fait Christique, le Christ étant Amour mais aussi Sainteté et n’aimant pas l’iniquité. Relisez bin les Évangiles et vous comprendrez qu’ »amour » ne signifie pas « complaisance » et n’a jamais aboli l distinguo entre Bien et mal.
            « « mais de plus il justifierait aussi bien l’ostracisme que subissent nos frères et sœurs chrétiens partout dans le monde, et encore bien d’autres populations. » »
            Non seulemnt la comparaison est obsc`ne mais ell ne tient pas comptee du fait que dénoncr un comportmnt ne signifie pas forcément persécuter physiquement ceux qui le pratiquent.

            Les 105 000 personnes qui meurent chaque année de lire la Bible sont Chrétienne, pas homos. Le jour où les zomos pourront revendiquer les néomartyrs de l’Empire Ottoman d’Arménie ou des Goulags, on pourra en reparler. Pour l moment, ils n sont qualitativement comme quantitativement bien loin. La victimisation est une marque brevetée casher, je le rappelle.
            « « Le fait est que des dizaines, si pas des centaines de millions de gens à travers le monde subissent des souffrances atroces alors qu’eux-mêmes ne souhaitent que vivre en paix. Ils sont de tous ages et de tous sexes (même si les enfants et les femmes sont particulièrement victimes), de toutes origines. On se fout de savoir qui ou ce qu’ils sont, où ils vivent et comment ils s’appellent, le constat est le même. » »

            -On se demande bien à qui vous voulez donner ces leçons. Sans doute pas à l’Église qui réprouve l’homosexualité mais a ouvert ses hôpitaux, écoles, hospices, foyers d’accueil à toute personne souffrante depuis le début de son existence.
            Hair le péché n’a jamais empêché d’aimer le pécheur, mais, ce que vous refusez de comprendre dans votre prise d’otage compassionnelle est que aimer le pécheur ne signifie pas relativiser le péché ou accepter tous les comportements comme « égaux ».
            « « Et notre compassion et notre engagement doit l’être aussi. Dixit l’emblème de tous les persécutés à travers l’espace et le temps, et ça veut vraiment dire quelque chose : Le Christ. » »
            -Le Christ est l’emblème de la Vérité, de la Voie et de la Vie, certainement pas de comportements peccamineux. S’il appelle à la Miséricorde, Il appelle aussi au repentir en des termes qui devraient vous faire réfléchir.

            • Tchetnik

              Par avance, je vous prie de me pardonner pour ce nouveau pavé, essentiel à démêler vos égarements au plus précis.

              Ce qu’il y a de bien avec vous, c’est que non seulement vous me fournissez les arguments nécessaires à prouver la fausseté des vôtres, mais qu’en plus vous vous contredisez d’une ligne à l’autre.

              Premièrement, je ne visais pas ici l’Église, encore que le fait que quiconque prétende d’emblée avoir raison sur un sujet quelconque alors que la science et l’histoire sont là pour prouver le contraire m’amuse au mieux…

              J’affirme sans sourciller que si l’Eglise – et la Bible avant elle – au point de vue scientifique, se plantent royalement sur les conditions naturelles de la formation de la terre et de la vie (entre autres), alors elles peuvent tout aussi magistralement se tromper sur ce qui est naturel et ce qui ne l’est pas dans le cadre de l’humanité en particulier.

              Ce n’est pas que je sois christianophobe ou anticlérical, c’est juste que je préférè les faits prouvés aux légendes, aussi belles soient-elles.

              Donc, c’est bien à votre réflexion que s’adressait la mienne.

              « La victimisation est une marque brevetée casher… » parceque personne d’autre que les politiques israéliens n’a jamais usé de ce moyen ?

              « Comme dirait Ali, on juge l’Arabe à ses fruits, tout simplement… » c’est soit un jeu de mots, soit une faute de frappe.

              « Notre civilisation est certainement la plus riche de l’humanité ET a été construite sur la base d’un référentiel spirituel qui ne doit rien à l’homosexualité et ne reconnaissait pas l’homosexualité comme comportement digne. Chose prouvée, sourcé, constatée. »

              « Certainement », me parait au mieux présomptueux, puisque c’est vous qui l’affirmez. Mais admettons, le sujet ici n’est pas la valeur des civilisations.
              Mais notez tout de même que le concept même de « civilisation remonte au mieux jusqu’aux études de civilisations… donc au mieux vers la fin renaissance. Le mot en soi et son signifiant n’ont pas été relevés avant l’ère moderne, quand sa définition même reste encore aujourd’hui problématique.

              Pour la science, la nature et l’homosexualité j’en suis navré, mais vous ne basez votre argumentaire que sur « je n’adhère pas à cette thèse donc elle est fausse » ou encore « si je ne l’ai pas constaté personnellement ça n’est pas vrai ». Malhonnêteté intellectuele ou peur de la réalité, je ne sais.
              Mais ne vous en déplaise, la réalité de la norme homosexuelle dans la nature ne recouvre pas uniquement un comportement sexuel de sodomie. Saviez-vous que selon les ornithologues et les éthologues, les espèces d’oies peuvent comptabiliser un couple (homo) sur cinq ? Que les couples homos manchots ont recours à la fécondation par autrui ou à l’adoption d’œufs, à l’intérieur de leurs communautés ?
              Désolé pour vous, mais il y a une raison (autre que le sempiternel complot LGBT) si les éthologues et les psychologues n’ont cessé de battre en brèche la thèse « contre-nature et désordonnée » de l’Eglise sur l’homosexualité, ou même la bisexualité et l’universalité du schéma mâle-femelle dans la reproduction animale. C’est juste que c’est la réalité scientifique.

              L’Église et ses pères étaient surement bien intentionnées (ça pave toujours l’enfer), mais elles ne pouvaient avoir conscience des réalités scientifiques que nous savons aujourd’hui. C’est tout.

              Mais vient ensuite votre délire absolu… déjà, sur les œuvres d’art ou les homos « militants » historiques. Il suffit de prendre en compte les films et écrits publiés par des gays et lesbiennes, ou encore par leurs parents et proches, pour parler ou célébrer leurs joies et pines, leurs vies ou leur situation. Vous me direz que ce n’est que très récent, mais c’est pure logique : jadis l’homosexualité n’était même pas considérée comme une catégorie à part tant elle était banale, et par la suite jusqu’à aujourd’hui elle devint taboue. Mais la moitié des hommes reconnaissent avoir eu une expérience ou une attirance homo (déja en 1953) et

              Et si, désolé mais si, la Grèce Antique comptait autant de récits divins hétéros qu’homos, en particulier en ce qui concerne Zeus et Ganymède. Quand aux artistes ayant produit une œuvre majeure sur l’homosexualité, encore une fois convenez qu’on les aurait censuré(es) voire bien pire à la moindre tentative dans le cadre de notre civilisation, et que donc déduire de cette absence est une pure mauvaise foi : absence de preuve n’est pas preuve d’absence.
              Mais là encore, je vous ramène à Sappho… quoi ? qu’entends-je ? Pas suffisant, 5eme division ?
              Okay : Platon, Homère, Virgile et Ovide. Toujours insatisfait niveau qualité des auteurs ?

              La raison pour laquelle une civilisation ne s’est jamais uniquement basée sur l’homosexualité est la même que celle pour laquelle cela n’est jamais non plus advenu pour les filles-mères, les enfants, les vieillards, les parents célibataires, les célibataires tout court, les pauvres ou même les riches : parce qu’une composante minoritaire OU marginalisée ou sans influence politique n’est jamais érigée en modèle global.
              La plupart des gens fondaient ou fondent des familles hétéroparentales avec quelques enfants, on a donc érigé la majorité en modèle global. C’est là encore pure logique, et ça n’empêche pas pour autant de faire une place aux modèles alternatifs ou minoritaires. Parfois même des sociétés atypiques se développent, comme celles des amazones (les vraies).

              D’autre part, l’argument de civilisation basée sur hétérosexualité et le mariage est fallacieuse : on a simplement sacralisé une norme déjà majoritaire au départ, sans penser à considérer la possibilité d’un mariage entre personnes de même sexe… encore que même l’église connut à une époque une forme d’union gay : les contrats d’affrèrements, qui allaient bien plus loin qu’une simple relation fraternelle…

              Témoins l’histoire des saints et amants Serge et Bacchus :
              Le théologien chrétien orthodoxe Sévère d’Antioche expliquait ainsi au VIe siècle qu’«il ne faut pas séparer dans le discours [Serge et Bacchus] ceux qui ont été joints dans la vie». Dans un récit de leur vie, au Xe siècle, Saint-Serge est décrit comme le «gentil compagnon et amant» de Saint-Bachus.

              « se mêler de ses affaires », dites vous ? Très puéril. Avec un raisonnement pareil, autant laisser à leur sort tous ceux qui souffrent sur terre, y compris les chrétiens. Mais j’aime voir que vous n’avez que si peu d’arguments : rejeter à l’égard de la Russie ou de l’Afrique et de leurs communautés homos cette même attitude que vous cautionneriez si j’avais parlé des chrétiens d’Irak… quelle duplicité !

              Un détail révélateur : aujourd’hui ces mêmes nations africaines persécutent les homos, mais jadis la chose était commune… jusqu’à la christianisation/islamisation forcée du continent. Résultat, les chefs d’état africains hurlent à ingérence face à l’indignation, et brandissent la Tradition… quand même le grand roi Zoulou Shake était connu pour ses amants ! Un peu comem nos propres rois de France en somme…
              Ne comprenez-vous pas que si l’homosexualité fait si grand bruit aujourd’hui, et est considérée comem une catégorie, c’est uniquement parce que notre civilisation chrétienne en a justement fait une catégorie en l’instituant arbitrairement comme un tabou et un pêché ? Déplorer les conséquences dont on chérit les causes, décidément…

              Quand à différencier la réprobation et la persécution, c’est en soi une démarche intellectuelle valable. Le problème c’est que cela n’est que rarement observé en pratique, et qu’il reste toujours la discrimination même en pays de tolérance.

              Duplicité toujours lorsque vous m’accusez de feindre la compassion à l’egard des chrétiens sous pretexte que je ne poste pas où vous souhaiteriez… lorsque vous-mêmes m’enjoignez à me mêler de mes affaires !

              Et de plus cela sied mal à quelqu’un comme vous, qui niez le sort des homosexuels en Russie, et le sort de la Russie elle-même qui ne vous en déplaise ne necessite pas de savoir parler la langue pour constater, rien qu’avec les déclaratiosn des officiels, les temoignages des ong et les propres lois édictées dans ce pays, qu’un état-mafieux dirigé par le chef d’état le plus corrompu au monde ne devrait pas donner de leçons à quiconque. Quand à lire les infos russes, je vous le répète, je ne lis pas non plus les infos chinoises officielles sur le sort des chrétiens ou de quoi que ce soit d’autre en section droits de l’homme, que les infos russes sur l’état d’un pays qui n’a plus de civilisation que le nom depuis la chute du Tsar.

              Pour finir ce pavé :
              « Quant à comparer le sort des zomos en Russie avec celui des victimes du bolchevisme […] nous nageons là en plein délire. »
              Et le passage sur la revendication des victimes homos comparé aux martyrs des génocides…

              Déjà, les homos peuvent « revendiquer » tous les ados qui se tuent chaque année ou sont chassés par leurs familles, parfois les deux, à cause de tous les gens qui pensent comme vous et qui, bien qu’ils se défendent de cautionner de tels actes, existent comme un encouragement aux salauds qui passent à l’acte.

              Certes le contexte est différent, et aussi l’histoire, les moyens, l’époque et tout le reste. Excepté le concept de persécution et la souffrance, qui n’a rien de conceptuel.

              Concentrez-vous donc sur l’essentiel, Tchetnik ! Le diable est dans les détails !

              Bien à vous tout de même.

              • Ah pardon, on en oublie toujours :

                Pour l’explication de l’influence juive sur le mythe de Sodome, voir un peu plus bas.

                Les juifs dont la population aurait quintuplé et le conseiller du tsar : un pogrom est une persécution populaire, pas une extermination nationale. Et le peuple peut très bien s’attaquer aux juifs sans que le prince n’approuve : voyez la France avec l’église et le pouvoir qui condamnaient systématiquement les pogroms menés par certains chevaliers ou corporatistes, ou encore par le peuple à la faveur d’autres soulèvements. Voyez par exemple le Pogrom de Strasbourg.

                Par ailleurs, la persécution renforce souvent une communauté, ou du moins a rarement pour incidence sa disparition à court terme : c’est aussi vrai des juifs que des chrétiens, ou encore des amérindiens, ou des homos et des hermaphrodites (pour une raison biologique), ou des langues régionales et patois face à la domination du français obligatoire.
                Bref, encore un hors-sujet de votre part. Ça devient lassant.

                Le coup des juifs qui ont réinterprété le mythe de Sodome n’est pas de l’antisémitisme ni même une hypothèse farfelue, mais bien une thèse très sérieuse et parfaitement plausible, basée sur le fait que la tradition juive, première détentrice du mythe dans l’ancien testament, ne parlait que de l’égoïsme des habitants de Sodome et Gomorrhe, et de leur contrevenance à la tradition hospitalière.
                Mais lorsque les communautés juives de Grèce Antique furent confrontées à une culture très différente de la leur, et notamment sur le modèle homo-érotique, elles mirent l’accent sur cette différence pour mieux préserver leur propre culture, car ce n’est pas secret que le judaïsme, en tant que peuple quasi toujours persécuté, tint à isoler ses traditions de celles de sa culture d’accueil. Réflexe de classique et efficace qui a encore cours aujourd’hui.
                Puis le christianisme apparut, et la décision d’entériner cette interprétation de condamnation de l’homosexualité, en le confondant au passage avec la sodomie (activité majoritairement pratiquée par les couples hétéros, et sans lien en soi avec l’homosexualité) un amalgame qui dure encore de nos jours, et qui a valu et vaut encore de trop nombreux siècles d’inouïes persécutions et châtiments, voir Afrique.

                Mais en effet, ces persécutions contre les homos aussi bien que contre les juifs sont bien davantage le fait de croyants se justifiant par le Christ, ou de politiques nationales, que celui de l’Église et du véritable christianisme en soi. Je vous prie de bien vouloir croire que je sais faire le distinguo malgré nos divergences d’opinion.

                Et en ce qui concerne vos erreurs (oserais-je dire mensonges éhontés) sur l’homosexualité :

                Sachez que le Kama Sutra ne condamne en rien l’homosexualité : il la considère et en évalue les possibilités sexuelles. Nous parlons ici bien sûr de la version textuelle intégrale traduite et non censurée du classique indien Kâmasûtra, et pas juste des « images », si vous voyez.

                Il faut savoir que l’Inde a toujours oscillé entre ascétisme et érotisme, et que le Kama Sutra fut rédigé à une époque ou ce dernier prédominait.

                Pour info, l’Inde ne reprouvât véritablement l’homosexualité que sous l’influence des invasions islamiques et occidentales.
                Même le Code de Manu (plus ancien recueil de textes de lois Indien) considère qu’il ne faut que réguler cet aspect de la sexualité, et simplement pour éviter aux jeunes filles brahmanes d’être déflorées par des femmes (car elles ne pourraient marier ensuite avec elles, contrairement à un mariage arrangé en vitesse avec un homme qui aurait agi de même à leur encontre).

                Ensuite, l’homosexualité de Michel Ange n’a strictement rien d’une légende, comem en attestent ses proches et contemporains :
                Giorgio Vasari raconte que « Par-dessus tous les autres, sans comparaison, il aima Tommaso dei Cavalieri, gentilhomme romain, jeune et passionné pour l’art. Il fit sur un carton son portrait grandeur nature – le seul portrait qu’il ait dessiné : car il avait horreur de copier une personne vivante, à moins qu’elle ne fût d’une incomparable beauté. »
                Mais l’époque était si prude que l’on recouvrit même l’intimité des modèles de la Chapelle Sixtine !

                Ce qui prouve et nous renvoie à ce que je disais quand à l’explication sur l’absence d’une culture majeure homosexuelle dans notre civilisation.

                Par ailleurs, le fait qu’Oscar Wilde se soit converti au catholicisme n’exclut en rien l’homosexualité, qui est un fait naturel et non une opinion ou croyance religieuse. Là aussi un hors-sujet total de votre part.

                • Tchetnik says:

                  « « Pour l’explication de l’influence juive sur le mythe de Sodome, voir un peu plus bas.
                  « « Les juifs dont la population aurait quintuplé et le conseiller du tsar : un pogrom est une persécution populaire, pas une extermination nationale. Et le peuple peut très bien s’attaquer aux juifs sans que le prince n’approuve : voyez la France avec l’église et le pouvoir qui condamnaient systématiquement les pogroms menés par certains chevaliers ou corporatistes, ou encore par le peuple à la faveur d’autres soulèvements. Voyez par exemple le Pogrom de Strasbourg.
                  Par ailleurs, la persécution renforce souvent une communauté, ou du moins a rarement pour incidence sa disparition à court terme : c’est aussi vrai des juifs que des chrétiens, ou encore des amérindiens, ou des homos et des hermaphrodites (pour une raison biologique), ou des langues régionales et patois face à la domination du français obligatoire.
                  Bref, encore un hors-sujet de votre part. Ça devient lassant. » »
                  -En effet, cela devient lassant de devoir répondre avec des arguments sérieux à du vent de propagandiste du système.
                  Il n’y a JAMAIS eu de pogroms en Russie. Il se trouve que bien des journalistes et ambassadeurs de différents pays comme la Grand Bretagne sont allé sur place, dans les zones où avaient eu lieu ces soi-disant « pogroms » et n’ont constaté ni morts, ni destructions. La chose avait simplement été inventé par les communautés Juives américaines. Il existait en revanche des affrontements entre Bundistes et propriétaires terriens, affrontements que l’Armée Russe était justement chargée de stopper, mais en aucun cas des « pogromes ».
                  Les exemples que vous citez-toujours hors-contexte, décidément- s sont déroulés de manière ponctuelle après bien des siècles de vie paisible pour les Juifs. Rien d’aussi systématique ni de généralisé comme les Chrétiens ont pu en souffrir sous les musulmans par exemple. Le fait que, à un moment ou à un autre ils aient fini par user les patiences de gens qui avaient pourtant commencé par les accueillir partout dans l monde devrait en fait vous faire réfléchir sur l’ »innoceence perpétuelle » de ce peuple.
                  « « Le coup des juifs qui ont réinterprété le mythe de Sodome n’est pas de l’antisémitisme ni même une hypothèse farfelue, mais bien une thèse très sérieuse et parfaitement plausible, basée sur le fait que la tradition juive, première détentrice du mythe dans l’ancien testament, ne parlait que de l’égoïsme des habitants de Sodome et Gomorrhe, et de leur contrevenance à la tradition hospitalière. » »
                  -Thèse qui ne repose sur aucun témoignage historique, sur aucune recherche historicocritique ni sur aucune connaissance philologique, mais simplement sur quelques délires d’obsédés homoérotiques qui prennent leurs désirs pour la réalité.
                  « « Mais lorsque les communautés juives de Grèce Antique furent confrontées à une culture très différente de la leur, et notamment sur le modèle homo-érotique, elles mirent l’accent sur cette différence pour mieux préserver leur propre culture, car ce n’est pas secret que le judaïsme, en tant que peuple quasi toujours persécuté, tint à isoler ses traditions de celles de sa culture d’accueil. Réflexe de classique et efficace qui a encore cours aujourd’hui.
                  Puis le christianisme apparut, et la décision d’entériner cette interprétation de condamnation de l’homosexualité, en le confondant au passage avec la sodomie (activité majoritairement pratiquée par les couples hétéros, et sans lien en soi avec l’homosexualité) un amalgame qui dure encore de nos jours, et qui a valu et vaut encore de trop nombreux siècles d’inouïes persécutions et châtiments, voir Afrique. » »
                  -Très beau roman qui ne repose là aussi sur rin que de la spéculation e aucune démarche de recherche et d’analyse sérieuse.
                  « « Et en ce qui concerne vos erreurs (oserais-je dire mensonges éhontés) sur l’homosexualité :
                  Sachez que le Kama Sutra ne condamne en rien l’homosexualité : il la considère et en évalue les possibilités sexuelles. Nous parlons ici bien sûr de la version textuelle intégrale traduite et non censurée du classique indien Kâmasûtra, et pas juste des « images », si vous voyez. » »
                  -Étrange car la civilisation Indienne dans son ensemble, qui est loin de ne reposer que sur le Kama Sutra, réprouve autant l’homosexualité que la notre. Vouloir faire du Kama Sutra un représentant exclusif d l’Inde revint à faire de l’Arétin le phare de la civilisation Européenne du XVIième siècle. Poissons volants…
                  « « Ensuite, l’homosexualité de Michel Ange n’a strictement rien d’une légende, comem en attestent ses proches et contemporains :
                  Giorgio Vasari raconte que « Par-dessus tous les autres, sans comparaison, il aima Tommaso dei Cavalieri, gentilhomme romain, jeune et passionné pour l’art. Il fit sur un carton son portrait grandeur nature – le seul portrait qu’il ait dessiné : car il avait horreur de copier une personne vivante, à moins qu’elle ne fût d’une incomparable beauté. »
                  Mais l’époque était si prude que l’on recouvrit même l’intimité des modèles de la Chapelle Sixtine ! » »
                  -Conf`re ce que je disais sur le sens des mots, fils. Dans l’extrait-au demeurant fort connu-quee vous citez, il n’est pas question d’homosexualité.
                  « « Ce qui prouve et nous renvoie à ce que je disais quand à l’explication sur l’absence d’une culture majeure homosexuelle dans notre civilisation. » »
                  -Absence qui n’a pas empèché cette civilisation de briller, sans homosexualité. Et absence qui n’enlève rien à la botte souveraine de la réalité Michel Ange comme Tchaikovski ont été Chrétiens et ont représenté dans leur idéal de beauté, le Christianisme, pas l’homosexualité. Cela vous fait mal, mais c’est ainsi. Ces gens n’ont pour la grosse majorité jamais été homos, et ceux qui l’ont été ne considéraient pas leur homosexualité comme un idéal de beauté. Désolé.
                  « « Par ailleurs, le fait qu’Oscar Wilde se soit converti au catholicisme n’exclut en rien l’homosexualité, qui est un fait naturel et non une opinion ou croyance religieuse. Là aussi un hors-sujet total de votre part. » »
                  -Cela prouve simplement qu’il n’a pas adhéré à l’homosexualité comme un idéal. Rien de HS, mais un rappel de cette fameuse réalité des faits, qui sont têtus…

                  • @Tchetnik

                    Il ne s’agit pas d’un idéal de beauté homosexuelle, mais d’homoérotisme. Renseignez-vous sur l’importance et la fréquence des relations homos entre divinités dans la littérature grecque, et apprenez de vos erreurs.

                    Les pogroms antisémites n’ont rien d’une invention, ou bien la Shoah, la Vendée ou encore le sort des chrétiens irakiens l’est aussi. Ce n’est pas parce qu’une chose dessert votre point de vue qu’elle est fausse. Il s’agit là d’une réalité, bien qu’il s’agisse effectivement de cas récurrents et non d’un événement continu sur plusieurs siècles… mais le premier cas recensé comme tel remonte à 1131 dans la Kiev des Rus. Navré de votre partialisme révisionniste, mais rassurez-vous ça se soigne avec un peu d’objectivité.

                    D’autre part sur Oscar, j’avoue ne pas l’avoir connu. Mais le fait d’etre homosexel et chretien n’a rien d’incompatible, témoisn saint bacchus et serge. Mais entre le désir ou le sentiment d’une part, et la prtique de l’autre, il y a une marge en toute sexualité. D’autre part, l’idéal homosexuel que vous mentionnez m’a l’air un peu vague : juste reconnaitre sa sexualité et l’assumer, quelle dichotomie avec une croyance religieuse ?

                    D’ailleurs non, ça ne me fait pas mal que Michel Ange et consort aient représenté la beauté christique. Mais si vous admirez leurs nus d’hommes, vous comprendrez aussi qu’il savaient très bien dépeindre la beauté masculine classique. Comme disait l’autre « pas étonnant qu’ils soient gays, faut sacrément aimer les hommes pour aussi bien les dessiner… » oui je sais, c’est réducteur. Mais pas si faux en l’occurrence. Une fois encore, sexualité et croyance n’ont rien d’incompatibles, même dans un contexte de tabou.

                    Quand à Michel-Ange, son homophilie est bel et bien avérée par témoins contemporains, non que cela soit important. Pour ce qui est de sa pratique sexuelle, je n’en sais rien et ça ne nous regarde pas plus, mais ce n’est pas non plus une raison pour jouer la sourde oreille si ça ne nous convient pas.

                    Et certes, notre civilisation fort bien brillé sans culture homo particulière. Tout comem la Grèce Antique incarne le contraire. Est-ce si important ? Ne vous limitez pas à un seul exemple si celui-ci vous arrange le plus…

                    Sur l’Inde, si vous aviez pris la peine de vraiment me lire (malgré le pavé), vous auriez lu qu’elle ne devint réellement homophobe qu’avec l’invasion islamique puis l’occupation coloniale, à l’instar de l’Afrique noire.
                    Et certes, la civilisation indienne ne saurait être réduite au Kama-Sutra, même sur le plan sexuel vu que cet ouvrage n’était pas vraiment destiné au plus grand nombre, mais seulement aux savants et élites. Il s’agissait simplement d’exposer qu’aune civilisation première ne condamnait spécialement cette orientation et pratique sexuelle avant l’influence du monothéisme et du puritanisme occidental.

                    pour revenir à la Russie : les généraux Mamontov, Irmanov ou Dragomirov durant la guerre civile, ou l’historien Poutchenkov, sont de bonnes sources sur le contexte et le déroulement des pogroms. Il en ressort nottament que les autorités tasristes (armées blanches) ont vainement cherché à combattre ces massacres, cautionnés par la thèse que les juifs étaient de mèche avec les communistes.

                    Ce qui est contredit par le fait que l’Armée rouge réprimait de tels crimes, bien que toutes les parties aient participé… vu que l’anarchie et la terreur plus qu’autre chose ont encouragé ces violences exutoires.

                    Et en ce qui concerne la thèse du mythe de Sodome évolutif, tout comem d’ailleurs les pogrom russes, ce n’est pas de ma faute si vous êtes partial au point de réfuter tout ce qui ne vous convient pas. Des historiens, archéologues, théologiens et autres savants bien plus qualifiés que vous et moi travaillent sans cesse sur de tels sujets depuis des siècles, et ne vous en déplaise il existe aussi bien des faits historiquement établis que des thèses bibliques dignes d’intérêt.

                    Vous dites « pas d’études sérieuses ni de preuves ou d’indices ». Je dis : ce n’est pas parce que vous refusez d’en prendre connaissance que cela n’existe pas. Et oui, elles existent et se développent depuis bien longtemps. Il ne tient qu’à vous de vous renseigner.

                    Le culte des éphèbes, les amants divins et humains de Zeus et la tradition pédérastique étaient des composantes (parmi bien d’autres) de la civilisation grecque classique. Les textes premiers n’évoquent de Sodome et Gomorrhe que l’orgueil et l’inhospitalité. Les historiens Russes Oleg Boudnitski et Gennadi Kostyrtchenko travaillent sur l’histoire des pogroms russes, un domaine d’études dont l’intérêt va croissant.

                    Réalités, non fantasmes. Pas content ? C’est pareil.

                    • Tchetnik says:

                      Histoire de répondre à votre ennième diarrhée verbale :
                      « « Il ne s’agit pas d’un idéal de beauté homosexuelle, mais d’homoérotisme. Renseignez-vous sur l’importance et la fréquence des relations homos entre divinités dans la littérature grecque, et apprenez de vos erreurs. » »
                      -Renseignez-vous sur la réalité des relations humaines dans la Grèce classique et Hellénistique et sur les lois qui en constituaient les fondements, et apprenez à recontextualiser les choses. Quelques récits d dieux s’empapaoutant n’infirme en rien le fait que l’homosexualité n’a jamais constitué un fondement équivalent à l’hétérosexualité dans les relations humaines en Grèce. Lisez les innombrables œuvres de cette période, de Sophocle à Aristophane. Vous y trouverez infiniment plus de relations hétéros qu’homos. Je vous ai répondu, documents à l’appui que, dans la Grèce classique et hellénistique, les relations homos n’ont jamais été reconnus comme fondement de société. A moins que vous ne croyez être plus fort que Platon et Aristote, je vois mal comment vous pouvez continuer à répéter cette thèse éculée. La sénéscence vous guette.
                      « « Les pogroms antisémites n’ont rien d’une invention, ou bien la Shoah, la Vendée ou encore le sort des chrétiens irakiens l’est aussi. Ce n’est pas parce qu’une chose dessert votre point de vue qu’elle est fausse. Il s’agit là d’une réalité, bien qu’il s’agisse effectivement de cas récurrents et non d’un événement continu sur plusieurs siècles… mais le premier cas recensé comme tel remonte à 1131 dans la Kiev des Rus. Navré de votre partialisme révisionniste, mais rassurez-vous ça se soigne avec un peu d’objectivité. » »
                      -Si les pogromes ont réellement, existé alors donnez donc vos sources, témoignages, documents…Vous n’en avez aucun et pour cause.
                      Qu’il y ait eu, à un moment ou à un autre des actions populaires contre les Juifs partout dans l monde est un fait que je n’ai jamais nié, si vous voulez bien chausser vos bésicles pour lire les commentaires jusqu’au bout. En revanche, qu’il y ait eu de la part des Tsars une politique antijuive est faux et sans aucun fondement. Bien au contraire, le gouvernement Impérial a toujours tenté d’intégrer les Juifs dans la société Russe et les premiers adversaires de ces mesures (celles de 1844, notamment) furent…les Juifs eux-mêmes par le biais des Kahals. Chafirov fut conseiller de Pierre Ier, je l’ai déjà dit, mais je le rappelle.

                      Dans son oeuvre de 2005 Les Russes, les juifs et les pogroms de 1881-1882,
                      Klier affirme que « la recherche contemporaine a dissipé le mythe selon lequel
                      les officiels russes étaient responsables de l’instigation, l’autorisation et
                      l’approbation des pogroms »
                      l’opinion mondiale, étaient ceux relatant le viol et la torture de fillettes de 10 à
                      12 ans ». En 1881, il recense vingt-cinq viols à Kiev, dont cinq résultèrent
                      en décès ; à Odessa il en recense onze et à Ielizavetgrad trente [30]. Le viol
                      ressort de ses rapports de façon proéminente, non pas parce qu’ils étaient
                      communs mais parce que plus que les meurtres ou les pillages, le viol était la
                      chose qui « déclenchait le plus d’outrage » dans l’opinion publique. Klier établit
                      que « les intermédiaires juifs qui canalisaient les rapports sur les pogroms à
                      l’étranger étaient très conscients de l’impact des déclarations de viol, et c’est
                      le sujet proéminent de ces récits». Les deux récits les plus horribles et
                      dramatiques provenaient de Berëzovka et de Boris Pol. En fait, alors
                      qu’approchait la fin de l’année, les récits devinrent de plus en plus horribles et
                      brutaux dans leur détail. Il y a bien sûr une raison pour cela. Comme le public
                      non-juif commençait à se fatiguer de ces récits et à détourner son attention
                      vers les festivités de Noël, Klier affirme que le RJC prit une décision délibérée
                      et calculée de « garder les juifs russes devant les yeux du public [32] ».
                      Une composante majeure de cette stratégie était de récupérer les reportages de ce correspondant spécial et de les faire circuler dans un journal plus
                      respecté. Ils se décidèrent pour le London Times, qui était déjà prédisposé à
                      publier un « éditorial critique envers le gouvernement russe ». Klier établit de
                      plus que ces évidents faux rapports « embellis par le prestige du Times et
                      exempt de toute attribution, publiés de surcroit en pamphlet séparés et
                      traduits dans une variété de langages européens… devinrent la version
                      définitive du public occidental des pogroms ». Des contes de plus en plus
                      abominables capturèrent de nouveau l’attention du public et le gouvernement
                      britannique se retrouva forcé d’intervenir. Cependant, il adopta une approche
                      plus prudente et décida d’entreprendre ses propres investigations dans les
                      événements de l’Empire russe. Ces constatations, publiées en tant que Livre
                      bleu, « révélèrent une situation bien différente de celle offerte par le Times
                      [34] ». L’aspect le plus remarquable de cette enquête indépendante est une
                      négation catégorique du viol de masse. En janvier 1882, le consul général
                      Stanley contesta tous les détails contenus dans les rapports publiés par le
                      Times, mentionnant en particulier le non-fondement des « récits sur le viol des
                      femmes ». De plus il note que ses propres investigations révèlent qu’il n’y
                      pas eu de viols durant les pogroms de Berëzovka, que la violence y avait été
                      rare et que la plupart des dommages avaient été uniquement matériels,
                      Stanley les estimant a environ 20 000 roubles, et rejetait complètement la
                      revendication juive estimant les pertes à 1 million de roubles.
                      Le vice-consul de la Loi, un autre enquêteur indépendant, rapporta qu’il avait
                      visité Kiev et Odessa et ne pouvait que se déclarer « enclin à croire qu’aucune
                      femme n’a été outragée dans ces villes». Un autre investigateur, le
                      colonel Francis Maud, visita Varsovie et dit qu’il ne pouvait « attacher aucune
                      importance » aux rapports d’atrocités émanant de cette ville. À
                      Ielizavetgrad, a la place de rues entières rasées, il fut découvert seulement
                      qu’une petite hutte avait perdu son toit. Il fut de plus découvert que peu voire
                      aucun juif n’avait été tué, quoique certains moururent du résultat de leurs
                      blessures reçues pendant les émeutes. Celles-ci étaient en fait le résultat de
                      conflits entre des groupes de juifs qui défendaient leurs tavernes et
                      d’émeutiers à la recherche d’alcool. Le petit nombre de juifs tués pendant ces
                      émeutes était dû à quelques individus instables ivres de l’alcool vendu par les
                      juifs. Les accusations d’intention de donner la mort en masse étaient tout
                      simplement infondées et non soutenues par de quelconques preuves.

                      Enragé par les mensonges qui circulaient en Angleterre et en Amérique,
                      Stanley alla au sommet de la hiérarchie, interviewant des rabbins d’État et leur
                      demandant de lui donner des preuves et de visiter les lieux où les pogroms
                      s’étaient déroulés. À Odessa, où les récits d’atrocités avaient démarré, il fut
                      capable de confirmer une mort, mais aucun pillage des synagogues ni de
                      victimes brûlées vivantes. Il n’y avait aucune preuve qu’un seul viol ait eu lieu.
                      Un rabbin d’État admit qu’il n’avait jamais entendu parler d’un seul outrage sur
                      une femme à Berëzovka et de plus assura a Stanley « qu’il pourrait avec une
                      pure conscience affirmer qu’aucune mort ou violation n’était survenue durant
                      des émeutes l’année dernière». De nouveau Stanley envoya un rapport à
                      son supérieur à Londres avec une note disant : « Ceci est en accord avec
                      toutes les informations que j’avais reçues et vous avais transmises et que je
                      pense plus crédible qu’une lettre anonyme dans le Times »
                      Navré de votre superficialité, mais cela se soigne avec un vrai travail de culture, de recherche et d’analyse.
                      Au fait, avez-vous fait des progrès en langue Russe ?

                      « « D’autre part sur Oscar, j’avoue ne pas l’avoir connu. Mais le fait d’etre homosexel et chretien n’a rien d’incompatible, témoisn saint bacchus et serge. Mais entre le désir ou le sentiment d’une part, et la prtique de l’autre, il y a une marge en toute sexualité. D’autre part, l’idéal homosexuel que vous mentionnez m’a l’air un peu vague : juste reconnaitre sa sexualité et l’assumer, quelle dichotomie avec une croyance religieuse ? » »
                      -Sur Bacchus et Serge, je vous ai déjà répondu een prouvant que vous interprétz à la va-vit ds mots qui ne vont pas du tout dans votre sens.
                      Piqure de rappel, donc :
                      -Sévère d’Antioche n’a jamais été Chrétien Orthodoxe d’une part et les termes utilisés pouvaient bien être « gentil compagnon », cela ne prouve strictement pas qu’il ait existé un empapaoutage de moustachus entre eux.
                      Autre exemple, fils ;
                      Bientôt, vous allez nous dire que le chant « Ich hatt’ einen Kameraden » est aussi un chant homo à cause des paroles suivantes:
                      Er will mir die Hand noch reichen,
                      Derweil ich eben lad’.
                      « Kann dir die Hand nicht geben,
                      Bleib du im ew’gen Leben
                      |: Mein guter Kamerad! »
                      Explication de texte:
                      que le mot AMOUR en français, désigne plusieurs choses et pas forcément un empapaoutage entre moustachus.

                      Le texte Septantes est:

                      26 ἀλγῶ ἐπὶ σοί, ἀδελφέ μου ᾿Ιωνάθαν· ὡραιώθης μοι σφόδρα, ἐθαυμαστώθη ἡ ἀγάπησίς σου ἐμοὶ ὑπὲρ ἀγάπησιν γυναικῶν.

                      Que vous pouvez mettre en parallèle avec les versets suivants de l’Évangile selon Saint jean:

                      21.15 ῞Οτε οὖν ἠρίστησαν, λέγει τῷ Σίμωνι Πέτρῳ ὁ ᾿Ιησοῦς· Σίμων ᾿Ιωνᾶ, ἀγαπᾷς με πλεῖον τούτων; λέγει αὐτῶ· ναί, Κύριε, σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε. λέγει αὐτῷ· βόσκε τὰ ἀρνία μου. 21.16 λέγει αὐτῷ πάλιν δεύτερον· Σίμων ᾿Ιωνᾶ, ἀγαπᾷς με; λέγει αὐτῷ· ναί, Κύριε, σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε. λέγει αὐτῷ· ποίμανε τὰ πρόβατά μου. 21.17 λέγει αὐτῷ τὸ τρίτον· Σίμων ᾿Ιωνᾶ, φιλεῖς με; ἐλυπήθη ὁ Πέτρος ὅτι εἶπεν αὐτῷ τὸ τρίτον, φιλεῖς με, καὶ εἶπεν αὐτῷ· Κύριε, σὺ πάντα οἶδας, σὺ γινώσκεις ὅτι φιλῶ σε. λέγει αὐτῷ ὁ ᾿Ιησοῦς· βόσκε τὰ πρόβατά μου.

                      Vous apercevras quand vous parlerez un peu la Koiné, que le Christ demande à Pierre ἀγαπᾷς με . Ce qui ne signifie absolument pas qu’il ait existé quoi que ce soit entre le Christ et Pierre, fils.

                      Simplement, AMOUR ou LOVE est la transcription d’un mot Grec qui signifie amour au sens profond et absolu, sans dimension physique, laquelle se dit en grec par un autre mot.

                      « « D’ailleurs non, ça ne me fait pas mal que Michel Ange et consort aient représenté la beauté christique. Mais si vous admirez leurs nus d’hommes, vous comprendrez aussi qu’il savaient très bien dépeindre la beauté masculine classique. Comme disait l’autre « pas étonnant qu’ils soient gays, faut sacrément aimer les hommes pour aussi bien les dessiner… » oui je sais, c’est réducteur. Mais pas si faux en l’occurrence. Une fois encore, sexualité et croyance n’ont rien d’incompatibles, même dans un contexte de tabou. » »
                      -Pas forcément aimer les hommes comme vous le faites, non.
                      Le problème des homo ou hétéroérotiques et des pornographes est que, pour eux, le monde tourne autour de leur personne en général, de leur sexe et de leur libido en particulier et qu’ils jugent tout et tout le monde d’après eux-mêmes. Ils ne s’imaginent pas qu’une relation humain homme femme ou autre puisse contenir autre chose que du sexe, comme de l’amitié, de la fraternité ou de la camaraderie par exemple, ce tout en contenant une intensité de sentiments et une reconnaissance de beauté réciproque, mais autant spirituelle que physique.

                      « « Quand à Michel-Ange, son homophilie est bel et bien avérée par témoins contemporains, non que cela soit important. Pour ce qui est de sa pratique sexuelle, je n’en sais rien et ça ne nous regarde pas plus, mais ce n’est pas non plus une raison pour jouer la sourde oreille si ça ne nous convient pas. » »
                      -Strictement pas avérée, non. Simplement supposée par quelques obsédés qui n’imaginent pas qu’il puisse en être autrement et qui éprouvent le besoin irrépressible de faire coincider les faits avec leurs fantasmes. Rien de plus.
                      Vous pouvez répéter vos mantras comme un cabri, cela n constitue pas un indice et votre conviction ne peut faire office de preuve. Quand vous ferez du vrai travail d’historien et non du recrachage à la va-vite de Wikipédia, vous le saurez.
                      « « Et certes, notre civilisation fort bien brillé sans culture homo particulière. Tout comem la Grèce Antique incarne le contraire. Est-ce si important ? Ne vous limitez pas à un seul exemple si celui-ci vous arrange le plus… » »
                      -On vient d vous prouver le contraire pour la Grèce antique. Alzheimer ?
                      C’est effectivement important pour mettre un terme à toutes les entreprises bidon de récupération en tout genre auxquelles se livrent des homos manifestement en mal d’identité. Et qui veulent voler celles des autres.

                      « « Sur l’Inde, si vous aviez pris la peine de vraiment me lire (malgré le pavé), vous auriez lu qu’elle ne devint réellement homophobe qu’avec l’invasion islamique puis l’occupation coloniale, à l’instar de l’Afrique noire. » »
                      -Il n’y a jamais eu d’occupation coloniale en Inde. La présence militaire Britannique y fut au maximum de 60 000 hommes, la civile d’au maximum 300 000 personnes. Après, si la civilisation Indienne se limite pour vous à quelques positions acrobatiques érotiques, cela concerne les blouses blanches, mais nul ici ne peut rien y faire. Il se trouve que, si vous étudiez un peu les chroniques des voyageurs en Inde, notamment celle d’Athanase Nikitine de Tver, vous vous apercevrez (ou pas) que les relations qui primaient demeuraient hétéros. Même en Inde, l’homosexualité a été la même chose que partout, un comportement marginal, toléré de manière amusée peut être un peu plus qu’ailleurs, du bout des lèvres.

                      « « Et certes, la civilisation indienne ne saurait être réduite au Kama-Sutra, même sur le plan sexuel vu que cet ouvrage n’était pas vraiment destiné au plus grand nombre, mais seulement aux savants et élites. Il s’agissait simplement d’exposer qu’aune civilisation première ne condamnait spécialement cette orientation et pratique sexuelle avant l’influence du monothéisme et du puritanisme occidental. » »
                      -Un poisson volant ne fait pas la majorité du genre et décrire avec bienveillance, voire avec amusement un comportement ne signifie pas que le comportement décrit ait été accepté au delà du cadre purement confiné dans lequel il est décrit.

                      « « pour revenir à la Russie : les généraux Mamontov, Irmanov ou Dragomirov durant la guerre civile, ou l’historien Poutchenkov, sont de bonnes sources sur le contexte et le déroulement des pogroms. Il en ressort nottament que les autorités tasristes (armées blanches) ont vainement cherché à combattre ces massacres, cautionnés par la thèse que les juifs étaient de mèche avec les communistes. » »
                      -Les Armées Blanches n’ont jamais représenté une « autorité tsariste », fils. Et les évènements décrits se déroulent dans le cadre d’une guerre civile dans laquelle les Juifs ne furent pas les seuls à souffrir, il s’en faut de beaucoup. Proportionnellement, sur les 19 millions d morts de cette guerre, on trouve bien d’avantage de russes et de Chrétiens, proportionnellement.

                      Or ls « pogroms » auxquels vous faisiez allusion sont ceux atribués à Alexandre III et Nicolas II. N’essayez donc pas de vous en sortir par une pirouette.
                      Par ailleurs, je vous recommande fortement de lire ces historiens avant d’en parler car il est manifeste que ce n’est pas le cas. Sinon vous sauriez que ces « pogromes » ont été attribués à tout le monde en même temps, des Rouges aux Blancs en passant par les makhnovtsi, ce qui est bien entendu impossible. En revanche, que les Petliouristes en aient commis st vrai. Mais ils ont aussi massacré toute personne parlant le russe, donc pas de quoi en faire une spécificité.

                      « « Ce qui est contredit par le fait que l’Armée rouge réprimait de tels crimes, bien que toutes les parties aient participé… vu que l’anarchie et la terreur plus qu’autre chose ont encouragé ces violences exutoires. » »

                      -L’Armée Rouge a PARTICIPÉ à de tels crimes, selon les mêmes historiens, fils. Simplement Lén in, qui était demi Juif t qui était entouré de Juifs, avait criminalisé sous peine de mort l’ »anisémitisme », ce qui est différent.
                      « « Et en ce qui concerne la thèse du mythe de Sodome évolutif, tout comem d’ailleurs les pogrom russes, ce n’est pas de ma faute si vous êtes partial au point de réfuter tout ce qui ne vous convient pas. Des historiens, archéologues, théologiens et autres savants bien plus qualifiés que vous et moi travaillent sans cesse sur de tels sujets depuis des siècles, et ne vous en déplaise il existe aussi bien des faits historiquement établis que des thèses bibliques dignes d’intérêt. » »

                      -Quls historiens ? Quels « théologiens » ?

                      Si votre connaissance du Grec Koiné, de l’hébreu, de la formation du Canon Biblique équivaut à votre connaissance sur la Russie, à savoir Zéro (et je ne parle pas du chef d’œuvre d’Horikoshi Jiro), cela promet d’être intéressant…
                      Si je vous demandais là tout de suite d me dire ce que vous savez des manuscrits Bibliques, les plus anciens, ceux qui servent de référence, quel livre fut accepté dans le Canon, comment, par qui, vous sécheriez assez vite, la déesse Wiki n’ayant pas réponse à tout (et tout pompage de ladite déesse finit en général par se voir…)

                      « « Vous dites « pas d’études sérieuses ni de preuves ou d’indices ». Je dis : ce n’est pas parce que vous refusez d’en prendre connaissance que cela n’existe pas. Et oui, elles existent et se développent depuis bien longtemps. Il ne tient qu’à vous de vous renseigner. » »

                      -A vous d’apporter vos preuves, très cher. Mettez donc ce que vous saveez sur la table (et pas du recrachage Wiki SVP)…

                      Il se trouve que, parlant le grec koiné et ayant fait des études de séminaire, je me suis déjà pas trop mal enseigné, tchado.

                      « « Le culte des éphèbes, les amants divins et humains de Zeus et la tradition pédérastique étaient des composantes (parmi bien d’autres) de la civilisation grecque classique. Les textes premiers n’évoquent de Sodome et Gomorrhe que l’orgueil et l’inhospitalité. Les historiens Russes Oleg Boudnitski et Gennadi Kostyrtchenko travaillent sur l’histoire des pogroms russes, un domaine d’études dont l’intérêt va croissant. » »

                      -La plus grande œuvre d’analyse des relations Russo Juive fut faite par Alexandre Soljenitsyne (« Deux Siècles Ensemble ») et cette analyse, exhaustive, documentée, sourcée contredit complètement votre thèse, de même celles des historiens Alexandre Bokhanov et Pierre Multatuli (que j’ai lus dans le texte). Je suis sûr que les noms que je viens d citer vous sont aussi inconnus que les votres, vu que vous n lisez pas un mot de russe…inutile de balancer des noms, il est évident que sur ceux-là comme sur d’autres, vous n’en avez pas lu une ligne.

                      « « Réalités, non fantasmes. Pas content ? C’est pareil. » »

                      -Vous commencez à péter un boulon, sinok.

                      Vous savez, nouzautres sommes pas difficiles à convaincre. Mais il nous faut des preuves, des sources, des noms des dates, des lieux…toute chose que vous êtes incapable de sortir pour prouver vos thèses.

                      Encore un effort.

              • Tchetnik says:

                « « Par avance, je vous prie de me pardonner pour ce nouveau pavé, essentiel à démêler vos égarements au plus précis. » »
                -Étrange d’entendre un athée parler d’ »égarements ». Vous devenez schizophrène. Reprenez-vous, bon sang !
                « « Ce qu’il y a de bien avec vous, c’est que non seulement vous me fournissez les arguments nécessaires à prouver la fausseté des vôtres, mais qu’en plus vous vous contredisez d’une ligne à l’autre. » »
                -Aucune contradiction, bien au contraire. Un référentiel spirituel défini avec un héritage culturel conséquent et surtout, une connaissance réelle de certains terrains qui vous manque cruellement.
                « « Premièrement, je ne visais pas ici l’Église, encore que le fait que quiconque prétende d’emblée avoir raison sur un sujet quelconque alors que la science et l’histoire sont là pour prouver le contraire m’amuse au mieux… » »
                -Si vous ne visiez pas l’Église, c’est quand même bien imité. Qui parlait de se contredire ?
                Pour le reste, j’espère que votre appréciation s’adresse aussi au régime républicain qui se présente lui même comme une valeur absolu, au nom de laquelle il a d’ailleurs tué bien du monde (ce qui n’a pas l’heure de vous gêner).
                « « J’affirme sans sourciller que si l’Eglise – et la Bible avant elle – au point de vue scientifique, se plantent royalement sur les conditions naturelles de la formation de la terre et de la vie (entre autres), alors elles peuvent tout aussi magistralement se tromper sur ce qui est naturel et ce qui ne l’est pas dans le cadre de l’humanité en particulier. » »
                -Mais la Bible n’a jamais eu la prétention d’être un livre scientifiquement exact, fils. Et l’interprétation qu’en ont fait les Pères de l’Église n’a jamais été littérale. Si vous avieez lu leurs œuvres, de Saint Jean Chrysostome à Saint Jean Damascène en passant par Saint Basile, Ambroise ou Hilaire de Poitiers, vous le sauriez, mais je vois que cette culture ne fait pas partie de votre palmarès. Origène fut-entre autre-excommunié pour avoir justement ncouragé une compréhension trop littérale des Écritures. Vous portez des jugements de valeur péremptoires sur des sujets que manifestement vous maitrisez tout aussi mal.
                Je croyais que votre ignorance s’arrêtait à la Russie, manifestement, elle va bien plus loin.
                « « Ce n’est pas que je sois christianophobe ou anticlérical, c’est juste que je préférè les faits prouvés aux légendes, aussi belles soient-elles. » »
                -Ben si, un peu. Personne ne vous oblige à croire mais, pour porter un jugement historique ou culturel, un minimum de connaissance est nécessaire pour éviter de se bananer dans le contresens.
                « « Donc, c’est bien à votre réflexion que s’adressait la mienne. » »
                -A vrai dire, elle m’avait échappé.
                « « « La victimisation est une marque brevetée casher… » parceque personne d’autre que les politiques israéliens n’a jamais usé de ce moyen ? » »
                -Ni les Serbes, ni les Arméniens auxquels tout rappel historique ou commémoration est décrite dans la Grosse Presse Rotschildienne comme « incitation à la haine » et « vieilles rancunes ». Vous pouvez vérifier, la shoah est le seul génocide bankable. Les Serbes, Grecs et Arméniens n’ont jamais converti les leurs en espèces sonnantes et trébuchants.
                « Comme dirait Ali, on juge l’Arabe à ses fruits, tout simplement… » c’est soit un jeu de mots, soit une faute de frappe. »
                -Non, un simple copain dont ls égarements m’inspirait cette phrase.
                « « Notre civilisation est certainement la plus riche de l’humanité ET a été construite sur la base d’un référentiel spirituel qui ne doit rien à l’homosexualité et ne reconnaissait pas l’homosexualité comme comportement digne. Chose prouvée, sourcé, constatée. »
                Certainement », me parait au mieux présomptueux, puisque c’est vous qui l’affirmez. Mais admettons, le sujet ici n’est pas la valeur des civilisations.
                Mais notez tout de même que le concept même de « civilisation remonte au mieux jusqu’aux études de civilisations… donc au mieux vers la fin renaissance. Le mot en soi et son signifiant n’ont pas été relevés avant l’ère moderne, quand sa définition même reste encore aujourd’hui problématique. » »
                -Lee mot regroupe une RÉALITÉ qui remonte effectivement au néolithique et qui n’est pas équivalente d’un peuple à l’autre. Vous pouvez vérifier par vous-même, avec un peu d’honnêteté. Quelques voyages vous fixeront assez vite sur la valeur des unes et ds autres du reste.
                « « Pour la science, la nature et l’homosexualité j’en suis navré, mais vous ne basez votre argumentaire que sur « je n’adhère pas à cette thèse donc elle est fausse » ou encore « si je ne l’ai pas constaté personnellement ça n’est pas vrai ». Malhonnêteté intellectuele ou peur de la réalité, je ne sais.
                Mais ne vous en déplaise, la réalité de la norme homosexuelle dans la nature ne recouvre pas uniquement un comportement sexuel de sodomie. Saviez-vous que selon les ornithologues et les éthologues, les espèces d’oies peuvent comptabiliser un couple (homo) sur cinq ? Que les couples homos manchots ont recours à la fécondation par autrui ou à l’adoption d’œufs, à l’intérieur de leurs communautés ?
                Désolé pour vous, mais il y a une raison (autre que le sempiternel complot LGBT) si les éthologues et les psychologues n’ont cessé de battre en brèche la thèse « contre-nature et désordonnée » de l’Eglise sur l’homosexualité, ou même la bisexualité et l’universalité du schéma mâle-femelle dans la reproduction animale. C’est juste que c’est la réalité scientifique. » »
                -Aucune réalité scientifique, tchado. Juste quelques exemples qui ont été constatés dans différents espèces mais qui en aucun cas n’ont été observés comme un généralité. Ce n’est pas parce que je n’y crois pas que cette thèse est fausse, c’est simplement parce qu’elle est fondée sur quelques cas ultramarginaux récupérés comme généralité. Souvenez-vous de ce qu’Audiard disait sur ls poissons volants. Si ces cas avaient été aussi majoritaires, toute espèce se serait éteinte.. Gros bon sens.
                « « L’Église et ses pères étaient surement bien intentionnées (ça pave toujours l’enfer), mais elles ne pouvaient avoir conscience des réalités scientifiques que nous savons aujourd’hui. C’est tout. » »
                -Au contraire, les Pères étaient des gens très versés non seulement dans les études philosophiques classiques, mais aussi dans celles des sciences. Le MyrioBiblion comme le Suidas le prouvent, entre autres. Parlant plusieurs langues, ils étaient aussi à la pointe de la connaissance scientifique, à un point qui vous rendrait jaloux. Et surtout, ils savaient remettre chaque constat dans son juste contexte, à sa juste proportion.
                « « Mais vient ensuite votre délire absolu… déjà, sur les œuvres d’art ou les homos « militants » historiques. Il suffit de prendre en compte les films et écrits publiés par des gays et lesbiennes, ou encore par leurs parents et proches, pour parler ou célébrer leurs joies et pines, leurs vies ou leur situation. Vous me direz que ce n’est que très récent, mais c’est pure logique : jadis l’homosexualité n’était même pas considérée comme une catégorie à part tant elle était banale, et par la suite jusqu’à aujourd’hui elle devint taboue. Mais la moitié des hommes reconnaissent avoir eu une expérience ou une attirance homo (déja en 1953) et » »
                -Effectivement très récent, rien que quelques clampins de quatrième zone. Et rien à voir avec le fait que l’homosexualité n’ait pas été reconnue mais simplement tout à voir avec le fait qu’elle n’a jamais été un moteur de civilisation et d’inspiration esthétique et civilisationnelle. L’homosexualité a dans toute civilisation, été reconnue comme comportment marginal, au mieux toléré du bout des lèvres, au pire interdit. Tout simplement parce quee toujours stérile aussi artistiquement que sociétalement.
                Je répète : Même Sappho ou Mishima n’ont pas exprimé l’homosexualité comme moteur inspirateur de leurs œuvres, ni Tchaikovski, ni Wilde, ni-et surtout pas-ceux dont l’homosexualité est pure légende mais qu’il st toujours bon pour les mili-tantes de récupérér pour avoir l’air.
                « « Et si, désolé mais si, la Grèce Antique comptait autant de récits divins hétéros qu’homos, en particulier en ce qui concerne Zeus et Ganymède. Quand aux artistes ayant produit une œuvre majeure sur l’homosexualité, encore une fois convenez qu’on les aurait censuré(es) voire bien pire à la moindre tentative dans le cadre de notre civilisation, et que donc déduire de cette absence est une pure mauvaise foi : absence de preuve n’est pas preuve d’absence.
                Mais là encore, je vous ramène à Sappho… quoi ? qu’entends-je ? Pas suffisant, 5eme division ?
                Okay : Platon, Homère, Virgile et Ovide. Toujours insatisfait niveau qualité des auteurs ? » »
                -Vous devriez autant lire Platon (qui parlait d’un belle jeune fille pour caractériser le beau de la part d’un disciple) que de vous documenter sur le reste et apprendre le russe. Car ni Platon ni Aristote, que j’ai cités n’ont décrit l’homosexualité comme une chose normal. Sans doute devriez-vous aussi apprendre le grec Attique et Koiné…Quant à Sappho, je ne sais pas ce que vous en savez, mais ce que l’on sait d’elle, en particulier ses écrits tiennent dans une boite d’allumettes.

                On vous a plus haut longuement répondu sur Socrate, Platon et la Grèc Antique, mais manifestement, vous n’avez pas lu le message, car il contenait toutee informatyion largement sourcée, référencée et caractérisée. La Grèce Antique (que je connais pour en parler certaines variantes de langue) n’avait rien à voir avec l’image homoérotique que vous vous en faites. Platon n’est pas le film « 300 ».
                « « La raison pour laquelle une civilisation ne s’est jamais uniquement basée sur l’homosexualité est la même que celle pour laquelle cela n’est jamais non plus advenu pour les filles-mères, les enfants, les vieillards, les parents célibataires, les célibataires tout court, les pauvres ou même les riches : parce qu’une composante minoritaire OU marginalisée ou sans influence politique n’est jamais érigée en modèle global.
                La plupart des gens fondaient ou fondent des familles hétéroparentales avec quelques enfants, on a donc érigé la majorité en modèle global. C’est là encore pure logique, et ça n’empêche pas pour autant de faire une place aux modèles alternatifs ou minoritaires. Parfois même des sociétés atypiques se développent, comme celles des amazones (les vraies). » »
                -Les Amazones…vous avez bien de la chance de si bin connaitre une civilisation aussi mythique.
                Pour le reste, en effet, cette bonne vieille humanité s’est en général orientée vers les comportements les plus rationnels du point de vue familial et biologique. Rien que de très normal en l’occurrence. L’humanité es ostracisante, désolé. Et le résultat est là, inutile de dire « on n’a pas eu notre chance ». Votre chance vous l’avez maintenant et, franchement, ntre ls tablaux du Greco et les quelques plugs anals il n’y a pas photo.
                « « C’est là encore pure logique, et ça n’empêche pas pour autant de faire une place aux modèles alternatifs ou minoritaires » »
                -Bin si, justement. Par simple bott souveraine de la réalité. On juge l’Arabe à ses fruits, on vous l’a déjà dit. Et vos Arabes sont stériles, tout simplement.
                « « D’autre part, l’argument de civilisation basée sur hétérosexualité et le mariage est fallacieuse : on a simplement sacralisé une norme déjà majoritaire au départ, sans penser à considérer la possibilité d’un mariage entre personnes de même sexe… » »
                -Pour dire avant que l’homosexualité est aussi ancienne que l’Homme. Ce ne sont pas les incohérences qui vous effraient.
                « « encore que même l’église connut à une époque une forme d’union gay : les contrats d’affrèrements, qui allaient bien plus loin qu’une simple relation fraternelle… » »
                -Il n’y a jamais eu d’union Gay ecclésiastiques ailleurs quee dans votre fofolle imagination.
                « « Témoins l’histoire des saints et amants Serge et Bacchus :
                Le théologien chrétien orthodoxe Sévère d’Antioche expliquait ainsi au VIe siècle qu’«il ne faut pas séparer dans le discours [Serge et Bacchus] ceux qui ont été joints dans la vie». Dans un récit de leur vie, au Xe siècle, Saint-Serge est décrit comme le «gentil compagnon et amant» de Saint-Bachus. « «
                -Sévère d’Antioche n’a jamais été Chrétien Orthodoxe d’une part et les termes utilisés pouvaient bien être « gentil compagnon », cela ne prouve strictement pas qu’il ait existé un empapaoutage de moustachus entre eux.
                Autre exemple, fils ;
                Bientôt, vous allez nous dire que le chant « Ich hatt’ einen Kameraden » est aussi un chant homo à cause des paroles suivantes:
                Er will mir die Hand noch reichen,
                Derweil ich eben lad’.
                « Kann dir die Hand nicht geben,
                Bleib du im ew’gen Leben
                |: Mein guter Kamerad! »
                Explication de texte:
                que le mot AMOUR en français, désigne plusieurs choses et pas forcément un empapaoutage entre moustachus.

                Le texte Septantes est:

                26 ἀλγῶ ἐπὶ σοί, ἀδελφέ μου ᾿Ιωνάθαν· ὡραιώθης μοι σφόδρα, ἐθαυμαστώθη ἡ ἀγάπησίς σου ἐμοὶ ὑπὲρ ἀγάπησιν γυναικῶν.

                Que vous pouvez mettre en parallèle avec les versets suivants de l’Évangile selon Saint jean:

                21.15 ῞Οτε οὖν ἠρίστησαν, λέγει τῷ Σίμωνι Πέτρῳ ὁ ᾿Ιησοῦς· Σίμων ᾿Ιωνᾶ, ἀγαπᾷς με πλεῖον τούτων; λέγει αὐτῶ· ναί, Κύριε, σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε. λέγει αὐτῷ· βόσκε τὰ ἀρνία μου. 21.16 λέγει αὐτῷ πάλιν δεύτερον· Σίμων ᾿Ιωνᾶ, ἀγαπᾷς με; λέγει αὐτῷ· ναί, Κύριε, σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε. λέγει αὐτῷ· ποίμανε τὰ πρόβατά μου. 21.17 λέγει αὐτῷ τὸ τρίτον· Σίμων ᾿Ιωνᾶ, φιλεῖς με; ἐλυπήθη ὁ Πέτρος ὅτι εἶπεν αὐτῷ τὸ τρίτον, φιλεῖς με, καὶ εἶπεν αὐτῷ· Κύριε, σὺ πάντα οἶδας, σὺ γινώσκεις ὅτι φιλῶ σε. λέγει αὐτῷ ὁ ᾿Ιησοῦς· βόσκε τὰ πρόβατά μου.

                Vous apercevras quand vous parlerez un peu la Koiné, que le Christ demande à Pierre ἀγαπᾷς με . Ce qui ne signifie absolument pas qu’il ait existé quoi que ce soit entre le Christ et Pierre, fils.

                Simplement, AMOUR ou LOVE est la transcription d’un mot Grec qui signifie amour au sens profond et absolu, sans dimension physique, laquelle se dit en grec par un autre mot.
                « « se mêler de ses affaires », dites vous ? Très puéril. Avec un raisonnement pareil, autant laisser à leur sort tous ceux qui souffrent sur terre, y compris les chrétiens. Mais j’aime voir que vous n’avez que si peu d’arguments : rejeter à l’égard de la Russie ou de l’Afrique et de leurs communautés homos cette même attitude que vous cautionneriez si j’avais parlé des chrétiens d’Irak… quelle duplicité ! » »
                -Non simplement un argument d bon sens. Vous n’êtes pas Russe, vous ne vivez pas en Russie et ne connaissez rien à ce pays et n’êtes pas à même de juger, tout simplement. Si vous pouvez adresser votre compassion à qui bon vous semble, pour ne pas la gaspiller et ne pas taper à côté de la plaque, il vaut simplement mieux savoir de quoi on parle. C qui n’est pas votre cas au sujet de la Russie, comme j’ai pu le prouver, noms, dates, lieux à l’appui pour infirmer certains de vos délires.
                « « Un détail révélateur : aujourd’hui ces mêmes nations africaines persécutent les homos, mais jadis la chose était commune… jusqu’à la christianisation/islamisation forcée du continent. Résultat, les chefs d’état africains hurlent à ingérence face à l’indignation, et brandissent la Tradition… quand même le grand roi Zoulou Shake était connu pour ses amants ! Un peu comem nos propres rois de France en somme… » »
                -Il n’y a jamais eu de « christianisation » forcée en Afrique, voyons. Quelques missionnaires, tout au plus. Par ailleurs, l’Afrique eut un pays qui fut Chrétien presque avant la France, comme l’Histoire du Roi Ezana et de Saint Frumence d’Éthiopie vous l’aurait appris. Et, encore un fois, étrange d présenter comme « courant » d’un côté, ce que vous qualifiez de « minoritaire » de l’autre…
                « « Ne comprenez-vous pas que si l’homosexualité fait si grand bruit aujourd’hui, et est considérée comem une catégorie, c’est uniquement parce que notre civilisation chrétienne en a justement fait une catégorie en l’instituant arbitrairement comme un tabou et un pêché ? Déplorer les conséquences dont on chérit les causes, décidément… » »
                -Non seulement la civilisation Chrétienne n’a pas été la seule à en faire un tabou, mais de surcroit cela ne l’a pas empêché de développer un patrimoine culturel, artistique, politique et civilisationnel qui manifestement, vous rend jaloux. Et jamais je n’en déplorerait les conséquences. Cette sage position a non seulement permis le développement sans équivalent des Arts et des sciences chez nous, mais nous a aussi préservé de bien des perversions.
                « « Quand à différencier la réprobation et la persécution, c’est en soi une démarche intellectuelle valable. Le problème c’est que cela n’est que rarement observé en pratique, et qu’il reste toujours la discrimination même en pays de tolérance. » »
                -Eh oui. Certains comportements sont considérés comme positifs pour la dignité humaine, d’autres pas. A des degrés divers la puissance publique peut décider de fermer les yeux sur ls vices privés mais certainement pas en faire une affaire publique, surtout quand les vices en question n’ont rien construit.
                « « Duplicité toujours lorsque vous m’accusez de feindre la compassion à l’egard des chrétiens sous pretexte que je ne poste pas où vous souhaiteriez… lorsque vous-mêmes m’enjoignez à me mêler de mes affaires ! » »
                -Effctivement, outr votr sélectivité, je pointe votre ignorance.
                « Et de plus cela sied mal à quelqu’un comme vous, qui niez le sort des homosexuels en Russie, et le sort de la Russie elle-même qui ne vous en déplaise ne necessite pas de savoir parler la langue pour constater, rien qu’avec les déclaratiosn des officiels, les temoignages des ong et les propres lois édictées dans ce pays, qu’un état-mafieux dirigé par le chef d’état le plus corrompu au monde ne devrait pas donner de leçons à quiconque. » »
                -Si justement, car, si vous parliez la langue, vous vous apercevriez que tout ce que vous dites est de la connerie. La loi Russe ne réprouve pas l’homosexualité, mais en interdit la propagande publique. Comme elle est très tolérante envers toutes les confessions.
                Pour les ONG financées par Rotschild, on vous a démontré qu’une ONG qui fermait les yeux sur les femmes violées et les enfants mutilés du Donbass ou de Kosovo n’avait que peu de légitimité pour dénoncer des crimes imaginaires ailleurs, sur la base de quelques exemples sortis de leur contexte.
                « « Quand à lire les infos russes, je vous le répète, je ne lis pas non plus les infos chinoises officielles sur le sort des chrétiens ou de quoi que ce soit d’autre en section droits de l’homme, que les infos russes sur l’état d’un pays qui n’a plus de civilisation que le nom depuis la chute du Tsar. » »
                -Non seulemnt vous avez tort pour la langue Chinoise, mais vous racontez toujours autant de conneries sur un pays que vous ne connaissez pas. Un peu comme si un gars qui n’avait jamais étudié les math se mettait à parler intégrales ou comme si vous vouliez apprendre à Clint Eastwood à faire du cinéma. Je suis sur que les noms de Sviridov, Khatchatourian, Sarian, Chostakovitch, Rostropovitch et autres vous sont bin inconnus pour sortir les énormités que vous sortez…
                « « Pour finir ce pavé :
                « Quant à comparer le sort des zomos en Russie avec celui des victimes du bolchevisme […] nous nageons là en plein délire. »
                Et le passage sur la revendication des victimes homos comparé aux martyrs des génocides…
                Déjà, les homos peuvent « revendiquer » tous les ados qui se tuent chaque année ou sont chassés par leurs familles, parfois les deux, à cause de tous les gens qui pensent comme vous et qui, bien qu’ils se défendent de cautionner de tels actes, existent comme un encouragement aux salauds qui passent à l’acte. » »
                -Non, camarade. La plupart des homos qui se suicident se suicident parce qu’ils ont du mal à assumer leur condition. Pas parce que leurs familles les chassent.
                Il existe bien ds ados chassés d chez eux à cause de leurs croyances religieuses en bien plus grand nombre, mais cela n,a pas l’air de vous émouvoir. (cf ce que je disais sur la sélectivité.)
                D plus, je ne crois pas que vos quelques dizaines d’exemples puissent toper les 700 000 Serbes de Jasenovac, les 1 500 000 Arméniens de Deir Es Zor, les millions de Russes de Butovo et des Solovki, les centaines de milliers de Grecs de Smyrne…liste non exhaustive de VRAIES persécutions bien plus systématiques, fils.
                « « Certes le contexte est différent, et aussi l’histoire, les moyens, l’époque et tout le reste. Excepté le concept de persécution et la souffrance, qui n’a rien de conceptuel. » »
                -Tout est différent en effet, le fond autant que la forme et mettre un signe= entre les deux revient à faire croire qu’un VAT 69 (le nom devrait vous plaire) est équivalent à un Royal Salute
                « « Concentrez-vous donc sur l’essentiel, Tchetnik ! Le diable est dans les détails ! » »
                -Concentrez-vous sur la botte souveraine de la réalité et surtout, construisez-vous une culture avec autre chose que quelques récupp de la déesse Wikipédia. Comprenez qu’un gars qui glane quelques infos sur des ONG peu fiables ne peut donner de leçon à un gars qui vit dans le pays, en parle la langue et en pratique la culture. Courage, fils. Vous avez droit à une vraie culture.
                « « Bien à vous tout de même. » »
                -Pomaze Bog.

    • Décidément REM, on a un vrai problème de communication tous les deux. Il est possible que notre différence sexuée y soit pour quelque chose. Je vais essayer de m’améliorer.
      Je vous recommande la lecture de cette étude sur la différence des cerveaux masculin/féminin.
      Je m’indigne de cette spirale législative liberticide qui a commencée de façon très dichotomique avec la libération de votre genre.
      1960 : Code des lois = 500 gr. 2010 = 5 kg.
      On s’arrêtera à 20 ou 30 kg. Quand la France ressemblera à la ferme des mille vaches ?
      http://www.psycho-ressources.com/bibli/femmes-et-hommes.html
      Je vous confirme qu’il ne m’est jamais venu à l’idée que les arrières pensées de ces dessinateurs étaient violentes ni même destinés à inciter à la violence.

      • Alline

        Il semble y avoir un malentendu fondamental : jamais je n’ai suggéré que la différence biologique entre hommes et femmes n’existait pas (au delà de ce qui est évident bien sûr).

        Je sais très bien que notre biochimie et notre physiologie diffère également, ne serait-ce qu’au niveau des ostéogenèses et de la testostérone (plus précisément de leurs taux respectifs, car il me semble qu’elles existent chez les deux sexes).

        Mais il existe, et en particulier sur ce site, une telle paranoïa qu’on en vient à imaginer une théorie du genre, qui viserait à nier cette différence et à vouloir faire changer de sexe tout l monde comme ça nous chante… voire d’orientation sexuelle avec le fameux lobby lgbt (ah la théorie du genre, quel formidable outil pour les homophobes primaires… pardon, défenseurs de la famille (cad la famille qui leur convient, pas celle des autres).

        Alors que le genre est un fait culturel, un truc du style cheveux longs, cheveux courts, vêtements amples ou serrés, certains mots, métiers… bref des comportements réservés à un sexe ou à l’autre…

        Le genre, c’est juste le « sexe culturel » (ou la culture sexuée) à coté du sexe biologique. Rien à voir avec un complot… c’est comme imaginer une théorie de l’invasion extraterrestre, au prétexte qu’il y a des bactéries sur IO et des chaines d’acides aminés sur les météorites.

        Sérieusement, quand j’entends Alain Escada délirer sur le CNRS infiltré par les Lgbt parce qu’il mène des études sur le genre… donc pour savoir comment les gens à travers le temps et l’espace ont défini les comportements femmes-hommes (pharaons maquillés vs prêtres en robe…).

        Et que dire de cette lamentable affaire, qui illustre à merveille, non seulement l’homophobie endémique en Afrique, mais aussi à quel point les cinglés modernes mélangent orientation sexuelle, genre et sexe biologique ?
        http://tempsreel.nouvelobs.com/l-histoire-du-soir/20140916.OBS9351/il-boit-un-baileys-et-est-declare-coupable-d-homosexualite.html

        C’est là qu’est la vraie théorie du genre, celle de ceux qui prétendent lutter contre : assigner un rôle à un sexe sans fondements scientifiques, et encore moins biologiques justifiés.

        Bref, je tape je tape et ça fait encore un pavé… mais tout ça pour vous dire, chère Alline que si nous nous comprenons ou pas vous et moi, et n’importe qui d’autre, je ne crois pas que ce soit dû à nos sexes respectifs.

        Ou alors pas uniquement… genre. 🙂

        Oh, qu’elle était facile…

        • Rem, si vous envisagez une relation amicale durable, je préférerais que vous écriviez « cher » et non « chère ».
          Je tiens à mon identité masculine que je n’aie jamais confondue avec une orientation sexuelle.
          Je me fous un peu de ce qui se passe au Cameroun ou en Russie, voire en Iran ; ce qui m’intéresse c’est l’occident.
          Pour ce qui est de la théorie ou étude des genres, j’ai 60 ans et à 9 ans mes quatre frères et moi mettions les talons aiguilles de notre mère ; c’était un déguisement. A 10 nous savions tricoter et réalisions des couvertures pour les déshérités…Camerounais.
          Et pour finir, j’ai appris à cuisiner à ma première compagne qui ne savait même pas faire un œuf à la coque.
          Ce que l’on nous propose n’a rien à voir. Il s’agit d’imposer des modèles masculins for discutables pour la plupart des garçons (Gallienne – Conchita ect…)et d’apprendre aux filles à conduire des camions pour se passer du masculin et non pour édifier une société avec lui.
          Et là, excusez-moi, mais ça déconne vraiment.

          • @Alline

            Pardonnez-moi, j’ai été induit en erreur par votre pseudo.

            Et moi-même, je ne prétends pas ne pas me foutre de beaucoup de choses qui se passent dans le monde et qui mériteraient pourtant qu’on s’y intéresse. Je dis juste qu’il est important de ne pas hiérarchiser la compassion ou la conscience civique, même si comme tout le monde je suis plus fort en gueule qu’en actes.

            Quand aux modèles masculins, qui parle d’imposer quoi que ce soit ? Si les gosses s’éduquent plus avec la télé qu’avec les parents c’est effectivement un problème. Mais j’ai eu l’occasion de parler avec les enfants de mon entourage, qui sont au plus amusés au moins intrigués par cette personnalité. Ce n’est pas pour autant qu’ils chercheraient à l’imiter, ni d’ailleurs à lui manquer de respect… simplement parce que leurs parents veillent à ce qu’ils ne suivent pas les modes et soient respectueux avec leur prochain, je crois que c’est le plus important.

            Et j’aimerais aussi dire qu’il n’y a pas de problèmes à mon sens que les filles sachent conduire des camions ou s’engagent à l’armée, ni que vous-même en tant qu’homme sachiez coudre ou cuisiner, tant que nous vivions et nous respectons ensemble, peu importe notre sexe.

            C’est justement l’intérêt de combattre le genre, lorsqu’il devient restrictif et limite tyrannique…

            Parce que question modèles et genre… combien de fois ai-je vu cette attitude mortifère qui consiste à considérer la musique classique ou la romance, voire le simple fait de lire, de travailler en classe ou simplement d’être sympa et ouvert, de discuter avec les filles (au lieu d’agir en petite racaille machiste) comme au mieux un truc de gonzesse, au pire un truc de pédé ?

            J’ignore cela dit comment cela était perçu de votre temps.

            C’est ce que je voulais dire en disant que tous ceux qui croient au complot de genre, confondent souvent genre, sexe et orientation sexuelle. Et qu’en règle générale ils n’ont aucune sympathie pour les gens qui s’écartent des canons dans les trois cas.

          • Pardonnez-moi pour ce double-post mais il me vient une question :

            Précédemment, vous aviez invoqué une différence sexuée entre nous.

            Croyiez-vous j’étais moi-même une femme ?

            • Rem, j’ai en effet supposé que vous êtes une femme.

              • Ah (comme dirait l’autre).

                Remarquez que le prénom Rem semble effectivement être indien, arabe et japonais, et féminin. Je l’ignorais.

                Et vous-même, pourquoi ce pseudo si ce n’est indiscret ?

                • Tiens je pense à un bête truc : avec cette double confusion de prénoms censément féminins, ça nous fait dix gender-points à chacun.

                  • Rem : Ce n’est pas un pseudo mais mon nom de famille.
                    Je laisse les pseudos à celles ou ceux qui semblent préférer avancer masqués…

                    • C’est aussi une protection, mais dans mon cas ce n’est qu’à moitié un pseudo : c’est mon prénom raccourci.

          • Je comprends ce que vous voulez dire. Ce que je combats, c’est une propagande féministe misandre et culpabilisante à l’encontre du masculin au prétexte d’un patriarcat qui serait coupable et responsable de tous les maux. C’est une absurdité ; non seulement réductrice mais foncièrement inexacte.
            Il serait quand même bon de se souvenir à qui nous devons la société dans laquelle nous vivons
            Pour ce qui est des « PD » de mon temps, les « voyous » devenus « racailles » organisaient des chasses et des bastonnades sur le mode des ratonnades…Les flics les tabassaient et leurs parents les viraient (Les pères le plus souvent, les mères aussi)
            Il faut tout de même savoir que le concept de l’homophobie a été créée par l’église et validé par la psychanalyse, tout ça pour que les hommes comprennent bien que leur devoir était d’assumer femme et enfants et non de prendre du plaisir…égoïstement !
            C’était l’idée.
            Il n’y a pas de complot. Seulement une doxa induisant un état d’esprit. Le résultat visible c’est une crise de l’identité masculine, un déclin sociétal et tout son cortège d’emmerdements présents et à venir : Chômage de masse, paupérisation, exclusion et montée des haines ne sont plus des fantasmes mais des réalités bien visibles.

            • @Alline

              N’extrapolons pas, je pense que l’Église a tout simplement exacerbé une tradition de rejet inaugurée (en tant que principe veux-je dire) par le judaïsme, que lui-même a bien dû contracter quelque part.

              Mais effectivement, le concept de bouc émissaire, ou au moins de contre-exemple, est toujours utile à fonder une civilisation. Le principe de « l’ennemi commun » est même un principe fondateur reconnu par les études de civilisation, car extérieur ou intérieur il est très fédérateur.. « diviser pour régner », en somme.

              Même chose pour l’antisémitisme exacerbé par le sort du Christ supplicié par les juifs, alors que lui-même l’était, et qui a tant inspiré les pogroms de salauds qui se prétendaient chretiens. Mais là encore, l’Église et le christianisme véritable ne soutenaient pas de telles persécutions, quand bien même la perception et doctrine relative à l’homosexualité et (tardivement) au judaïsme encourageait de telles tragédies.

              Déplorer les conséquences dont on chérit les causes, pour ainsi dire.

              Et je suis bien d’accord avec vous pour dire que le féminisme radical va bien trop loin, style Femen. Je reconnais que secouer les esprits et agir frontalement peut avoir ses mérites quand l’injustice est trop grande et que l’enjeu en vaut le risque… mais je croie effectivement que la misandrie, en plus de rater largement l’objectif et d’être hors-sujet fondamentalement, est une perversion inverse à la misogynie, née en réaction à cette dernière.
              Un peu comme quand le racisme anti-blanc est né en réaction à la négrophobie aux USA.

              Je n’en suis pas moins un féministe convaincu. L’exploitation sexuelle, la sexualisation sociétale des petites filles ou encore la culture du viol me révulsent, et j’espère pouvoir lutter contre à mon niveau. Mais cela reste bien sûr tout aussi valide pour les petits garçons et hommes.

              Et je suis bien d’accord aussi avec vous pour la montée des haines liée à la crise sociétale et économique. Mais savez-vous ce qui me heurte ? C’est que l’on ne sait voir qu’au cas par cas.

              Je m’explique : on ne cesse de lire certains articles stéréotypés : augmentation des violences cathophobes (sur un site catho) islamophobes (site musulman) homophobes (site gay), negrophobes (site communautaire black) ect… mais à quand un article global rassemblant toutes ces données, pour d’une part déplorer que TOUTES les communautés et populations sont victimes de cette flambée de haine globale (femmes, croyants, homos, cors de métiers, pauvres, ethnies et même enfants !)…

              Et d’autre part, réclamer que tous ensemble nous nous allions contre ceux qui veulent s’en prendre à certains d’entre nous au nom de certains autres d’entre nous, qui pour leur part n’ont rien demandé à personne !

              J’ai une fois lu une déclaration commune et solennelle des églises chrétiennes en Belgique, y compris catholique (il me semble) qui tout en reconnaissant la diversité de leurs points de vue sur l’homosexualité, récusaient absolument toute forme de violence, de diffamation et de discrimination homophobe, et spécialement au nom de la religion. J’ai en lisant cela repris foi en la foi, si j’ose dire.

              J’ai aussi déjà lu un article semblable sur un site musulman, à propos de la nécessité d’unir les combats pour la défense des communautés religieuses et celui contre l’homophobie ou la misogynie et j’espère que cela fera des émules.

              L’union fait la force.

              • j lemoine says:

                chaque religion prône une morale,.. que chacun observe ses affaires et respecte ses morales …que chacun respecte chacun en tant qu’être humain et voila vivre et laisser vivre !….. …CAR EN PLUS DE TOUS CES DÉBATS stériles et meurtriers QUI NE FONT QUE FAIRE PERDRE LE TEMPS SI PRÉCIEUX POUR RÉALISER  »SA VIE » EN HARMONIE…AVEC SOI ET LA NATURE ..
                oui il est plus que temps de réaliser que pendant ce temps ..DES GOUVERNEMENTS qui ne sont pas FRANCAIS s’occupent ET S’ACHARNENT de nous organiser une économie perverse et destructive de couper nos industries ET DE LES DÉCOLALISER tuer nos artisants ET NOS PAYSANS .ETC..tuer nos régions ETC et nos identités bref tuer la France dans tous les domaines..ALORS LORSQUE VOUS NE MANGEREZ QUE DE LA VIANDE AUX HORMONES ET TÉROIDES VOUS SEREZ MALADES MISÉRABLES CAR LE TISSU SOCIALE CONSTRUIT AUX FIL DES ANNÉES PAR NOS PÉRES ET NOS GD’PÉRES N’EXISTERA PLUS,…QUAND TOUT CELA SERA DÉTRUIT …VOUS LES FRANÇAIS VOUS N’AUREZ PLUS LA FORCE POUR CRÉER POUR AIMER, VOUS SEREZ PLUS QUE DES AUTOMATES DE MISÈRES …VOUS N’AVEZ PLUS DE FIERTÉ DU DRAPEAU ALORS LES ANGLO-SAXONS VONT VOUS ÉCRASER,… DEPUIS L’ÉPOQUE DE JEANNE D’ARC ILS S’ACHARNENT ET LES AMÉRICAINS DONT LEUR INDÉPENDANCE A COUTÉ SI CHER AUX FRANÇAIS TRAHISSENT LA FRANCE ET MANIGANCENT POUR ETRE NOS FOSSOYEURS IL EST TEMPS DE VOUS RÉVEILLER ; A COMMENCER DANS LES ÉCOLES MADAME BELKACEM..OUAI!! DES PETITS CHANGEMENTS SONT PROPOSÉES ….NON IL FAUT RETOURNER AUX DISCIPLINES AVEC BLOUSES IDENTIQUES POUR TOUS ,.MOINS D’ELEVES DANS LES CLASSES . UN MAINTIEN ET DU RESPECT POUR LES PROFESSEURS …REVOIR TOUT ET TUER DANS L’OEUF LES PERVERSITÉS QUE LES ANGLO-SAXONS ONT SEMÉS AVEC DES PUBS OUTRANCIÈRES ETC …OUI JE SAIS CELA FAIT RINGARD…MAIS CELA EST UNE AUTRE FORME DE GUERRE NE PLUS ACCEPTER DE SE FAIRE POURRIR LES ESPRITS PAR DES PRÉOCCUPATIONS QUI LES ENFUMENT ….
                QUAND AUX MUSULMANS QUI ONT DES ENFANTS QUI SONT DÉJÀ PERVERTIS PAR UNE PENSÉE DE FUTUR CRIMINELS NE PAS GARDER CES FAMILLES QUI DANS LE SECRET DE LEUR LOGEMENT FOMENTENT DES HORREURS ….ET FONT SEMBLANT DE RIEN COMPRENDRE …oh excusez nous bla bla
                ILS FAUT RENVOYER CES GENS DANS LES PAYS D’ORIGINE SANS ETAT D’ÂME AINSI L’EXEMPLE FERA SON CHEMIN NE RIEN FAIRE ET RESTER A CROIRE QUE L’ON PEUT RÉÉDUQUER CES GENS OU ENFANTS ( meme de 8 ans )c’est vraiment se leurrer ET CELA COUTE TROP CHER encore une fois le temps du romantisme est terminé ou doit l’être …les personnes ou familles ,… même si elles sont en France depuis 20 ans ces gens qui ne veulent pas se conformer AUX LOIS DE LA FRANCE …….DEHORS …ET PLUS DE DISCIPLINE POUR TOUT LE MONDE.. C’EST SE LEURRER .. ENCORE UNE FOIS QUE PENSER LAISSER FAIRE ET TOUT RENTRERA DANS L’ORDRE !!!!!IL EST PLUS QUE TEMPS QUE LES POLITIQUES SOIENT DES GENS AVEC LE REGARD ET LA VOLONTÉ DE SAUVER LA FRANCE .OUI C’EST UNE DRÔLE DE GUERRE MAIS CELA EN EST UNE …VOULOIR DÉTRUIRE LES PAYS ARABES POUR FAIRE ENVAHIR L’EUROPE CELA EST UNE STRATÉGIE EN MÊME TEMPS CRÉER UN SOI- DISANT PROBLÈME MONÉTAIRE MONDIAL CELA AUSSI EST UNE AUTRE STRATÉGIE COMPLÉMENTAIRE ..JE NE SUIS PAS SURE QUE MAIDOFF SOIT RÉELLEMENT EN PRISON !!!!BREF LE MONDE EST ENFUMÉ ET IL FAUT EN SORTIR

              • Rem, Vous me dites être un féministe convaincu. L’exploitation sexuelle, la sexualisation sociétale des petites filles ou encore la culture du viol ect… vous révoltant
                Je le fus ; embobiné par des féministes et révolté par le tableau des horreurs subies par le féminin telles que décrites :
                Une femme meurt tous les 3 jours…
                Femmes battues…
                Ect…
                Puis, des féministes se sont mises à relativiser sur la forme comme sur le fond en dénonçant des statistiques falsifiées pour les besoins d’une mauvaise cause. Les hommes continuant de se taire et d’accepter que leur genre soit stigmatisé. Pas moi !
                Fort malheureusement, les deux genres sexués sont à égalité dans l’ignoble
                Se servir de ce qui se passe ailleurs n’a aucun sens. Nous avions, je dis bien avions, en Occident, une culture de la chevalerie, courtoisie et autres codes du masculin destinés à vivre dans un respect réciproque. Un féminisme hargneux a tout foutu en l’air au nom de la libération de la femme, stigmatisant un masculin coupable de tout ; le système patriarcal érigé comme étant une monstruosité. C’est n’importe quoi. Je souhaite donc rétablir quelques vérités essentielles afin de repartir sur de nouvelles bases dans ce qui devrait être un combat humaniste et non féministe, pas plus qu’hoministe.
                Il faut déculpabiliser un masculin qui a tout donné pour construire nos sociétés dans le sang, la sueur et les larmes et qui est bien mal payé en retour.

                L’église a bel et bien créé l’homophobie en trafiquent le verset du lévitique censé condamné l’homosexualité. Puis transporté au moyen des missionnaires sa doxa homophobe sur tous les continents.
                http://temoignagechretien.fr/articles/la-bible-hebraique-nest-pas-homophobe

                La femme ferait donc l’homme, antienne désormais acceptée quasi universellement et je m’inscris en faux. L’homme fait l’homme au moyen des codes éducatifs du masculin les garçons ayant besoin de référents crédibles de leur genre-sexué se respectant. Le père en meilleur transmetteur des valeurs en exemple souhaitable. Et ce n’est plus le cas, la société fabriqua des Mohamed Merah, des coulibaly et autres Kouachi ; donnant en réponse des J Lemoine qui ne proposent rien d’autre que de les éliminer. Ce qui n’a rien d’humaniste et me contrarie… !
                Il n’y a pas de société viable sans respect réciproque.

                • Alline

                  Je vous suis sur de nombreux points.

                  « Fort malheureusement, les deux genres sexués sont à égalité dans l’ignoble » en revanche, est vrai dans le détail, mais il y a bien plus de femmes victimes d’hommes que l’inverse. Ce qui ne veut bien sur pas dire que tous les hommes son à condamner – cf féminisme radical.

                  Il n’y a pas de société viable sans respect réciproque. Ça c’est totalement vrai.

                  Je vois mon féminisme comme suit : il faut aimer, ou au moins respecter les gens, et venir en aide aux victimes des maladies humaines que sont l’ostracisme ou la solitude, par exemple.

                  Mais si un médecin se voit confronté à une pandémie de choléra, à coté de quelques cas de peste isolés, la priorité sera bien évidemment de guérir le choléra. Or la haine et l’exploitation des femmes font bien plus de dégâts, et al source même de l’humanité et de la base sociétale, que n’importe quoi d’autre.

                  Le féminisme n’est pas dédifférencier les sexes ou même de proclamer une supériorité féminine, car égalité ne veut dire uniformité, quoi que certains attardés misogynes veuillent nous faire croire. Cela veut simplement dire : prendre conscience qu’une bonne moitié de l’humanité en chie encore plus que l’autre, et sans raison autre que d’être née avec le mauvais sexe dans le mauvais monde.
                  Et de tout faire pour combattre ça. Hommes et femmes, mais plus simplement quiconque veut y faire quelque chose.

                  • ALLINE says:

                    « Plus de femmes victimes d’hommes que l’inverse… » nous affirmez-vous dans la droite ligne de la propagande féministe de ces dernières décennies.
                    C’est exactement contre ce type d’assertions que je lutte (Comme de plus en plus de féministes, en particulier de la première heure)

                    En France : « Sylvianne Spitzer, psychologue et fondatrice de SOS hommes battus, la seule association venant en aide aux hommes battus nous dit. «Si une femme vient dans un commissariat sans preuves, en disant que son mari la frappe, on va la pousser à porter plainte et l’homme sera placé en garde à vue. En revanche, si un homme se présente à la police avec des preuves en disant que sa femme le bat, une fois sur deux on va lui rire au nez et trois fois sur quatre on refusera qu’il porte plainte ». http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/08/26/01016-20100826ARTFIG00447-les-hommes-aussi-sont-victimes-de-violence-conjugale.php Tout est dit sur l’intention. « La violence empire avec le temps » nous dit-elle. En effet, plus la femme se libère, plus ses mauvais instincts en font de même.
                    La France ne fait pas de statistiques ethnique, raciale, religieuse ect…, sauf quand il s’agit d’établir « l’effrayante » victimisation du genre féminin au moyen d’une avalanche d’études aussi bidons que falsifiées ou mensongères. On estime à…On pense que….On évalue à… ect…et commence à peine pour ce qui est de la victimisation masculine. Elle est pourtant plus que réelle.

                    Les Anglo-saxons font des statistiques et aujourd’hui, aux états-unis il est établi qu’il y a plus d’hommes battus que de femmes battues. Que les agressions sexuelles sont à équivalence et la pédophilie féminine a explosée (Étude 2014 de Lara Stemple « hommes violés ») Cette forme de sexualité fut décrétée mauvaise – a raison – mais essentiellement puisqu’il s’agissait du masculin. C’est l’arme de guerre dont le féminin use et abuse pour le stigmatiser et le culpabiliser. Aujourd’hui, dans ce pays champion de la libération de la femme et de ses droits, les femmes dépassent les hommes dans l’innommable sur la base des mêmes critères : Viols, pédophilie.
                    Et ce sont des féministes qui le dénoncent. Amusant, non… ?

                    Saviez-vous qu’une femme sur deux est harcelée sur son lieu de travail par…une autre femme ?

                    Le masculin a, hier comme aujourd’hui, tout donné pour le féminin. Sa vie, sa sueur et sa paye. Vous me parlez de victimisation féminine et d’oppression masculine, 2 ;000 hommes par an meurent d’accident du travail, 450 000 d’entre eux sont en invalidité permanente. Combien de femmes d’après vous ?
                    Les campagnes de sensibilisation à la viol-ence visent à protéger, d’abord et avant tout, les femmes des hommes où l’inverse ?

                    Je me bats contre un pouvoir qui serait celui du féminin au motif de la bienveillance affirmée de son genre a contrario d’un masculin défini comme viol-ent. Non seulement je n’y crois pas une seconde, mais je pense que c’est l’inverse. Si la violence du masculin est visible, celle des femmes est larvée et la libération de son genre la met désormais regrettablement à égalité avec celle du masculin 
                    (combien de temps avant qu’elle ne l’a dépasse si ce n’est pas déjà le cas):
                    http://www.arsitra.org/yacs/articles/view.php?id=167&action=le-tigre-et-l-araign-233%3Be-%3A-les-deux-visages-de-la-violence

                    Je me bats, car une société ne se construit pas sur le mensonge.Or, c’est exactement ce que le fémino-maternalisme nous impose.

  4. « les persécutions homophobes en Afrique et en Russie, et là ce n’est plus de la rigolade. »

    sans parler du lancer d’homos du haut d’un immeuble, c’est dégoutant !

  5. je constate que l’on revient au thème des « zotres z’ispices z’animales z’aussi ky sont tous z’homos » mais j’aimerais savoir si les Tyrannosaurus rex étaient tyranozosexuels ? Nos amis LGTB ont ils découvert une preuve scientifique sur ce sujet passionnant ??

    • Autre sujet passionnant : les dinosfachos existaient-ils ? Soutenaient-ils le massacre des iguanodons par les deinonychus ? Que pensaient-ils de faire souffrir sa proie pour le fun avant de l’achever ?

      Tant de questions…

      • Tchetnik says:

        Les dinogaucho existaient certainement et, vu les massacres certainement bien supérieurs et bien plus institutionnalisés qu’ils ont commis, sont justement responsables de la disparition des autres dinos.

      • Ce qui m’attriste le plus dans cette affaire c’est que ces bâtards se soient fait liquider par des musulmans et non par des chrétiens !!

        • @Jaguar

          J’ai quand même du mal à suivre : vous définissez-vous comme chrétien ?

          Parce qu’entre vos revendications salafistes, votre satisfecit à la torture, votre homophobie assumée…

          Êtes-vous juste un troll protéiforme, ou y’a t-il une réelle logique derrière vos paroles, si perverse soit-elle ?

  6. La discussion Tchetnik est intéressante, mais je retourne à Charlie Hebdo.

    On dit des Bourbons revenus en 1814 – euh, en 1815 – qu’ils « n’avaient rien oublié et n’avaient rien appris ». On pourrait le dire également des sans-culottes revenus en maîtres à penser « satiriques » avec le vocabulaire de 1792-94 ; principiis obsta ; il y en a assez qui les prennent déjà au pied de la lettre.

  7. Tchetnik

    « -Étrange d’entendre un athée parler d’ »égarements ». Vous devenez schizophrène. Reprenez-vous, bon sang ! »
    Eh bien la schizophrénie se caractérise par une perte de lien avec la réalité, et une méconnaissance de son état. Qui d’un athée, croyant à la science de la réalité, aux preuves concrètes, et d’un croyant, croyant aux divinités, aux miracles et aux créatures fantastiques, correspond le mieux à cette définition ? Indice : c’est vous…
    Bien sûr, nous ne tomberions jamais d’accord là-dessus, mais nous pourrions chercher quelqu’un d’apte à nous départager… tiens, traversons la mer en l’ouvrant en deux, puis aller rencontrer le dragon de saint-georges, qui nous indiquera un buisson ardent ET parlant. Qu’en dites-vous ?

    « Pour le reste, j’espère que votre appréciation s’adresse aussi au régime républicain qui se présente lui même comme une valeur absolu, au nom de laquelle il a d’ailleurs tué bien du monde (ce qui n’a pas l’heure de vous gêner). »
    Oui, c’est le cas. Et oui, les crimes me gênent, fussent-ils perpétrés par un système que je soutiens… vous devriez en prendre de la graine, mon grand.

    « Vous portez des jugements de valeur péremptoires sur des sujets que manifestement vous maîtrisez tout aussi mal. Je croyais que votre ignorance s’arrêtait à la Russie, manifestement, elle va bien plus loin. »
    Il ne s’agit pas de jugement, mais de constat. Et je préfère l’ignorance mêlée de bonne foi, plutôt que les arguments d’autorité prétextés par la culture. Faut pas m’en vouloir.

    Sur l’homosexualité, la nature et la position de l’église, Tchetnik… ayez donc conscience que la seule chose uniforme dans la nature est précisément sa diversité. Même notre mode de reproduction, quoique majoritaire, n’est qu’une option parmi bien d’autres. Et certes l’homosexualité exclusive n’est pas une majorité, comme peut l’être la bisexualité, mais une norme n’est jamais une chose unique. Il y a toujours une ou plusieurs majorités, et des tendances mineures, mais malgré tout avérées et tenant leur place dans le système. C’est valable aussi bien pour l’espèce humaine que pour n’importe quoi d’autre, et ce n’est guère difficile à prouver.
    Vous voudrez peut-être encore me parler de votre obsession commune avec DSK (puisqu’on est sur la mauvaise foi) : les poissons volants. Et bien, bien que minoritaires, ces poissons existent et sont tout aussi valables : une minorité n’est pas une chose anormale ; les minorités font partie de la norme.

    Quand à vos Pères… ils basent le rejet de l’homosexualité sur le Lévitique, un bouquin qui parle aussi de tuer quiconque se rendrait aux champs un samedi, et autres joyeusetés… Manifestement ils n’ont gardé que celui-là, le reste étaient un peu trop gênant, preuve qu’on peut composer avec la parole divine quand ça nous arrange…
    C’est toute l’histoire de la religion abrahamique, tchtnik : au fur et à mesure que le temps passe et que les peuples voyagent, on adapte à sa culture. D’abord les juifs, puis les chrétiens pour suivre Jésus, puis l’islam qui pioche ce qu’il veut et réadapte encore… Les Pères ont viré le sacrificiel animal et le meurtre gratuit des « hérétiques », parce que ça faisait désordre et que ça ne correspondait plus à leur idéal de civilisation. Maintenant regardez en Irlande : la même chose s’est produite. Ça ne veut pas dire que les gens ne croient plus en Dieu, ça veut simplement dire qu’ils ne confondent plus croyance et crédulité.

    Sur l’art et l’esthétique ; je vous conseille d’aller voir ce beau film Les Filles du Botaniste. Et pardon d’en revenir encore là, mais les poèmes, histoires et statues dépeignant, par exemple, zeus et ses favoris masculins ne sont pas fictifs dans la mythologie et l’art grec antique… même s’ils sont minoritaires.

    Sur les Amazones, j’aurais dû prendre un compte une chose que je soupçonne de plus en plus à chaque fois que je vous lis ; à savoir que votre culture effective est bien moindre que ce dont vous vous vantez… comme dit le proverbe, moins on en a, plus on l’étale…
    Comme je suis bon prince, je développe : il ne s’agit donc nullement des amazones telles que vues par la mythologie, mais du peuple des hamazan (« ceux qui ne mangent pas de pain »), scythes, donc nomades ayant traîné leurs sabots vers la Russie, preuves archéologiques à l’appui. On en sait peu, mais suffisamment pour savoir que les femmes avaient le droit de chevaucher et de guerroyer, ce qui fit on l’imagine forte impression sur les Grecs… d’où le mythe des amazones. Vous devriez vous cultiver pour de vrai, mon grand.. vous avez droit à une « vraie » culture aussi. Axez donc sur le scientifique, ca vous changera de la propagande…

    « -Pour dire avant que l’homosexualité est aussi ancienne que l’Homme. Ce ne sont pas les incohérences qui vous effraient. »
    Si l’incohérence m’effrayait, j’aurais cessé de vous lire depuis longtemps. Et l’homosexualité, comme toute autre forme de sexualité.. est en fait aussi ancienne que… ben, la sexualité en soi. Pas plus complexe, et ça n’a pas attendu les hommes.

    « -Non simplement un argument d bon sens. Vous n’êtes pas Russe, vous ne vivez pas en Russie et ne connaissez rien à ce pays et n’êtes pas à même de juger, tout simplement. »
    Eh bien suivons votre argumentaire : vous n’êtes pas homosexuel, cessez donc d’émettre des jugements, abandonnez votre opinion sur le sujet et ne contredisez pas les homos lorsqu’ils en parlent. Oh, et ne vous mêlés pas des questions de mariage et d’adoption. Un peu limité, non ?
    On a tous droit a une opinion, la fonder est plus ardu. Je suis le premier à reconnaître la nature fragmentaire et superficielle de ma connaissance de la Russie, mais je ne vois pas une chose telle que l’affaire Magnitski survenir dans un pays véritablement civilisé. Juste pour dire. Et il ne me semble pas non plus qu’aucun des contributeurs de MPI, notoirement opposé à la république et ses dirigeants, se soit récemment fait assassiner. Ce qui est à mes yeux la première condition politique d’un état de droit fonctionnel. Encore une fois, c’est peut-etre de l’ignorance et de la russophobie primaire, je ne me rends pas compte… si c’est le cas, veuillez m’en excuser.

    D’autre part, pour que les choses soient claires ; je ne suis ni russe ni russophone – je ne doute pas que la culture et la langue russes soient une chose admirable et valuable, c’est juste que je ne suis pas particulièrement intéressé – mais il n’en est nul besoin pour constater des dérives lorsqu’elles sont flagrantes. Nos pays européens ne sont sans doute pas la panacée, mais les opposants politiques ne se font que rarement descendre ces jours-ci ; un exemple parmi tant d’autre…
    Ça plus le taux de suicide et d’alcoolisme, les journalistes assassinés… et puis on a bon ton de critiquer (justement) les USA, quand il n’y a pas plus impérialiste que nos amis du nord…

    « -Non seulement la civilisation Chrétienne n’a pas été la seule à en faire un tabou » Le fait de ne pas être seul à faire une connerie n’excuse de rien.
    « mais de surcroît cela ne l’a pas empêché de développer un patrimoine culturel, artistique, politique et civilisationnel qui manifestement, vous rend jaloux.  » Je reconnais et salue cette culture, j’en suis moi-même légèrement imprégné de facto. Pourquoi donc serais-je jaloux de quoi que ce soit ? Je vois notre calendrier, nos valeurs historiques, et le progrès majeur que constitue, dans l’histoire de la pensée humaine, le christianisme. Et j’admire la figure de jésus, qui a concrétisé et symbolisé ce qu’il y a meilleur dans l’humanité. Mais ça ne veut pas dire suivre aveuglement tout ce qui est décidé en son nom..; et non de lui-même, notez la différence.
    « mais nous a aussi préservé de bien des perversions. » si on parlait un peu des tractations politiques et religieuses, entre l’Eglise et les états ? Non, mieux ! Les papes et leur clergé furent-ils toujours épargné de toute perversion ?

    Pour ce qui est de la tolérance, de différencier privé et public, votre appréciation passe à coté. Il ne s’agit pas de reconnaître quoi que ce soit, mais d’interdire qu’on fasse souffrir une personne à cause de sa seule singularité.. à plus forte raison quand ce qui est vu comme un vice ne l’est qu’au nom d’une tradition arbitraire et objectivement infondée. J’en reviens à ce que je disais plus haut : les chrétiens du futur auront laissé tomber l’homophobie traditionnelle, parce qu’ils réalisent déjà qu’elle est infondée, et ne tient qu’à quelques lignes sélectionnées pour durer parmi d’autres conneries de la même source depuis longtemps tombées aux oubliettes. Le progrès est lent, mais il est là.

    « La loi Russe ne réprouve pas l’homosexualité, mais en interdit la propagande publique. Comme elle est très tolérante envers toutes les confessions. » On peut dire grosso modo la même chose à propos des républiques islamiques et des chrétiens, mais la réalité revient toujours : lorsqu’on institue une discrimination, on a beau ne cibler que la culture ou l’acte, les personnes en souffrent toujours. « hey, j’ai rien contre les chrétiens, je compte juste interdire leur religion sur le territoire… ça risque pas de provoquer des agressions ou quoi… ». Un peu de VRAI bon sens, je vous prie.
    En ce qui concerne les ONG, à partir du moment ou même les ONG russes sont considérées comme agent de l’étranger parce qu’à visée internationale… faut-il vraiment commenter ce qui est déjà flagrant ?

    « -Non, camarade. La plupart des homos qui se suicident se suicident parce qu’ils ont du mal à assumer leur condition. Pas parce que leurs familles les chassent. » Là, il va falloir me pardonner d’avoir pensé à votre sujet ce que j’ai tout juste assez de décence pour ne pas écrire. Comment voulez-vous donc assumer une condition, quelle qu’elle soit, quand tout ou partie de votre société est contre vous ? De nos jours, des enfants roux se suicident parce qu’harcelés par leurs camarades, et il y a même eu un taré britannique qui voulait mitrailler la famille royale pour que je ne sais plus quel roux de la lignée monte sur le trône… ouais, il existe un suprémacisme et une souffrance roux. Alors dans un contexte ou le simple fait d’exister et de le reconnaître constitue un acte de propagande… ou quand vous avez des abrutis finis qui racontent mille conneries à base de pédophilie, de traumatisme, et qui joue la compassion pour dissimuler le mépris…
    Et le fait d’éventuellement se faire chasser par sa famille n’aide pas non plus, vous des bien le concevoir. Il y a des homos, des jeunes gens qui veulent se marier avec d’autres que de leurs castes ou religions, ou juste des enfants martyrs…

    Et vous avez raison : il y a beaucoup de gens qui se font chasser, battre ou tuer pour des questions religieuses ou ethniques, sans doute plus que sexuelles. Mais j’ai un scoop pour vous : le chiffre exact ne compte pas, seulement la souffrance. La souffrance, ça ne se calcule pas, ça ne se hiérarchise pas. Je doute quand à moi que le Christ aurait fait des grilles de classement au moment d’accueillir les damnés de la terre
    Tant qu’on y est : VRAIE persécution, c’est quand il y a vraie souffrance systématisée. Mais ça concerne aussi bien un état qui exterminer des millions de gens qu’un pauvre même chaque jour pris à partir dans la cour d’école et qui finit par se pendre. Comprenez cela, mon grand, et vous aurez tout compris. Vous semblez avoir la culture, tachez donc maintenant d’acquérir un peu de sagesse.

    Au fait : « 69 (le nom devrait vous plaire) ». Oui, comme tout qui apprécie et admire le concept de sexualité et d’érotisme. Je comprends que ça vous soit étranger.

    • ALLINE says:

      « Quand à vos Pères… ils basent le rejet de l’homosexualité sur le Lévitique »

      En effet, toute la stratégie homophobe de l’église est basée sur un verset du lévitique ou pour être exact sur une traduction falsifiée de ce verset…
      TC n° 3545 20 juin 2013
      La Bible hébraïque n’est pas homophobe
      Par Pierre-Israël Trigano

      Loin de condamner l’homosexualité, le Lévitique invite à humaniser la relation du masculin au féminin dans le couple.
      La persécution multiséculaire des homosexuels au nom de la Bible, jusqu’au rejet violent de la loi qui leur autorise aujourd’hui le mariage, s’est construite essentiellement autour de la lecture d’un commandement du Lévitique (Lv 18, 22) : « Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. Ce serait une abomination. »

      Lu ainsi, l’interdit est sans appel. Et c’est avec ce sens que judaïsme et christianisme excommunient les homosexuels, en toute bonne conscience. Or, le texte hébreu de ce verset est, dans sa constitution, un des plus obscurs de la Bible. C’est le signe indubitable qu’il est lourd d’un inconscient porteur de sens inédit.

      Au plus près de sa littéralité, nous pouvons en fait le traduire ainsi : « Avec un mâle [zékher], tu ne cohabiteras pas [verbe au masculin] les états d’être couché [les « cohabitations », les « lits »] de femme [ishah]. »

      Autant dire que ce verset est en grande partie incompréhensible, et que la façon dont les Églises le traduisent est une extrapolation de la version grecque de la Septante, non traduite de l’original hébraïque. Si la Torah avait voulu cibler directement l’homosexualité, elle l’aurait fait de manière plus claire, en des termes plus directs. On ne voit d’ailleurs pas pourquoi elle aurait ignoré l’homosexualité féminine.

      Constatons premièrement que, nulle part dans le texte, on ne trouve le mot « comme » qui établirait une comparaison entre un rapport sexuel avec un homme et un avec une femme.

      Revenir à la littéralité du texte

      Littéralement, il est dans ce verset question pour l’homme de « cohabiter » les « lits » de femme. Comment y lire une quelconque référence à l’homosexualité ? À l’inverse, cette étrange formule pourrait évoquer des relations sexuelles de l’homme avec les femmes.

      Deuxièmement, le mot traduit par « femme », ishah, apparaît pour la première fois dans la Bible en Genèse 2, dans le récit de la Création de la femme. Son contraire, désignant « l’homme », est ish. On s’attendrait à trouver ce mot dans le verset pour désigner l’opposé de la femme. Or, c’est le mot zékher, le « mâle », que nous trouvons dans le texte, qui a pour pôle opposé le mot néqévah, la « femelle ». Ces deux mots font leur apparition en Genèse 1, dans le récit de la Création de l’être humain.

      Puisque le Lévitique se réfère à zékher, le « mâle », c’est donc logiquement néqévah, « la femelle », plutôt que ishah, « la femme », que nous aurions dû trouver dans le verset. Comment comprendre cette différence ?

      « Mâle » et « femelle » sont des catégories par lesquelles la Bible (Gn 1, 27) qualifie l’être humain qui vient d’être créé par Dieu : « Mâle et femelle, il les créa. » L’Église se sert d’ailleurs également de ce verset pour affirmer sans appel que seul le mariage « d’un papa et d’une maman » est la norme divine pour fonder la famille humaine.

      Or, il faut bien voir que « mâle » et « femelle » sont des catégories animales, et non pas humaines. Elles caractérisent une humanité primitive qui sort encore avec  difficulté de l’animalité.

      C’est précisément l’émergence d’une telle humanité, archaïque, originelle, non encore totalement réalisée, que décrit Genèse 1. Il y est certes écrit qu’elle est créée « à l’image et à la ressemblance de Dieu », mais il s’agit d’un potentiel divin d’humanisation qui n’est pas encore activé à l’origine et qui est en jeu dans toute l’évolution humaine.

      Masculin et féminin archaïques

      Ces catégories animales zékher et néqévah expriment l’état de violence qui caractérise l’humanité archaïque dont il va être difficile pour les êtres humains, hommes et femmes, de sortir.

      L’étonnante puissance signifiante de l’hébreu biblique nous aide à le comprendre, notamment par les possibilités de relecture qu’il offre. En effet, cette langue est purement consonantique et les voyelles ne sont pas fixées dans les manuscrits originaux. Le même mot, associé à des voyelles différentes, prend des sens insoupçonnés à la première lecture, et manifeste ainsi subitement un « inconscient » de l’expérience humaine qu’il symbolise.

      C’est par exemple le cas, très frappant, pour le mot néqévah, « femelle », que nous pouvons relire néqouvah, porteur d’un sens terrible pour la condition féminine : la « trouée », la « maudite » ! Ce mot nous révèle ainsi sans aucun doute que, dans l’humanité la plus archaïque, encore animale et « primate », la femme est réduite à la condition de « femelle » dominée, écrasée par les « mâles », comme aujourd’hui encore dans les clans de chimpanzés, nos cousins animaux les plus proches.

      Quand bien même dans les tribus primitives dites « matriarcales », les mères ont eu un certain pouvoir, ce n’était sûrement pas le cas des filles, réduites à être des objets d’échange entre clans, au bénéfice des « mâles ».

      La psychologie du zékher

      Et voici précisément ce que nous suggère le mot zékher, qui désigne ces derniers : prononcé zakhor, il exprime l’action de se souvenir. Ce faisant, l’esprit de la langue hébraïque semble nous enseigner que c’est la puissance des « mâles » qui organise le « souvenir » de l’origine, la fidélité aux lignées archaïques de l’humanité, et donc la répétition de la maltraitance faite aux femmes de génération en génération.

      C’est la psychologie du zékher, le masculin archaïque et violent, qui désire maintenir et perpétuer dans la culture humaine les femmes et la féminité dans la condition maudite de « femelle » infériorisée, violentée et humiliée.

      Une autre caractérisation des genres émerge en Genèse 2 avec les mots ish et ishah, « homme » et « femme ». Il serait nécessaire de dissiper beaucoup de contresens que la tradition (investie par le zékher) a accumulés à leur égard, impossibles à étudier dans les limites de cet article.

      Constatons simplement qu’ils signifient « époux » et « épouse », et sont donc des catégories éminemment relationnelles. Elles désignent une humanité enfin humanisée, sortie de son archaïsme « animal », et donc dans laquelle la relation d’amour peut s’épanouir. Il est révélateur que le mot ishah, « femme », prononcé éshéh, signifie : « J’oublierai… »

      Maltraitance faite aux femmes

      Le « mâle » dans l’être humain veut organiser le souvenir de l’archaïsme violent et inhumain de l’origine animale, alors que la « femme » dans l’être humain « oubliera » ! C’est une promesse prophétique portée par ishah. Il viendra un temps d’accomplissement où la maltraitance faite aux femmes et à la féminité sera oubliée.

      Dès lors, le sens du verset s’éclaire. Il enjoint à l’homme de ne surtout pas entrer dans la cohabitation (sexuelle, mais aussi dans tous les domaines de la vie de couple) avec ishah, la femme, avec (sur la base de) l’esprit du zékher, le masculin archaïque sans amour et violent.
      Ishah est la femme mais aussi, sur le plan archétypal, la féminité, la capacité d’ouverture à l’autre et d’amour, présente en l’homme tout autant qu’en la femme.

      Ainsi, ce verset, bien loin d’interdire l’homosexualité formellement, est plutôt l’injonction divine de prendre soin de toute relation de cohabitation et de couple, quel que soit le (ou la) partenaire que l’on a, de la fonder sur l’amour, la tendresse, et donc de cultiver l’épanouissement de la féminité en soi et en l’autre, plutôt que de la meurtrir sous les coups de l’égocentrisme masculin archaïque de toute-puissance.

      Comme on le voit, cette injonction peut interpeller aussi bien les couples homosexuels qu’hétérosexuels, sans jeter l’anathème sur une quelconque catégorie d’humains.

      Questionnement éthique

      Son questionnement n’est pas légaliste mais éthique. Il ne se satisfait pas d’une application « technique » qui serait ici le rejet ou la répression de l’homosexualité, comme le laisserait penser la traduction habituelle. Mais il ouvre une recherche éthique sur le bien-fondé de la relation que chacun, quel qu’il soit, noue avec un autre, quel qu’il soit, en tant qu’être humain.

      Et cette recherche est, en elle-même, un chemin de vie qui vise à favoriser toujours plus l’amour, à relever la féminité (des hommes comme des femmes) meurtrie par le zékher. Assurément, on ne peut donc utiliser la Bible hébraïque pour condamner l’homosexualité.

      Toute ma recherche démontre qu’elle véhicule dans son texte hébreu un « inconscient » attendant d’être redécouvert, porteur d’un sens qui révolutionne les interprétations de la tradition judéo-chrétienne et subvertit la réduction despotique et moraliste de la religion. Ce verset en est un témoignage caractéristique
      Pierre-Israël Trigano est philosophe et psychanalyste. Il est l’auteur de L’Inconscient de la Bible (Réel éd., 7 tomes).

      • Tchetnik says:

        Pseudo-« recherche » fondée non pas sur la signification réelle des mots mais sur celle qu’on voudrait qu’ils aient.

        La Bible grecque, dont les manuscrits sont largement antérieurs au texte Massorète, parlent bien de « mâle et femelle », (ἄρσεν καὶ θῆλυ), dans une altérité humaine bel et bien définie laquelle n’empêchait pas l’égale dignité et l’égale image divine. Prétendre que cela ne serait qu’une vague dénomination n’est que spéculation, fondée justement sur une diabolisation du masculin qui serait systématiquement oppressif (et il est étonnant de vous voir donc prendre ce Juif comme référence…).

        Par ailleurs, l’Eglise ne s’est jamais fondée uniquement sur les Lévitiques mais aussi sur Saint Paul.

        Romains 1, 25 eux qui ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, adoré et servi la créature de préférence
        au Créateur, qui est béni éternellement! Amen.
        Romains 1, 26 Aussi Dieu les a-t-il livrés à des passions avilissantes: car leurs femmes ont échangé les rapports
        naturels pour des rapports contre nature;
        Romains 1, 27 pareillement les hommes, délaissant l’usage naturel de la femme, ont brûlé de désir les uns pour
        les autres, perpétrant l’infamie d’homme à homme et recevant en leurs personnes l’inévitable salaire de leur
        égarement.

        Enfin, l’Eglise n’est pas la seule à condamner l’homosexualité, toutes les civilisaions l’ont fait, comme précédemment démontré.

        Notamment le Talmud, pour lequel ce Juif devrait justement porter plus d’intérêt et ne pas faire preuve de la complaisance dont il fait preuve… »Ils » sont tellement haineux de la Chrétienté et souhaitent la détruire qu’ils n’hésitent jamais à faire chauffer le double standard…

        • ALLINE says:

          Technik… St Paul c’était surement un gentil garçon. Cela étant ils étaient 12. Je comprends que vous l’appréciez puisque c’est celui qui semble se rapprocher le plus de vos idées. Et le patron, Jésus, qu’a t-il dit à ce sujet ? Et les 11 autres ?
          Les Romains n’en avaient strictement rien à foutre de la pratique de l’homosexualité, ils ne s’intéressaient, comme les grecs, qu’à une seule chose : Que le masculin se comporte comme un homme. Qu’il soit brave et courageux. Ils méprisaient les lâches u’ils appelaient « les trembleurs ».
          Aujourd’hui on parlerait « d’hétérofiottes » si vous comprenez bien ce que je veux dire…

          Pour ce qui est de la recherche du juif, cousin de Jésus, il me semble en raison de ses origines plus crédibes pour ce qui est de l’interprétation de l’hébreu, comme de sa compréhension, qu’un russe endoctriné. Non ?

    • Tchetnik says:

      « Bien sûr, nous ne tomberions jamais d’accord là-dessus, mais nous pourrions chercher quelqu’un d’apte à nous départager… tiens, traversons la mer en l’ouvrant en deux, puis aller rencontrer le dragon de saint-georges, qui nous indiquera un buisson ardent ET parlant. Qu’en dites-vous ? »

      -Ce n’est pas pire que de croire que la sodomie est équivalente à l’acte sexuel normal, que l’adultère équivaut à la fidélité ni de croire qu’un régime ayant massacré des centaines de milliers de gens ait des leçons à donner, camarade.

      « Oui, c’est le cas. Et oui, les crimes me gênent, fussent-ils perpétrés par un système que je soutiens… vous devriez en prendre de la graine, mon grand. »

      -Vous devriez surtout en tirer les conclusions qui s’imposent, fiston. A savoir renoncer à donner des leçons au nom d’un régime qui commit pire que ce que vous dénoncez, la mauvaise foi risque de se transformer en schizophrénie.

      « Il ne s’agit pas de jugement, mais de constat. Et je préfère l’ignorance mêlée de bonne foi, plutôt que les arguments d’autorité prétextés par la culture. Faut pas m’en vouloir. »

      -Constat fondé sur du vent, sur de l’ignorance, fils. Ce qui vaut Zéro (et je ne parle pas du chef d’œuvre d’Horikoshi Jiro…).

      « Sur l’homosexualité, la nature et la position de l’église, Tchetnik… ayez donc conscience que la seule chose uniforme dans la nature est précisément sa diversité »

      -Depuis quand la diversité serait »elle facteur de justesse et de vérité, tchado?
      A ce compte-là, le Natinal Socialisme et les sacrifices humains font aussi partie de la « duversité ». Comme la pédophilie du reste. Vous tournez en rond, coco. Reprenez-vous, bon sang!

      « Même notre mode de reproduction, quoique majoritaire, n’est qu’une option parmi bien d’autres. »

      -Non, camarade, il est la seule option possible, deux coq ne font pas un poussin, fils. Vous avez roupillé en cours de biolo.

      « Et certes l’homosexualité exclusive n’est pas une majorité, comme peut l’être la bisexualité, mais une norme n’est jamais une chose unique. Il y a toujours une ou plusieurs majorités, et des tendances mineures, mais malgré tout avérées et tenant leur place dans le système »

      -Avérées et constatées comme des déviations toujours exclues du système, en l’occurrence. Inutile de chercher à justifier une position sur laquelle vous perdez pied.

      « C’est valable aussi bien pour l’espèce humaine que pour n’importe quoi d’autre, et ce n’est guère difficile à prouver. »

      -C’est surtout le postulat sus cté qui est facile à prouver, fils. Rien d’autre, aucune autre observation ne va dans le sens de la « normalité » homo, sauf dans vos rêves.

      « Vous voudrez peut-être encore me parler de votre obsession commune avec DSK (puisqu’on est sur la mauvaise foi) : les poissons volants. Et bien, bien que minoritaires, ces poissons existent et sont tout aussi valables : une minorité n’est pas une chose anormale ; les minorités font partie de la norme. »

      -Obsession signée Michel Audiard en l’occurrence. Décidément, votre culture ciné est aussi nulle qu votre culture historique.

      « Quand à vos Pères… ils basent le rejet de l’homosexualité sur le Lévitique, un bouquin qui parle aussi de tuer quiconque se rendrait aux champs un samedi, et autres joyeusetés… Manifestement ils n’ont gardé que celui-là, le reste étaient un peu trop gênant, preuve qu’on peut composer avec la parole divine quand ça nous arrange… »

      -Non, coco.

      Elle est aussi fondé sur l’Epitre aux Romains de Saint paul et les Pères de l’Eglise, dont vous n’avez jamais lu une ligne, ont largement su faire la diffférence entre c qui, dans l’Ancien Testament était immuable, relevait des idéaux de vertu fondamentaux et les commandements rituels ou législatifs dépassés qui correspondaient à un état du moment de l’Humanité. Un bon sens et un discernement qui manifestement vous manquent.

      « C’est toute l’histoire de la religion abrahamique, tchtnik : au fur et à mesure que le temps passe et que les peuples voyagent, on adapte à sa culture »

      -Il n’existe pas de « religion abrahamique » fils.

      « D’abord les juifs, puis les chrétiens pour suivre Jésus, puis l’islam qui pioche ce qu’il veut et réadapte encore… »

      -Un inventaire à la Prévert de choux et de carottes. Décidément, vous ne sortez pas des cordes et faites simplement du recrachage idéologique standard.

      « Sur l’art et l’esthétique ; je vous conseille d’aller voir ce beau film Les Filles du Botaniste. Et pardon d’en revenir encore là, mais les poèmes, histoires et statues dépeignant, par exemple, zeus et ses favoris masculins ne sont pas fictifs dans la mythologie et l’art grec antique… même s’ils sont minoritaires. »

      -Toujours déçu.

      Vous auriez cité Léontine Sagan encore…Quelques exemples ultraminoritaires de clampins de troisième rang. Rien de fondateur ni de constructeur, tchado.

      « Sur les Amazones, j’aurais dû prendre un compte une chose que je soupçonne de plus en plus à chaque fois que je vous lis ; à savoir que votre culture effective est bien moindre que ce dont vous vous vantez… comme dit le proverbe, moins on en a, plus on l’étale… »

      -De la part d’un gars qui parle péremptoirement de périodes qu’il ignore, qui n’a étudié aucune source historique, ne parle aucune langue et se contente de recrachage standard d’idées qu’il pille sur deux-trois sites internet, en effet on a tous beaucoup à apprendre.

      « mais du peuple des hamazan (« ceux qui ne mangent pas de pain »), scythes, donc nomades ayant traîné leurs sabots vers la Russie, preuves archéologiques à l’appui. On en sait peu, mais suffisamment pour savoir que les femmes avaient le droit de chevaucher et de guerroyer, ce qui fit on l’imagine forte impression sur les Grecs… »

      -Rien à voir avec les amazones donc, les Scythes étant un peuple nomade Indo Européen, ancêtre des Sarmates puis éventuellement des Serbes. Qu’il y ait eu des femmes guerrières chez eux comme il y en eut quelques unes chez les Germains n’en fait pas non plus une généralité, comme vous tentiez de le faire croire, fils. En fait, Hérodote (Vous sacrifierez un poulet à la déesse Wiki) parlait d’un combat où les hommes ayant été exterminés, les femmes avaient pris le relais. Rien à voir avec une peuplade matriarcale de femmes guerrières et homosexualistes, coco. Bien essayé, mais vous n’êtes pas chez les débiles de l’Education Nationale (sic et resic) ici.

      « Si l’incohérence m’effrayait, j’aurais cessé de vous lire depuis longtemps. Et l’homosexualité, comme toute autre forme de sexualité.. est en fait aussi ancienne que… ben, la sexualité en soi. Pas plus complexe, et ça n’a pas attendu les hommes. »

      -Natürlich, mein Freund. Vous aviez déjà servi cet argument éculé auquel on a répondu que les sacrifices humains et autres formes de violence étaient tout aussi anciennes. Ce n’est pas parce qu’une chose est ancienne et ancrée dans la nature (demanière ultra marginale et stérile du reste) qu’elle est forcément l égitime. Essayez d’être un peu original et de renouveler votre vieux stock d’arguties poussiéreuses et recuites.

      « Eh bien suivons votre argumentaire : vous n’êtes pas homosexuel, cessez donc d’émettre des jugements, abandonnez votre opinion sur le sujet et ne contredisez pas les homos lorsqu’ils en parlent. Oh, et ne vous mêlés pas des questions de mariage et d’adoption. Un peu limité, non ? »

      -Non, coco.

      -Je suis membre de cette nation, héritier de ce qui l’a fondée et construite, Les zomos ne le sont pas puisqu’ils rejettent et le concept de nation et surtout les héritages et idéaux qui en sont à l’origine. Difficile de jouer les coucous, fils. Le mariage n’appartient pas plus aux zomos que cette société, de même que la famille et à partir du moment où ils veulent voler ce qui ne leur appartient pas, ils nous trouvent en face (pas derrière), petit.

      « On a tous droit a une opinion, la fonder est plus ardu. »

      -En effet, vous en êtes la preuve vivante.

      « Je suis le premier à reconnaître la nature fragmentaire et superficielle de ma connaissance de la Russie, mais je ne vois pas une chose telle que l’affaire Magnitski survenir dans un pays véritablement civilisé. »

      -Outre que l’affaire magnitski est en fait bien plus simple que votre vision falsifiée, elle arriverait très bien dans n’importe quel pays soi disant « civilisé », fiston. Quand vous aurez un peu vécu et voyagé, vous le saurez.

      En attendant, vous reconnaissez ne rien savoir sur ce pays alors que d’autres (dont mézigues) y ont vécu, travaillé et/ou y vont régulièrement. Epargnez-vous le ridicule de continuer sur le sujet, donc, sinok.

      « mais il n’en est nul besoin pour constater des dérives lorsqu’elles sont flagrantes »

      -Quelles dérives et quelles preuvent, tchado?

      « Nos pays européens ne sont sans doute pas la panacée, mais les opposants politiques ne se font que rarement descendre ces jours-ci ; un exemple parmi tant d’autre… »

      -Natürlich, et personne n’y fait de prison ferme pour délit d’opinion…

      « Ça plus le taux de suicide et d’alcoolisme »

      -Pas plus d’alcoolisme qu’en Belgique ou le Nord de la France, fils. Crois-moi, j’y ai vécu. Ne pas rester à l’époque Elstine, petit.

      « les journalistes assassinés »

      -Encore une belle connerie, mais de rien, on n’attend rien.

      Par ailleurs sous Vladimir poutine, vous avez eu 26 journalistes de tués, dont 12 dans le Caucase, 3 à Rostov Sur le Don et deux à Togliatti, régions où guerillas et mafias subsistent encore. Donc rien à voir avec Poutine et tout avec des enquêtes sur des trafics d’armes, d’immobilier…Le maire de Sergueiev Possad a aussi été descendu pour les mêmes raisons du reste, en février 2012. Le pays a été considérablement pacifié depuis 15 ans et de gros progrès ont été faits en matière de sécurité, mais tout n’y est pas parfait, il s’en faut de beaucoup. Les journalistes tués prouveraient à la rigueur simplement la persistance dans certaines régions, de mafias suffisamment puissantes, mais en aucun cas une quelconque brutalité du régime politique.
      Des journalistes, producteurs de cinéma et autres murent dans tous les pays, y compris aux USA, par de bien mystérieux moyens dès qu’ils tentent de révéler des choses trop compromettantes sur le régime et les systèmes pseudo-« démocratiques » de branquignols qui nous dirigent, comme Aaron Schwartz, Michael Hastings en Juin 2013, David Crowley en Janvier 2015…Dee même en « ukraine » des dizaines de journalistes opposants comme Oles Buzina (pas forcément « pro russe » du reste, il avait voté pour l’indépendance de l’ »ukraine » en 1991 et ne l’avait jamais renié. Il estimait simplement, à juste titre que Grands, Petits et Blancs-Russiens appartenaient au même peuple avec juste des variantes régionales, comme entre Prusse et Bavière, ou Wessex et Kent) ou Olga Moroz sont assassinés de manière méthodique sans que les politiciens, philosophes, écrivaillons « occidentaux », belles consciences ne se soient émues, alors que dès qu’un Nemtsov pourtant douteux est assassiné, elles poussent des cris d’orffraie…

      « et puis on a bon ton de critiquer (justement) les USA, quand il n’y a pas plus impérialiste que nos amis du nord… »

      -C’est sûr, fiston.

      La Russie a effectivement des bases en Afghanistan, en Irak, fomente des coups d’état en Amérique du Sud, en Grèce et fusille on the spot toute personne prise les armes à la main ou soupçonnée de pillage, petit.

      Je crois que, en plus de n’avoir jamais mis les pieds en Russie, vous n’avez aussi jamais été aux USA…Décidément, vous êtes spécialiste en ouvrage de gueule sur tous les sujets que vous ignorez, ce qui fait manifestement de longues conversations…

      « Le fait de ne pas être seul à faire une connerie n’excuse de rien. »

      -Non mais bizarrement, on ne vous voit pas critiquer les autres, surtout les Juifs d’ailleurs. On a le courage qu’on peut, petit.

      « Je reconnais et salue cette culture, j’en suis moi-même légèrement imprégné de facto. Pourquoi donc serais-je jaloux de quoi que ce soit ? Je vois notre calendrier, nos valeurs historiques, et le progrès majeur que constitue, dans l’histoire de la pensée humaine, le christianisme. Et j’admire la figure de jésus, qui a concrétisé et symbolisé ce qu’il y a meilleur dans l’humanité. Mais ça ne veut pas dire suivre aveuglement tout ce qui est décidé en son nom..; et non de lui-même, notez la différence. »

      -Il faudrait déjà commencer par lire la Bible avant d’en parler, petit. Ensuite, une institution comme l’Eglise, qui, avec les faiblesses et fragilités inhérentes aux hommes qui l’animent, est d’origine apostolique et est tributaire non seulement des Apôtres mais aussi de Pères qui étaient dans le temps et la culture certainement plus proches du Christ, est certainement bien plus représentative de Son message et de Sa personne que Rem.

      « si on parlait un peu des tractations politiques et religieuses, entre l’Eglise et les états ? Non, mieux ! Les papes et leur clergé furent-ils toujours épargné de toute perversion ?3

      -Les tractations politiques n’ont jamais été systématiquement négatives d’une part, les perversions n’ont jamais été justifiées ou érigées en normes d’autre part. Elles restaient aussi marginales que l’homosexualité du reste.

      « Pour ce qui est de la tolérance, de différencier privé et public, votre appréciation passe à coté. Il ne s’agit pas de reconnaître quoi que ce soit, mais d’interdire qu’on fasse souffrir une personne à cause de sa seule singularité.. »

      -Non, coco.

      Vos revendications vont bien au-delà et vous le savez. Inutile de tenter d’en changer la nature.

      « à plus forte raison quand ce qui est vu comme un vice ne l’est qu’au nom d’une tradition arbitraire et objectivement infondée. »

      -Mais fondatrice de civilisation, ce que vous n’êtes toujours pas…

      « J’en reviens à ce que je disais plus haut : les chrétiens du futur auront laissé tomber l’homophobie traditionnelle, parce qu’ils réalisent déjà qu’elle est infondée, et ne tient qu’à quelques lignes sélectionnées pour durer parmi d’autres conneries de la même source depuis longtemps tombées aux oubliettes. Le progrès est lent, mais il est là. »

      -Négatif, fiston.

      Le Christ est le même hier aujourd’hui et à jamais.

      Et les Chrétiens ne seront pas les seuls à toujours réprouver l’homosexualité.

      « On peut dire grosso modo la même chose à propos des républiques islamiques et des chrétiens, mais la réalité revient toujours : lorsqu’on institue une discrimination, on a beau ne cibler que la culture ou l’acte, les personnes en souffrent toujours. « hey, j’ai rien contre les chrétiens, je compte juste interdire leur religion sur le territoire… ça risque pas de provoquer des agressions ou quoi… ». Un peu de VRAI bon sens, je vous prie. »

      -Non coco. Un peu de culture et de lucidité, fils.

      En Russie, nul ne lapide les femmes adultères ou les zomos. Ils y vivent parfaitement en paix. Ils n’y sont absolument pas persécutés. Simplement, la Russie est Chrétienne, fondée sur le baptème de Saint Vladimir, toute son Histoire et son patrimoine artistiue, culturel en est issu et elle tient à ce que sa société vive les idéaux et valeurs qui en découlent. Ceux qui veulent vire autre chose en privé sont parfaitement respectés, Ceux qui veulent les changer, contre l’avis du peuple et la légitimité de l’Histoire savent simplement qu’on ne les laissera pas faire.

      « Là, il va falloir me pardonner d’avoir pensé à votre sujet ce que j’ai tout juste assez de décence pour ne pas écrire. Comment voulez-vous donc assumer une condition, quelle qu’elle soit, quand tout ou partie de votre société est contre vous ? »

      -Mais simplement en travaillant sur soi-même, petit. Comme Ghéon, Lyautey Seraphim Rose et bien d’autres l’ont fait. Et en reconnaissant que la condition en question va à l’encontre de la société qui est encore chez elle du reste.
      Du reste, quand on vous vera protester contre les persécutions antichrétiennes, bien réelles celles-là, on vous accordera un peu plus de crédibilité. Or de celles-là vous vous en foutez pas mal, petit.

      « ou quand vous avez des abrutis finis qui racontent mille conneries à base de pédophilie, de traumatisme, et qui joue la compassion pour dissimuler le mépris… »

      -Aucun mépris, coco.

      Simplement les choses remises à leur juste place, face à des bonimenteurs qui nstrumentalisent une souffarnce en partie imaginaire en partie volée comme cheval de Trie pour faire passer leur cause. A ce compte-là, vous avez des catégories de population qui mériteraient bien d’avantage d’être revendictives, tchado.

      « Mais j’ai un scoop pour vous : le chiffre exact ne compte pas, seulement la souffrance. »

      -Si le chiffre exact ne comptait pas, vous ne nous bassineriez pas avec l’Inquisitionlécroisadesblablabla…

      Et j’ai un scoop pour vous. La quantité compte. Elle est représentative d’une certaine propension à justifer la violence et à en faire une institution. Toutes les communautés souffrent, la vôtre pas spécialement et certainement bien moins systématiquement que d’autres, fiston.

      « La souffrance, ça ne se calcule pas, ça ne se hiérarchise pas. »

      -Dans ce cas, reconnaissez celle des autres et cessez de pleurnicher. N’utilisez pas des soi-disantes persécutions pour justifier vos revendications, ce serait plus logique.

      « Tant qu’on y est : VRAIE persécution, c’est quand il y a vraie souffrance systématisée. Mais ça concerne aussi bien un état qui exterminer des millions de gens qu’un pauvre même chaque jour pris à partir dans la cour d’école et qui finit par se pendre. Comprenez cela, mon grand, et vous aurez tout compris. Vous semblez avoir la culture, tachez donc maintenant d’acquérir un peu de sagesse. »

      -Non, coco.

      Cela concerne un système de gouvernement qui impose de manière institutionnalisée une violence systèmatique sur une partie identifiée et stigmatisée de la population qu’ol a sous sa garde. Ou alors, si toute souffrance se vaut, je suis sûr que pour vous, le génocide Arménien, Serbe, Grec, Vendéen ou assyrochaldéen vaut largement celui des Juifs et que le monopole que fait peser le lobby qui n’existe pas sur la shoah est donc inacceptable. Bien, bien , on progresse. Vous serez bientôt des nôtres, camarade.

      Vous n’aviez déjà pas la culture, vous n’avez manifestement pas d’avantage de lucidité ni de sens de la mesure, fiston.

      «Oui, comme tout qui apprécie et admire le concept de sexualité et d’érotisme. »

      -On a les plaisirs qu’on peut. Même s’ils ne volent pas haut.

      « Je comprends que ça vous soit étranger. »

      -L’expression physique de l’amour authentique et sain est belle et se passe de toute perversion, programme olympique (figures imposées, figures libres) qui elles, nous sont bien étrangères. On sait rester simples et de bon goût dans nos relations sexuelles, sinok.

      • « -Ce n’est pas pire que de croire que la sodomie est équivalente à l’acte sexuel normal, que l’adultère équivaut à la fidélité ni de croire qu’un régime ayant massacré des centaines de milliers de gens ait des leçons à donner, camarade. »

        C’est ça qui est drôle, fiston : je ne crois rien de tout ça, même si je conteste la formulation qui à elle seule révèle les limites votre discernement : la plupart des régimes ont à la fois du sang sur les mains et la légitimité de donner des leçons. L’adultère et la fidélité, étant deux concepts diamétralement opposés, ne saurait être équivalents… encore que dans une relation dite « libérée », le concept même d’adultère n’existe plus ; et dans certains textes le mot désigne même toute relation sexuelle hors-mariage, quand bien même ce serait entre deux partenaires exclusifs l’un à l’autre.

        « -On a les plaisirs qu’on peut. Même s’ils ne volent pas haut. »

        Je vous rassure, ça n’empêche pas d’apprécier la lecture ou la musique. Quand à considérer la sexualité et l’érotisme et la sexualité comme des sujets de basse qualité… no comment.

        « On sait rester simples et de bon goût dans nos relations sexuelles, sinok »
        Il faut bien que compensiez pour le reste, coco.

        « Ou alors, si toute souffrance se vaut, je suis sûr que pour vous, le génocide Arménien, Serbe, Grec, Vendéen ou assyrochaldéen vaut largement celui des Juifs et que le monopole que fait peser le lobby qui n’existe pas sur la shoah est donc inacceptable. Bien, bien , on progresse. Vous serez bientôt des nôtres, camarade. »
        Ça vous surprendra peut-être, mais oui je considère que tout massacre ou meurtre est équivalent à un autre, et que son exploitation politique est un truc de salopard irrespectueux des victimes.
        Je considère le génocide juif comme spécial, non dans le sens où les victimes auraient plus de valeur, mais parce qu’en matière de barbarie organisée, ça passe tout de même un cap. C’aurait pu être des sioux, c’était pareil.
        Quand à être des vôtres, je ne vois pas pourquoi je prendrais prétexte des malheurs et injustices du monde pour mener mon propre business de faux-cul pseudo-rebelle. M’appelle pas Soral, Sorry.

        Par ailleurs : (milieu XII) Emprunté au latin persecutio, dérivé de persequi « POURSUIVRE ».
        Vexation, poursuite injuste et violente. Juste ça.
        Échec et mat, mon grand.

        « -Si le chiffre exact ne comptait pas, vous ne nous bassineriez pas avec l’Inquisitionlécroisadesblablabla… »
        Ce n’est pas le chiffre mais l’acte qui compte, coco. Encore que les croisades sont un cas à part, vu que le but était de libérer le tombeau du christ et autres terres chrétiennes, pas de directement massacrer des gens.

        « -Mais simplement en travaillant sur soi-même, petit. Comme Ghéon, Lyautey Seraphim Rose et bien d’autres l’ont fait. Et en reconnaissant que la condition en question va à l’encontre de la société qui est encore chez elle du reste. »
        « Du reste, quand on vous vera protester contre les persécutions antichrétiennes, bien réelles celles-là, on vous accordera un peu plus de crédibilité. Or de celles-là vous vous en foutez pas mal, petit. »

        Vous m’impressionnez, Tchetnik : votre couplet sur le travail sur soi-même et la société est exactement ce qu’affirment d’aucuns au sujet des chrétiens persécutés partout dans le monde. On appréciera la pertinence…
        Et il vous faudra bien un jour intégrer une notion, Tchetnik : vous n’êtes pas omniscient. Vous ne savez rien de ce contre quoi je proteste ou pas excepté ce que je vous en dis ou ce que vous voyez… connaissez-vous la phrase « absence de preuves n’est pas preuve d’absence ? » C’est une des bases de l’intelligence déductive. Tâchez de bosser là-dessus.

        « En Russie, nul ne lapide les femmes adultères ou les zomos. Ils y vivent parfaitement en paix. Ils n’y sont absolument pas persécutés »
        Pour les zomos je ne sais pas, vu qu’il n’y en a plus officiellement depuis la chute du mur. Mais pour les homos…
        Ce qu’il y’a d’amusant, c’est que la justice russe elle-même dit le contraire…
        http://360.ch/blog/magazine/2015/10/prison-pour-les-chasseurs-de-gays/
        Que vous soyez menteur et propagandiste, ça me surprenait plus. Que vous vous fassiez défausser par les tribunaux de votre propre éminence… champagne !

        « -Non mais bizarrement, on ne vous voit pas critiquer les autres, surtout les Juifs d’ailleurs. On a le courage qu’on peut, petit. »
        Négatif mon grand, on a le courage qu’on VEUT. C’est pour ça que je n’approuve pas plus l’exploitation de la Shoah par Israël que la prétention de certains cathos à nous dicter ce que devrait être nos vies.
        Contrairement à vous, je ne m’arrête pas à ce qui m’arrange.

        « -Natürlich, et personne n’y fait de prison ferme pour délit d’opinion… »
        Il ne faut pas confondre délit d’opinion et appel à la haine ou amalgame offensant, coco. Un léger (dans votre cas lourd) effort intellectuel permet de le comprendre. Et au moins les nôtres perdent la liberté, non la vie… ce qui nous mène à Magnintsky : affirmer qu’un avocat pourrait mourir dans des circonstances plus que louches, à quelques jours de sa libération obligatoire, privé des soins requis, dans le cadre d’une procédure internationale, liée à la politique et la finance au niveau nationale, dans une affaire de corruption impliquant soixante personnalités dont un criminel meurtrier, des hauts fonctionnaires et des juges, et dans son malheur n’être que le seul des sept avocats concernés, les six autres ayant préféré quitter le pays, pour que finalement nul ne soit arrêté… partout dans le monde ?
        Oui, le monde semblable à la Russie. Pour ce qui est du monde civilisé, je sais que ça déconne souvent grave, mais tout de même à ce point-là…
        Je veux dire, même Guantánamo, avec ses détentions injustifiées et ses tortures, était une mesure d’exception ciblant les terroristes et installée à l’étranger… un minimum pour sauver les apparences, quoi.
        Cela dit, dans le genre puéril usa vs Russie, le côté « c’est toi qu’as commencé », les interdictions de part et d’autre de territoires, c’était pas mal non plus.

        En ce qui concerne l’alcoolisme en Russie, c’est selon la chambre civile de la fédération elle-même que la vente de spiritueux est dix fois plus élevée qu’en Scandinavie. Après, ils s’en servent peut-être pour dégeler les routes ?

        « A savoir renoncer à donner des leçons au nom d’un régime qui commit pire que ce que vous dénoncez, la mauvaise foi risque de se transformer en schizophrénie. »
        Sauf qu’il n’existe aucun régime ou état exempt de crimes ou d’injustices d’une part, et que qu’on ne donne pas de conseils au nom d’un régime mais de valeurs ou d’une opinion, éventuellement prônées par un régime (respectées c’est autre chose). Votre pensée par trop simpliste vous cache cette (relative) complexité, mon grand. Et je suppose quel le concept de reconnaître les erreurs de d’un système pour l’améliorer ne vous parle pas non plus.

        « -Non, camarade, il est la seule option possible, deux coq ne font pas un poussin, fils. Vous avez roupillé en cours de biolo. »
        Le nôtre oui. C’est bien pour ça que j’ai écris NOTRE MODE DE REPRODUCTION. Mais faites l’effort de vous renseigner un peu sur les merveilles de la nature, et vous en découvrirez, des choses… Qui parlait d’ouvrage de gueule sur sujets non maîtrisés, déjà ? Tâchez de voir un peu plus loin que VOS cours de bio.

        « -Avérées et constatées comme des déviations toujours exclues du système, en l’occurrence. Inutile de chercher à justifier une position sur laquelle vous perdez pied. »
        C’est justement ce qui vous plante, coco : l’exclusion n’a lieu que chez nous autres humains, et encore pas toujours ni partout comme vous voudriez désespérément vous en persuader. Quand à justifier quoi que ce soit… pourquoi devrais-je justifier la nature ?

        « -Obsession signée Michel Audiard en l’occurrence. Décidément, votre culture ciné est aussi nulle qu votre culture historique. »
        Mes cultures se portent bien, merci. Et détourner le bon mot d’un génie du dialogue ne vous donne nulle caution supplémentaire. le mot de Cambronne n’est pas plus poli du fait de son illustre utilisateur… Mais continuez à piquer aux vrais grands de quoi cacher la misère, Tchetnik, vous nous montrerez Comment réussir quand on est con et pleurnichard. Quand à vos traditions, c’est juste comme ça qu’on appelle les manies quand c’est religieux ou militaire…
        Au fait, rien à voir, mais que pensez-vous de l’adaptation de Marcel Pagnol par Yves Robert ?

        « -Depuis quand la diversité serait »elle facteur de justesse et de vérité, tchado? »
        Cette phrase, plus que n’importe quoi d’autre, prouve à quel point vous vous raccrochez aux racines (les branches ne suffisent plus). Parler de justesse et de vérité à propos de la nature, qui est vraie par définition (sauf à admettre que tout l’univers est un hologramme) et s’ajuste en permanence, c’était déjà très alarmant au niveau de l’intelligence… mais alors passer du monde naturel à des considérations politiques en raflant un point godwin au passage… Tchetnik, vous m’accusiez de tourner en rond, mais vous rectangulez plein pots !
        Je comprends bien qu’on soit aussi capiloctracté quand on a vos convictions et que la mauvaise foi nécessaire à les maintenir vous pousse dans vos derniers retranchements… mais de grâce reprenez-vous ! A ce compte-là, ça ne présente même plus un challenge décent !

        Encore merci pour vos textes, Tchetnik. On a tous bien besoin de rire. Quand à votre conseil de sacrifier un poulet à Wikipédia, vous me pardonnerez d’avoir des sources et des loisirs un peu moins typés que les vôtres.

        Quand au polygottisme, je parle au moins ma langue, « cinoque », et vous dirais bien des choses en anglais ou en espagnol, mais on ne m’a pas élevé comme ça. Bien à vous.

  8. Tchetnik says:

    « St Paul c’était surement un gentil garçon. Cela étant ils étaient 12. Je comprends que vous l’appréciez puisque c’est celui qui semble se rapprocher le plus de vos idées. Et le patron, Jésus, qu’a t-il dit à ce sujet ? Et les 11 autres ? »

    -Saint Paul est un de ceux qui a été retenu dans le Canon des Ecritures, le but étant de prouver que les Lévitiques n’étaient pas la seule source de l’Eglise, ce que vous aviez faussement affirmé. Saint Paul n’est pas proche de mes idées, Il est simplement proche du Christ. Si vous lisez les Actes des Apôtres vous vous apercevrez que personne ne le contestait sur le fond.

    J’ai aussi lu ceux qui avaient laissé des témoignages directes, en l’occurrence Saint Jean qui insiste bien sur le respect des idéaux de vertu et de la volonté divine.

    Quant au Christ il a dit de nombreuses choses idoines notamment que ceux qui ne changeront pas de comportement mourront tout comme ceux de la tour de Siloé et les Galiléens. Il a aussi insisté sur le maintien de tous les commandements moraux de l’Ancienne Loi. Pas un « progressiste », donc.

    « Les Romains n’en avaient strictement rien à foutre de la pratique de l’homosexualité, »

    -On est bien d’accord, les Romains considéraient l’homosexualité comme aussi perverse que nous autres, avec une tolérance amusée et marginale, comme les Grecs du reste.

    « ils ne s’intéressaient, comme les grecs, qu’à une seule chose : Que le masculin se comporte comme un homme. Qu’il soit brave et courageux. Ils méprisaient les lâches qu’ils appelaient « les trembleurs ». »

    -En effet, mais la civilisation Chrétienne n’a rien à leur envier avec la chevalerie et les idéaux de fidélité, de sacrifice. La différence étant que chez nous, la force n’est pas louée pour ce qu’elle est, mais pour sa mise au service de la miséricorde et de la justice.

    « Aujourd’hui on parlerait « d’hétérofiottes » si vous comprenez bien ce que je veux dire… »


    « Pour ce qui est de la recherche du juif, cousin de Jésus, il me semble en raison de ses origines plus crédibles pour ce qui est de l’interprétation de l’hébreu, comme de sa compréhension, qu’un russe endoctriné. Non ? »

    -Tout d’abord, camarade, je ne suis pas Russe, pour l’endoctrinement, j’estime que cette remarque venant d’un « homme » ignorant tout des sources antiques, patristiques et autres est un compliment.

    Le coup du Jésus Juif a une barbe longue comme ça du reste. Outre que Jésus parlait d’avantage araméen qu’hébreu, le judaisme actuel n’a rien à voir avec le judaisme mosaique. Le Christ a émis un enseignement que les Juifs actuels s’évertuent justement à rejeter. Le fait qu’ils parlent une langue vaguement hébraique est un peu court pour justifier une proximité, fils. A ce compte-là, les Arabes en seraient aussi bien plus. Il en est la caricature et la négation. Jésus incarnait toute l’Humanité et non seulement la race juive d’une part, Il a été crucifié justement par les ancêtres du gus en question que vous avez eu l’imprudence de prendre pour référence, vous tirant ainsi une balle dans le pied. Il vaut mieux éviter de faire chauffer le double standard si on veut rester crédible.

    Les Juifs actuels ne sont pas proches du Christ, mais des pharisiens qui ont œuvré à sa crucifixion. Il suffit d’ouvrir n’importe quel talmud pour s’en convaincre.

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