Le Planning familial harcèle un pharmacien de Gironde

« Cette affaire est cousue de fil blanc. Les parties civiles mènent un combat d’idées:  pourquoi deux des plaignantes, dont l’une habite Bordeaux et l’autre Saint-André-de-Cubzac, ont-elles fait quarante kilomètres pour aller chercher des contraceptifs là où toute la France sait qu’on ne leur en délivrera pas ? » dénonçait déjà son avocat en 1995. « Suite à ce procès, ce père de famille nombreuse avait été condamné à payer 5.000 francs d’amende et à verser 1.000 francs de dommages et intérêts à chacune des trois femmes qui avait porté l’affaire devant la justice. » (Source: Infos Bordeaux)

Photo ci-dessus: Pharmacie du Dr Pichon à Salleboeuf.

« Nous avons été contactés en janvier par deux clientes de l’officine de M. Pichon à qui on avait refusé la distribution de contraceptifs prescrits par des médecins », a raconté à l’AFP Annie Carrareto, administratrice du Planning familial de la Gironde. « Envoyées sur place le 12 janvier, deux de nos militantes ont essuyé le même refus après avoir demandé un stérilet et une pilule du lendemain prescrits par un médecin du Planning familial », a-t-elle poursuivi. Le Planning en a informé l’Ordre des pharmaciens, qui « venait de suspendre pour une semaine, à partir du 2 mai 2016, le même pharmacien après une plainte similaire ». (Source: Le Parisien)

Annie Carrareto n’est pas très précise, c’est le moins qu’on puisse dire. S’agit-il de contraceptifs ou de pilule abortive ? Il faudrait savoir!

Bruno Pichon, 38 ans, pharmacien à Salleboeuf, une petite commune de 2.200 habitants située dans l’Entre-deux-Mers, a de son côté confirmé sa suspension. Il s’est en revanche refusé à tout autre commentaire, sur cette affaire ou sur celle datant d’il y a 20 ans. Le pharmacien avait en effet été condamné pour refus de distribution de contraceptifs en novembre 1995, en première instance, avant d’épuiser sans succès toutes les procédures auprès de la Cour d’appel, de la Cour de cassation et de la Cour européenne des droits de l’Homme, qui l’ont toutes débouté, selon Sud Ouest. Saisie en dernier recours, la juridiction européenne avait statué qu’il « ne pouvait faire prévaloir ses convictions religieuses pour justifier ce refus de vente », précise le quotidien régional. (Source: Le Parisien)

« Plus de 20 ans après l’affaire, le Planning familial a décidé de repartir au combat. Ce mouvement proche du Parti socialiste annonce « reprendre la lutte contre les pratiques illégales de la pharmacie de Salleboeuf, qui refuse de vendre tous les types de contraceptifs » (…) Le Planning Familial 33 ne peut tolérer une telle pratique, qui va contre l’intérêt des femmes et contre les lois qui le protègent. Alerté-es par des femmes confrontées au problème, nous avons saisi l’Agence régionale de santé et l’Ordre des pharmaciens, afin que ces autorités prennent les mesures nécessaires pour faire cesser ces agissements. Nous vous tiendrons bien entendu au courant des suites de cette démarche, et des actions directes que nous mènerons ».

Selon le journal Imprimaturweb.fr, « le pharmacien, joint par téléphone, affirme qu’il n’y a pas de refus de vente et déclare qu’il est possible d’obtenir le médicament si la cliente lui demande de passer commande ». (Source: Infos Bordeaux)

Ainsi la clause de conscience n’existe plus depuis des années en Union européenne, dés lors qu’il s’agit de religion catholique, car le docteur Pichon est catholique et même son approche aujourd’hui modérée des préceptes catholiques, lui valent le harcèlement de ses pairs de l’ordre des pharmaciens, qui obéissent au lobby de la politique de mort, à l’instar du régime républicain. M. Pichon en ne détenant pas en stock dans son officine, les moyens abortifs est aujourd’hui inexcusable, jusqu’auprès de la Cour européenne de Justice et parmi ses pairs, soucieux de ne pas subir le même sort que leur confrère…  

Pendant que les Françaises avortent, les portes de l’Union sont grandes ouvertes aux clandestins musulmans.  E.D.

emiliedefresne@medias-presse.info

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97 commentaires

  1. « qu’il « ne pouvait faire prévaloir ses convictions religieuses pour justifier ce refus de vente » »

    C’est pourtant en faisant prévaloir ses mêmes convictions religieuses que les musulman(e)s et autres canailles justifient d’innombrables autres refus (par rapport à nos lois par ex) bien plus graves sur le plan culturel ou national. L’hypocrisie est une vertu qui nous vient d’Orient, les juifs déicides étaient les champions du monde.

  2. Damien says:

    Et alors ? … Il est hors la loi…

    • Tchetnik says:

      Comme De Gaulle en 1940, d’après vos légendes dorées.

      • Damien says:

        Tellement prévisible.
        De Gaulle avait la France avec lui, la France est majoritairement pour la contraception. Une autre remarque ?
        Peu importe les idées que l’on a sur le sujet, il faut parler du fond. Dans le cas où ce serait par exemple une petite ville, foutre dans la merde des ados ou des jeunes, c’est tout simplement absolument dégueulasse. C’est un pharmacien, avec tout ce que ça implique, pas un épicier du Texas. Ça ne fait qu’ajouter de l’eau au moulin des extrémistes pro-avortements/adoption/gpa/euthanasie/etc, libre a vous de continuer…

        • Très bien Damien! Donc quand la loi passera de dénoncer ses parents à la gestapo républicaine, ou de zigouiller sa grand-mère à 80 ans, en citoyen bête et discipliné vous accomplirez votre devoir d’un coeur joyeux et serein ?

          Remarquez c’est déjà ce que vous faite avec l’assassinat des bébés par avortement… Continuez, vous êtes le pion rêvé de tout idéologue, et en bonne voie pour l’Enfer.

          Et quand on votera une loi pour que les mouton/pigeons aillent se précipiter dans un ravin, vous serez le premier et fier de l’être! La connerie n’a pas d’âge ni de lieu!

          • Damien says:

            La façon dont fonctionne la contraception aujourd’hui ne me convient pas. Je n’ai pas envie de me comporter comme un salaud pour autant.

        • Tchetnik says:

          « Tellement prévisible. »

          -N’est-ce pas ?

          Il faut dire que vos « arguments » ne brillent pas par leur originalité.

          Mais la différence entre « légal » et « moral » a toujours l’heur de vous échapper.

          « De Gaulle avait la France avec lui, la France est majoritairement pour la contraception. Une autre remarque ? »

          -Oui, De Gaulle avec que dalle avec lui (il suffit de consulter les documents et témoignages de l’époque pour s’en convaincre) et la France n’a jamais voté pour la contraception, fils.

          « Peu importe les idées que l’on a sur le sujet, il faut parler du fond. «

          -En effet, et évoquer la « légalité « est aussi « de fond » ici que de l’évoquer pour l’Allemagne de l’Est ou l’Union Soviétique.

          Ou – pour prendre un cas qui vous sera plus parlant – pour les « lois de Nuremberg ».

          « Dans le cas où ce serait par exemple une petite ville, foutre dans la merde des ados ou des jeunes, c’est tout simplement absolument dégueulasse. «

          -Le pharmacien ne fout dans la merde aucun ado. Ils s’y mettent très bien tous seuls.

          « C’est un pharmacien, avec tout ce que ça implique, pas un épicier du Texas. Ça ne fait qu’ajouter de l’eau au moulin des extrémistes pro-avortements/adoption/gpa/euthanasie/etc, libre a vous de continuer… »

          -Les extrémistes que vous mentionnez n’ont besoin de personne pour apporter de l’eau à leur moulin. L’idéologie négative se nourrit très bien toute seule.

          • Damien says:

            Si vous faisiez attention a ce qu’il se passe dans les commentaires au lieu d’avoir les dents qui raient le parquet, vous vous rendriez compte que je ne suis pas pour la contraception comme elle se fait aujourd’hui. Vous préférez me lire comme si j’étais tout droit sorti de rue89… Il ne vous reste plus qu’a parler tout seul en utilisant mon pseudo si vous voulez ?
            Trouvez moi un seul sondage en faveur de la contraception, ça n’existe pas, vous êtes clairement de mauvaise foi. Les sondages sont ce qu’ils sont, mais les français ne seront jamais majoritairement contre la contraception.
            Oui bien sûr, De Gaules était tout seul, il n’a jamais été l’homme providentiel. Pas de problème, on est pas a une idiotie près.
            Je vous conseille d’aller parler de Nuremberg a propos de la contraception dans une soirée avec des gens que vous ne connaissez pas, vous devriez comprendre a quel point c’est lamentable. Un pro vie hystérique a l’image de ceux qui lâche la bombe de la Shoah toutes les 5 minutes. Quoi de mieux pour encore plus braquer la France ? Rien.
            Les pro-IVG les plus énervés n’ont besoin de personne ? Vous êtes sûr ? Vous rappelez vous des gouttes de sueurs du FN a cause de la sortie de MMLP pendant les régionales.
            Vous vivez dans une bulle, cette même bulle qui ne régnera jamais sur la France. Ja-mais. Un bonheur pour l’UMPS.
            Merci de rappeler a quel point les commentaires MIP sont une décharge… On ne m’y reprendra plus.

            • Tchetnik says:

              « Si vous faisiez attention a ce qu’il se passe dans les commentaires au lieu d’avoir les dents qui raient le parquet, »

              -Si vous faisiez vous-même attention à la réalité des faits au lieu de la fantasmer…

              « vous vous rendriez compte que je ne suis pas pour la contraception comme elle se fait aujourd’hui. «

              -On est pour ou contre en général pas « comme elle se fait aujourd’hui. Et l’avortement n’est certainement pas une forme de contraception.

              « Vous préférez me lire comme si j’étais tout droit sorti de rue89… Il ne vous reste plus qu’a parler tout seul en utilisant mon pseudo si vous voulez ? »

              -Il est clair que les positions qui manquent de clarté et mangent à tous les râteliers ne peuvent que susciter le trouble ; la tiédeur n’est jamais très constructive.

              « Trouvez moi un seul sondage en faveur de la contraception, ça n’existe pas, vous êtes clairement de mauvaise foi. Les sondages sont ce qu’ils sont, mais les français ne seront jamais majoritairement contre la contraception. »

              -Vu qu’il n’existe aucun « sondage » sur la question, votre affirmation est en effet de mauvaise foi. Et même si elle était vraie, elle ne légitimerait en aucun cas la chose. La foule choisissant en général assez mal ses héros.

              « Oui bien sûr, De Gaules était tout seul, il n’a jamais été l’homme providentiel. Pas de problème, on est pas a une idiotie près. »

              -En 1940, il était effectivement seul et n’était en effet pas l’ »homme providentiel », fils. Ce n’est pas lui qui a stoppé les armées allemandes et a préservé l’empire. Ni construit un système qui a dans l’ensemble préservé les Français du pire, en effet.

              De Gaulle en 1940, personne ne saviat qui c’était.

              « Je vous conseille d’aller parler de Nuremberg a propos de la contraception dans une soirée avec des gens que vous ne connaissez pas, vous devriez comprendre a quel point c’est lamentable. «

              -Je vous conseille surtout d’abandonner cet argument peu satisfaisant intellectuellement et condamné par la réalité de l’Histoire qui est de dire « c’est la loi ». Ce sera plus simple.

              « Un pro vie hystérique a l’image de ceux qui lâche la bombe de la Shoah toutes les 5 minutes. Quoi de mieux pour encore plus braquer la France ? Rien. »

              -Si.

              Un François Hollande à 15 pour cent.

              Quant au reste, les Français vont d’abord dans le sens du vent. Ceux qui – en ce moment – font preuve d’autant plus d’hystérie qu’ils se savent très fragilisés dans l’opinion » (sic) « publique » (resic) sont surtout les pro-mort. Pas besoin d’hystérie pour les déconsidérer, notez, l’outrance et l’hypocrisie de leurs « opinions » s’en chargent très bien toutes seules.

              « Les pro-IVG les plus énervés n’ont besoin de personne ? Vous êtes sûr ? «

              -En effet.
              Les idéologues ont une haine qui pour s’alimenter, se passse de la vérité. Leurs mensonges idéologiques suffisent.

              « Vous rappelez vous des gouttes de sueurs du FN a cause de la sortie de MMLP pendant les régionales.

              Vous vivez dans une bulle, cette même bulle qui ne régnera jamais sur la France. Ja-mais. Un bonheur pour l’UMPS. »

              -C’est justemet à cause de ces gouttes de sueur, de gens lâches qui n’assument pas leurs opinions, qu’ils perdront. Et ce sont justement les Marion maréchal le Pen qui – avec leurs défauts – sont du bois dont on fait les crosses de fusil. Ceux qui suent sont du bois dont on fait les cercueils.

              Quant à « régner sur la France » les vôtres qui croient toujours au système en seront en effet pour leurs frais…

              « Merci de rappeler a quel point les commentaires MIP sont une décharge… On ne m’y reprendra plus. »

              -Comme dans tous blogs, mais disons encore une fois qu’une position intelligente et cohérente vaut toujours mieux que la tiédeur et la volonté de concilier des choses inconciliables.
              On peut difficilement prétendre soutenir une thèse et en même temps condamner ceux qui ont le courage de leurs opinions. Ce sont eux qui font avancer les choses et triompher les causes. Pas ceux qui ont le cul entre deux chaises.

            • Franck says:

              Cher Damien,

              opposer la « légalité » à la conscience (quelle soit Chrétienne ou non) d’un individu est bien le piège dans lequel cette société nous a enfermé. Cette même société d’hypocrites qui clament haut et fort l’imprescriptibilité des droits de mort sur les droits de vie, qui refuse à ce pharmacien de province sa liberté de conscience et de religion, est d’abord fondamentalement en opposition avec ce qu’elle prétend défendre dans les termes mêmes de sa constitution. C’est donc elle que vous devriez pourfendre dans sa duplicité et non des commentaires qui vous placent charitablement en face de vos contradictions. Cette même société qui ne ménage aucun zèle pour pour réfuter toute tentative de légalisme lorsqu’il s’agit de traquer le moindre « lampiste » ayant participé de près ou de loin à un épisode fut-il administratif de nos « heures les plus sombres ». Vous voyez bien que dans ce cas là la légalité ne tient pas.
              Et pourtant dans le cas de notre pharmacien et de la morale chrétienne l’enjeu est immense et dépasse toute forfaiture terrestre, puisqu’il s’agit de son âme, de nos âmes. Sommes-nous devenus à ce point matérialiste, pour reléguer ce combat intérieur capital à un simple caprice de fondamentaliste hystérique?
              Depuis quand le fait majoritaire légitime-t-il le meurtre? Et d’abord celui des plus petits et des plus innocents?
              J’ai moi-même à porter cette « croix » et je n’ai pas encore trouver le courage de Monsieur Pichon, tant je redoute cette « mort » civile annoncée.
              Alors Damien, je vous en prie, aimez, aimez sincèrement vos frères humains et partagez leurs tourments.Ne vous faites pas complice de l’accusateur qui pousse au désespoir celui qu’il a contribué à faire chuter.

              • MDC68 says:

                La loi ne permet pas à un pharmacien de refuser de servir une ordonnance

                • Tchetnik says:

                  Mais comme la loi permet de mettre à mort le moindre enfant non désiré…

                  • MDC68 says:

                    C’est un point vue. Il y en a d’autres. En France dans les conditions prescrites par la loi (Veil) ce n’est pas considéré comme un meurtre. Aux Etats Unis la Cour Suprême en 1973 a reconnu que les bébés pas encore venus au monde n’étaient pas des « personnes » légales ; par conséquent, ils ne jouissaient ni des droits ni de la protection garantis par la Constitution américaine.

                    • Savez-vous que la loi française a été modifiée pour permettre les avortements ? C’est-à-dire en 1975!!!

                      Auparavant dans le Droit français tuer un enfant dans le ventre de sa mère était un crime passible de la peine de mort.

                      Il n’y a que la loi de Dieu qui ne change pas.

                      Et c’est sur la loi de Dieu qui avait toujours été respectée en France depuis des siècles, que le Droit s’appuyait.

                      Bientôt ce sera une prouesse de tuer les enfants et pas seulement dans le ventre de leur mère.

                    • Tchetnik says:

                      « C’est un point vue. Il y en a d’autres. »

                      -Négatif.

                      En terme purement froid et scientifique, ce qui caractérise l’être humain sont les 23 paires de chromosomes et l’ADN bien spécifique qui font du bébé un individu spécifique de l’espèce humaine.

                      C’est froid, net, sans bavure, clair comme le fil d’une épée. C’est la réalité irréfragable.

                      Ce qui fait qu’il ne peut y avoir 50 points de vue sur une même réalité, à moins de la manipuler ou de la nier.

                      « En France dans les conditions prescrites par la loi (Veil) ce n’est pas considéré comme
                      un meurtre. Aux Etats Unis la Cour Suprême en 1973 a reconnu que les bébés pas encore venus au monde n’étaient pas des « personnes » légales ; par conséquent, ils ne jouissaient ni des droits ni de la protection garantis par la Constitution américaine. »

                      -Naturellement, de même que dans certains coins du monde, tuer une femme ou un Chrétien n’est pas d’avantage considéré comme un meurtre, ce qui n’empêche pas l’acte d’en être réellement un, simplement en vertu de sa réalité.

                      Les autorités de la DDR rendaient illégales le franchissement du mur et légal le fait de cartonner ceux qui tentaient le coup.

                      En gros, vos sacrosaintes « lois » ne sont que des constructions humaines bien imparfaites. Que vous avez tort de prendre comme des principes absolus.

                      Par ailleurs, le législateur a en 2002 fait passer le délai de la balle dans la nuque du nourrisson de 10 à 12 semaines. On se demande bien au nom de quel principe, selon quelle étude scientifique un législateur en costard se permet de rayer d’un trait de plume deux semaines de dignité humaine.

                      12 semaines -1 seconde = tas de viande

                      12 semaines + 1 seconde = être humain.

                      Il y a chez les pro mort une mystique surréaliste touchante.

  3. MDC68 says:

    Ce n’est parce qu’une loi interdit quelque chose que les gens ne vont pas le faire. Avant 1975 cela n’a jamais empêché les avortements. Mais ces avortements clandestins avaient lieu dans des conditions sanitaires déplorables. Surtout pour les personnes les plus modestes qui n’avait pas les moyens d’aller à l’étranger.

    Quand à loi de Dieu, il me semble qu’en 1905 il y a une séparation entre l’église et l’état.

    • MDC68 says:

      C’est tout sauf froid net et sans bavure..L’Eglise elle même a vu sa position évoluer au cours du temps. Preuve que les choses ne sont pas aussi intangibles que vous le croyez. Voir les conceptions de Clément d’Alexandrie, Saint Augustin ou Saint Thomas.
      Il s’agit avant tout d’un débat religieux (certes respectable)mais par nature peu rationnel.

      • Tchetnik says:

        « C’est tout sauf froid net et sans bavure.. »

        -Eh si.

        La science est toujours nette et sans bavure auprès de ceux qui y croient et – en effet – il faut bien avouer que ces protocoles de recherche ne souffrent pas l’à-peu-près.

        « L’Eglise elle même a vu sa position évoluer au cours du temps. Preuve que les choses ne sont pas aussi intangibles que vous le croyez. Voir les conceptions de Clément d’Alexandrie, Saint Augustin ou Saint Thomas. »

        -Négatif.

        La position de l’Eglise a toujours été la même. Ne pas confondre certaines théologoumeni avec l’enseignement officiel de l’Eglise, qui se base – entre autres – sur l’Ecriture et sur le bon sens. Les collections Canoniques – en particulier les Canons de Saint Basile – sont claires et officielles, même dans l’Eglise Catholique. Et ni Saint Thomas ni Saint Clément n’ont remis en cause le caractère humain du fœtus. Leur théorie gradualiste évoquait simplement les étapes du développement humain, ce qui n’est pas la même chose.

        « Il s’agit avant tout d’un débat religieux (certes respectable)mais par nature peu rationnel. »

        -Le fait que beaucoup de gens non-religieux soient contre l’avortement et que toute femme attendant un enfant appelle bien son enfant « enfant » et pas blastula ou morula dément cette affirmation hasardeuse.

        « Ce n’est parce qu’une loi interdit quelque chose que les gens ne vont pas le faire. Avant 1975 cela n’a jamais empêché les avortements. Mais ces avortements clandestins avaient lieu dans des conditions sanitaires déplorables. Surtout pour les personnes les plus modestes qui n’avait pas les moyens d’aller à l’étranger. »

        -Naturellement, mais ce n’est pas parce que les gens font une chose qu’elle est forcément morale et légitime. De plus, on ne règle pas un problème en le légalisant. Un meurtre ne cesse d’être un meurtre parce qu’il aura été légalisé. Les avortements avant la légalisation de 1975 demeuraient marginaux du reste.

        « Quand à loi de Dieu, il me semble qu’en 1905 il y a une séparation entre l’église et l’état. »

        -Naturellement, mais qui vous dit que cette loi est plus légitime que les autres ? Les Soviétiques avaient aussi ce genre de loi, avec celle qui autorisait à fusiller tout ennemi du peuple aussi. Encore une preuve que la position « légaliste » est une grande illusion.

        • MDC68 says:

          La science est toujours nette et sans bavure auprès de ceux qui y croient et – en effet – il faut bien avouer que ces protocoles de recherche ne souffrent pas l’à-peu-près. Première nouvelle, c’est tout le contraire. La base de la science c’est le doute : Exemple au début du vingtième siècle, on disait que les atomes se désintégraient, avant de s’apercevoir, vers 1910 que c’était le noyau de l’atome, puis vers 1930 que c’étaient les nucléons du noyau (proton ou neutron), puis vers 1970 que c’étaient les quarks inclus dans les nucléons… en attendant la suite… Ainsi, un phénomène qu’on pensait maîtriser parfaitement s’est révélé incomplètement décrit. En tant que scientifique (oui je sais personne n’est parfait)c’est la remise en cause permanente de mon propre travail et de celui des autres qui permet de confronter les idées et de les tester. Il implique aussi que je recherche en permanence une connaissance plus précise.

          C’est vrai que la biologie n’est pas mon domaine de prédilection (physique de la matière condensée)

          Du point de vue de l’humble MDC que je suis, le moment à partir duquel il convient de considérer l’embryon comme une personne dont la dignité mérite d’être respectée ne saurait être déterminé par la science. Car cette notion de dignité n’appartient pas à son champ. Mais à celui de la philosophie, religieuse ou laïque.

          Naturellement, mais qui vous dit que cette loi est plus légitime que les autres ? => Évidemment si toutes les lois (humaines on va dire) sont illégitimes. Çà va vite devenir compliqué. Loi condamnant l’avortement (avant 1975) = loi légitime et après 1975 loi illégitime ? Même chose pour la loi de 1905 ?

          • Tchetnik says:

            « Première nouvelle, c’est tout le contraire. La base de la science c’est le doute »

            -Ah non, justement. La base de la science est la certitude établie sur des lois reconnues comme reproductibles. Le doute vient avec les expériences.

            « Exemple au début du vingtième siècle, on disait que les atomes se désintégraient, avant de s’apercevoir, vers 1910 que c’était le noyau de l’atome, puis vers 1930 que c’étaient les nucléons du noyau (proton ou neutron), puis vers 1970 que c’étaient les quarks inclus dans les nucléons… en attendant la suite… Ainsi, un phénomène qu’on pensait maîtriser parfaitement s’est révélé incomplètement décrit. «

            -Et cela n’a rien à voir avec le doute, justement, mais avec une trop grande confiance en ses propres critères scientistes, ce qui n’est pas du tout la même chose. Scientisme qui anime toujours certains scientifiques et qui n’a strictement rien à voir avec le doute. Le doute peut – à la rigueur – exister dans l’établissement d’une théorie englobant et expliquant de manière logique et cohérente le phénomène étudié, mais l’affirmation selon laquelle l’embryon n’aurait rien d’humain n’a strictement rien d’un doute. Elle est considérée comme une certitude sur laquelle s’appuie ensuite tout un système.

            « En tant que scientifique (oui je sais personne n’est parfait)c’est la remise en cause permanente de mon propre travail et de celui des autres qui permet de confronter les idées et de les tester. Il implique aussi que je recherche en permanence une connaissance plus précise. »

            -En tant que scientifique, c’est justement le fait que vous ayez établi le caractère reproductible d’une théorie qui pose sa véracité. Le problème étant que les critères d’établissement scientifiques d’une preuve ne s’appliquent pas à toutes les réalités. Historiques, par exemple, vu que l’Histoire n’est pas reproductible.

            « C’est vrai que la biologie n’est pas mon domaine de prédilection (physique de la matière condensée) »
            -C’était celle du professeur Lejeune, justement.

            « Du point de vue de l’humble MDC que je suis, le moment à partir duquel il convient de considérer l’embryon comme une personne dont la dignité mérite d’être respectée ne saurait être déterminé par la science. Car cette notion de dignité n’appartient pas à son champ. Mais à celui de la philosophie, religieuse ou laïque. »

            -Tout dépend de ce que vous considérez comme « dignité humaine » et si vous acceptez une société dans laquelle elle sera divisée pour des questions de sexe, de couleur de peau ou de développement. Après, vous pouvez considérer que l’esclave n’a pas de dignité mais qu’il est quand même humain. Un peu tiré par les cheveux quand même.

            Mais d’un point de vue froid et scientifique, un embryon possède tout ce qui distingue l’espèce humaine de l’ornithorynque ou du léopard des neiges.

            « Évidemment si toutes les lois (humaines on va dire) sont illégitimes. Çà va vite devenir compliqué. Loi condamnant l’avortement (avant 1975) = loi légitime et après 1975 loi illégitime ? Même chose pour la loi de 1905 ? »

            -Toutes les lois humaines qui remettent en cause des principes moraux fondamentaux sont en effet illégitimes. Et le caractère sacré de la vie et indivisible de la dignité humaine font justement partie des principes moraux indiscutables sur lesquels notre civilisation est fondée. De même sont illégitimes toutes les lois créées par une puissance publique qui ne représente pas la nation qu’elle est censée gérer, qui la déteste et veut la transformer en autre chose. Simple à comprendre là aussi.

            • MDC68 says:

              le principe de la physique (Je pense que l’on peut l’étendre aux autres sciences)sa définition pour ainsi dire est ce qui suit: Toute notre connaissance est à l’épreuve de l’expérience. L’expérience est seul juge de la vérité scientifique. Elle enlève le doute.
              Je vais essayer de résumer les 4 principes de l’Ethos de la science d’après Robert Merton)
              1- Universalisme : L’acceptation ou le rejet d’une proposition scientifique ne doit pas dépendre des attributs sociaux ou personnels de l’énonciateur.
              2 : Communisme (pas la doctrine politique)L’examen des propositions émises par les scientifiques étant un processus collectif, il ne doit pas être fait obstacle à leur libre circulation au sein de la communauté.
              3: Désintéressement : la marque d’un système de contrôle récompensant les résultats scientifiquement valides.

              Et pour moi le plus intéressant 4 :Le scepticisme organisé : les résultats sont soumis à un examen critique avant d’être acceptés et peuvent toujours être remis en cause. Cette norme n’est pas une forme de défiance instinctive du chercheur vis-à-vis des dogmes ou des actes de foi, mais bien plutôt l’institutionnalisation de la remise en question systématique des résultats des chercheurs, au travers de dispositifs tels que les revues à comité de lecture, qui conditionnent la publication d’un article à sa relecture critique par les pairs de l’auteur. C’est aussi une règle méthodologique qui consiste à ne pas respecter les clivages entre le sacré et le profane, entre ce qui requiert un respect aveugle et ce qui peut être objectivement analysé.

              Historiques, par exemple, vu que l’Histoire n’est pas reproductible. => Oui l’histoire n’est pas une science.

              C’était celle du professeur Lejeune, justement. => C’est aussi celle d’Axel Kahn. (Bon d’accord je fais un peu de provoc, puis que j’ai choisi quelqu’un quine considère pas l’avortement comme un meurtre)

              Toutes les lois humaines qui remettent en cause des principes moraux fondamentaux sont en effet illégitimes => On est surtout plus dans le domaine de la science.

              Mais alors pourquoi des citoyens pour qui l’avortement est un crime ne se regroupe t’il pas en parti politique pour abroger la loi Veil ?. Si cette loi « horrible » « tue » tant d’enfants, est ce qu’en tant que catholique, vous ne devriez pas vous mobilisez au maximum ?
              Vous pourriez vous présenter à des élections et si vous obtenez la majorité changer la loi. Çà me paraît simple à comprendre également.

            • Tchetnik says:

              « le principe de la physique (Je pense que l’on peut l’étendre aux autres sciences)sa définition pour ainsi dire est ce qui suit: Toute notre connaissance est à l’épreuve de l’expérience. L’expérience est seul juge de la vérité scientifique. Elle enlève le doute.
              Je vais essayer de résumer les 4 principes de l’Ethos de la science d’après Robert Merton)
              1- Universalisme : L’acceptation ou le rejet d’une proposition scientifique ne doit pas dépendre des attributs sociaux ou personnels de l’énonciateur.
              2 : Communisme (pas la doctrine politique)L’examen des propositions émises par les scientifiques étant un processus collectif, il ne doit pas être fait obstacle à leur libre circulation au sein de la communauté.
              3: Désintéressement : la marque d’un système de contrôle récompensant les résultats scientifiquement valides.
              Et pour moi le plus intéressant 4 :Le scepticisme organisé : les résultats sont soumis à un examen critique avant d’être acceptés et peuvent toujours être remis en cause. Cette norme n’est pas une forme de défiance instinctive du chercheur vis-à-vis des dogmes ou des actes de foi, mais bien plutôt l’institutionnalisation de la remise en question systématique des résultats des chercheurs, au travers de dispositifs tels que les revues à comité de lecture, qui conditionnent la publication d’un article à sa relecture critique par les pairs de l’auteur. C’est aussi une règle méthodologique qui consiste à ne pas respecter les clivages entre le sacré et le profane, entre ce qui requiert un respect aveugle et ce qui peut être objectivement analysé. «

              -On est bien d’accord sur la démarche de recherche et d’analyse. On part d’une théorie cherchant à donner un cadre d’explication logique, rationnel, reproductible, vérifiable au phénomène, on le met à l’épreuve de l’expérience réelle et de la réflexion critique, lesquelles sont censées donner au scientifique une certaine curiosité et une certaine « ouverture » dont ils ne font pas nécessairement preuve. Et, en ce qui concerne la réalité biologique d’une espèce, le critère du caryotype est imparable.

              Ce qui n’empêche pas les scientifiques, comme les hommes perfectibles qu’ils sont, d’éprouver des certitudes sur leurs théories et de ne pas toujours les remettre en cause, même quand la réalité factuelle prouve le contraire. Les scientifiques étaient sûrs béton au XIXème siècle que jamais aucun appareil plus lourd que l’air ne pourrait voler. La science de l’époque de Copernic se fondait sur ce qui était alors scientifiquement démontrable par l’observation aussi, sauf que cette observation était faussée. Le calendrier julien et le comput pascal furent établis sur des cycles de Méton qui aujourd’hui ont été reconnus comme faux mais qui à l’époque, étaient considérés comme infaillibles…on peut multiplier les exemples jusqu’à Galilée qui avancait des théories sans les prouver et dont certaines furent d’ailleurs ultérieurement démontrées comme fausses.

              Les sciences sont censées être « exactes » mais pas les scientifiques.

              « Oui l’histoire n’est pas une science. »
              -Disons que ce n’est pas une science exacte, ni sèche. Ce qui ne signifie pas du reste qu’elle n’ait pas ses procédures de recherche, d’analyse et d’établissement de la preuve, procédures exigeantes en rigueur intellectuelle et en exhaustivité de réflexion, du reste. Mais les critères sont forcément différents. Et si les évènements en Histoire ne relèvent pas de la science exacte, ils n’en sont pas moins bien réels.

              « C’est aussi celle d’Axel Kahn. (Bon d’accord je fais un peu de provoc, puis que j’ai choisi quelqu’un quine considère pas l’avortement comme un meurtre) »

              -En effet, et le nom du quidam en dit assez. Bien des scientifiques ne considéraient pas comme un meurtre le fait de tuer les trisomiques non plus, il faut dire.

              « On est surtout plus dans le domaine de la science. »

              -ET la science n’ayant pas réponse à toute la richesse et la complexité de l’Homme et de la vie, elle n’a certainement aucun exclusif en matière de loi. Ce d’autant plus que votre exemple de 1905 n’a rien de « scientifique », mais tout d’historique et de sociologique.
              « Mais alors pourquoi des citoyens pour qui l’avortement est un crime ne se regroupe t’il pas en parti politique pour abroger la loi Veil ?. Si cette loi « horrible » « tue » tant d’enfants, est ce qu’en tant que catholique, vous ne devriez pas vous mobilisez au maximum ? »

              -Les Chrétiens se mobilisent déjà, autant qu’il est humainement possible de le faire dans une société fondamentalement hostile. Comme ils se sont mobilisés en Union Soviétique alors que tout semblait être perdu, pour, au finish, gagner la partie.
              Et, en effet, bien des citoyens s’occupent d’abroger cette loi, justement. Minoritaires ? Sûrement, comme les apôtres l’étaient au pied de la Croix. Mais la majorité ne fait – heureusement – pas la vérité ni la légitimité.

              « Vous pourriez vous présenter à des élections et si vous obtenez la majorité changer la loi. Çà me paraît simple à comprendre également. »

              -Ce qui est encore plus simple à comprendre est qu’un système qui remet la totalité de la puissance publique aux mains du peuple est un non-sens, le peuple n’ayant pas forcément raison. Un tel système ne représente non seulement pas le bien, mais le désir du moment, mais il ne représente même pas le peuple, mais une partie du peuple contre une autre. Vous fondez ainsi des lois censées s’appliquer à tous sur un rapport de force, ce qui est hautement nuisible. Et quand on sait comment les lois sont votées en France…
              Les principes moraux et idéaux de vertu qui fondent la civilisation ne sont non seulement pas négociables mais de surcroit ont une existence et une légitimité intrinsèques qui ne dépendent pas de l’opinion » du moment.
              Nous ne sommes plus là dans la science mais dans la réflexion philosophique et politique qui, pour ne pas avoir les mêmes critères d’établissement de la preuve, n’en touchent pas moins des réalités concrètes, vérifiables, caractérisables.

    • @ MDC68″Quant à loi de Dieu, il me semble qu’en 1905 il y a une séparation entre l’église et l’état. »

      Dieu se fiche pas mal de cette séparation. Sa loi à Lui n’est pas dans le temps mais dans les consciences, et elle dure toujours jusqu’à la mort.
      Chaque Etat, en tant que nation, devra rendre compte à Dieu de ses lois et de ses actes.

      D’autre part, même si une loi n’empêchera jamais personne de la contourner s’il veut arriver à ses fins, la loi est indispensable pour le bien commun. Or, le bien commun est de ne pas devenir un assassin légalement, car c’est la porte ouverte à tous les excès. N’importe qui de sensé le comprend.
      Le problème, c’est que plus personne n’est sensé et que chacun revendique des droits qu’il n’a pas pour faire ce qu’il veut. Cela conduira inévitablement à la débâcle générale, où les victimes seront les coupables, et les plus faibles seront éliminés.

      • MDC68 says:

        Efgy => Je vais essayer de résumer mon point de vue de mes discussions au demeurant fort intéressantes avec Tchetnik :

        1- Les catholiques considèrent que l’avortement est un crime. Dans leur système de pensée. C’est parfaitement logique.

        6° Commandement du décalogue : « Tu ne tueras point » + la vie commence à la conception + Dieu seul est maître de la vie et de la mort + certainement d’autres choses que j’oublie. Ceci ne pouvant être discuté ou interprété.

        1- Les catholiques qui sont en accord avec leurs principes sont ceux qui sont contre l’avortement et contre la peine de mort. et toujours en suivant la voie de la logique je rajouterai contre l’euthanasie.

        Les autres combinaisons sont donc évidemment dans l’erreur.

        Si on accepte ce postulat c’est parfaitement respectable. La défense de la vie est toujours préférable à la mort. Y compris pour les non croyants?

        2-En tant que scientifique, même si je ne suis pas biologiste, est que je considère que le moment à partir duquel il convient de considérer l’embryon comme une personne ne saurait être déterminé par la science.

        3- Je ne l’ai que partiellement abordé : A titre personnel cette fois ci je ne pense que l’allongement de 10 à 12 semaines ou la suppression des 7 jours voulu par le législateur soit une bonne chose.

        L’avortement n’est absolument pas un acte anodin et ne doit en aucun cas être une méthode contraceptive.

        Mais je pense qu’il me qu’il doit rester possible pour les cas de viols, inceste etc..

        4-Toujours d’un point de vue scientifique, je m’étonne par contre que le nombre d’avortement n’est pas plus diminué que cela. En gros 220 000 par an avec un écart type de l’ordre de 1 % chiffre INED.

        5-Est ce la difficulté d’accéder à des moyens contraceptifs (ce qui fait le lien avec notre pharmacien du début de l’article)
        L’efficacité des dits moyens ?
        Un problème d’éducation ?
        Autre chose ?

        Mon idée est qu’une bien meilleur maîtrise de la contraception permettrait de diminuer drastiquement le nombre d’avortements.(cf situation des Pays-bas)
        Que l’on soit pour ou contre ils sont toujours profondément traumatisants pour la femme qui les subit.
        C’est pourquoi je regrette que le législateur se focalise toujours sur les conditions d’accès ou sur la procédure de l’avortement en lui même.
        Et ne cherche pas développer les moyens contraceptifs de l’éviter.

        Je suis en train d’étudier l’article d’Henri Leridon (INED) à ce sujet.

        • MDC68 says:

          Y compris pour les non croyants? évidemment sans point d’interrogation.

        • @ « Mais je pense qu’il me qu’il doit rester possible pour les cas de viols, inceste etc.. »

          C’est là où se situe votre erreur.
          Pourquoi un viol ferait que l’avortement n’est plus un crime ?
          Et l’enfant à naître, qu’y peut-il ? Pourtant, il est là. Et Dieu l’a permis d’être là, car il aurait pu ne pas y être.
          D’autre part, si vous voulez parler du point de vue des catholiques, un enfant hors mariage est le fruit de l’adultère, viol ou pas viol. Donc avec les exceptions que vous donnez, en quoi ce fruit aurait-il plus le droit de vivre qu’un viol, lui aussi péché mortel ?
          Je crois que vous mettez votre « tolérance » à l’avortement sur la notion de l’amour : on a des relations non voulues = on peut avorter.
          Pourquoi ? En quoi cela donne un droit de tuer ? Vengeance ? Compassion placée seulement sur la mère ? Pourquoi ?
          Ce droit à l’avortement ne tient pas debout. L’amour, c’est d’accomplir la loi de Dieu : tu ne tueras pas, et tu obéiras à mes commandements.
          Ce que les gens revendiquent, c’est un droit de tuer au nom de la liberté (en fait, au nom de la liberté de son bon plaisir). Ce droit-là n’existe pas dans la réalité. Ce n’est qu’une illusion entretenue volontairement pour permettre à chacun de faire ce qui lui plaît, comme je le disais plus haut.
          Avez-vous regarder la petite vidéo du Professeur Lejeune que je vous ai mise en lien ? Vous la connaissez sûrement, mais il répond mieux que moi au fait qu’un médecin ne peut accepter aucun avortement et aucune pilule (ni avant ni après l’acte sexuel).

          • MDC68 says:

            C’est là où se situe votre erreur.
            Pourquoi un viol ferait que l’avortement n’est plus un crime ?

            Il me paraissait juste étrange que si les « pour l’avortement » donnait tous les droits à la mère et aucun à l’enfant à naître.

            Les « contre-avortement » donnait eux tous les droits à l’enfant et aucun à la mère.

            il me semblait qu’une position entre les 2 pouvait être plus raisonnable.

            Pourquoi ? En quoi cela donne un droit de tuer ? Vengeance ? => Cela me rassure de voir que vous êtes également contre la peine de mort. D’ailleurs comment pourrait t’il en être autrement ?

            Mais il répond mieux que moi au fait qu’un médecin ne peut accepter aucun avortement et aucune pilule (ni avant ni après l’acte sexuel)=> Je l’ai vu. Je constate juste que ce n’est pas forcément l’opinion de tous les médecins.
            Un médecin catholique doit refuser l’avortement. Mais tous les médecins ne le sont pas. Ils peuvent considérer qu’ils ne sont pas tenus de suivre les commandements de l’Église catholique. Et s’en remettre à la loi civile. Ceci ne me choque pas. Je pars du principe que tous les hommes sont égaux. Un athée ne vaut pas plus ni pas moins qu’un croyant.

            Je crois d’ailleurs, toujours pour revenir à l’article la clause de conscience est reconnu pour les médecins. Mais par pour les pharmaciens il est vrai. Si je ne trompe pas l’article indique d’ailleurs une erreur => Ainsi la clause de conscience n’existe plus depuis des années en Union européenne.

            • @ « Les « contre-avortement » donnait eux tous les droits à l’enfant et aucun à la mère. »

              Ce n’est pas parce qu’elle devient mère qu’elle a le droit de tuer. Sinon ce droit revient à toutes les mères violées ou non, car le viol conjugal existe également.

              @ »Je pars du principe que tous les hommes sont égaux. »
              Vous savez bien que ce principe est faux. Nous sommes tous inégaux, en particulier devant la santé, et encore plus dans la société actuelle qui sélectionne par l’argent. Et la preuve que nous ne sommes pas tous égaux, c’est que l’avortement sélectionne déjà ceux qui ont le droit de vivre et ceux qui doivent être supprimés parce qu’ils gênent… où est l’égalité?

              De plus, d’un point de vue catholique, ce principe est faux : un baptisé dans la vérité est bien mieux « placé » pour son salut qu’un païen en état de péché mortel. Dans la mort même, nous ne sommes pas égaux.
              L’égalité, c’est : tout le monde a le droit de vivre, même un trisomique, même un enfant non voulu. La vie ne dépend pas d’un vouloir humain. Comment un médecin peut-il penser autrement, lui qui est là pour aider à vivre et guérir ?

              • MDC68 says:

                Efgy => désolé je n’ai vu votre réponse que maintenant.

                Je n’ai peut être pas très bien expliquer.

                1-J’ai voulu faire abstraction de mes opinions personnelles. Je n’aurai pas dû donner mon avis concernant les cas de viols etc.. Les « Je suis pour vous êtes contre » tourne très vite en rond et n’est pas très constructif.

                Je voulais juste souligner certaines incohérences au sein même de la doctrine catholique.

                1- L’avortement est un crime. Pas de souci la dessus. la doctrine est parfaitement claire

                2- 6° commandement du décalogue « Tu ne tueras point. Parfaitement clair également et parfaitement en conformité avec le point n°1

                3- Le point n°2 entraîne de facto les choses suivantes
                a)l’euthanasie est un crime
                b)l’utilisation de la pilule du lendemain est un crime

                Je laisse la liste ouverte. vous pourrez compléter

                1° incohérence : être contre l’avortement et pour la peine de mort.

                Donc les catholiques qui défendent cette position sont dans l’erreur.

                la vie est sacrée. Seul Dieu est maître de la vie et de la mort.Je résume toujours. Voir mes messages plus bas pour plus de détails.

                Si maintenant vous êtes dans la catégorie contre l’avortement et contre la peine de mort alors je vous suis. Vous êtes conforme au point 1 et 2.

                2°Incohérence : L’avortement est un crime gravissime « enfant innocent etc.. »

                Dans ce cas quel peine appliquée ? Cà ne pas être la peine de mort contradiction avec le point 2. Si je m’en réfère à ce que j’ai lu. La peine prévu est l’excommunication. Un peu léger à mon avis.

                3° contradiction : La vie commence à la conception. Mais avant il n’y a pas de vie. Un ovule seul ou un spermatozoïde seul ce n’est pas un être humain. Même pas un être humain en devenir puisqu’il n’y pas eu fécondation.
                Dans ce cas le port du préservatif ou la pilule standard devrait être soutenu.
                Ceci ferait drastiquement baisser les avortements

  4. MDC68 says:

    C’est bien. On a déjà un point d’accord sur la démarche de recherche et d’analyse. Vous êtes peut être également un scientifique.
    Globalement je suis d’accord avec vous aussi sur l’histoire de la science (Copernic Galilée). Pour ce dernier j’avoue une certaine admiration car il est considéré comme le fondateur de la physique. Il s’est certainement trompé mais son bilan fait quand même de lui un des plus grands au panthéon de la science.

    Et la science n’ayant pas réponse à toute la richesse et la complexité de l’Homme et de la vie, elle n’a certainement aucun exclusif en matière de loi => Je suis d’accord avec çà. Puisque j’ai dit que le moment à partir duquel il convient de considérer l’embryon comme une personne ne saurait être déterminé par la science.

    Ce qui est encore plus simple à comprendre est qu’un système qui remet la totalité de la puissance publique aux mains du peuple est un non-sens, le peuple n’ayant pas forcément raison => Certes, mais alors comment faire ? Si je ne prends pas le peuple comme critère lequel choisir ? La majorité ? mais vous pourrez m’objecter qu’elle se trompe aussi. L’Eglise ? elle peut se tromper également. Elle l’a d’ailleurs fait avec Galilée. A sa décharge Jean Paul II a reconnu l’erreur.350 ans plus tard….

    Un tel système ne représente non seulement pas le bien, mais le désir du moment, mais il ne représente même pas le peuple, mais une partie du peuple contre une autre. Vous fondez ainsi des lois censées s’appliquer à tous sur un rapport de force, ce qui est hautement nuisible => Même remarque que précédemment, j’avoue que je vois mal comment faire autrement car laa conduite humaine met en jeu des normes qui prescrivent, autorisent ou interdisent des actions. Ces normes peuvent être morales, juridiques, coutumières et l’on a souvent tendance à confondre les unes et les autres, d’autant plus qu’elles ont parfois même contenu.

    Les requêtes de la raison aussi bien que l’observation des faits interdisent de penser séparément le droit et la morale mais comment concevoir leur articulation ?

    La morale se soucie de la vertu de la personne. Elle est résolument axée sur l’individu et la perfection de sa volonté.

    Le droit se soucie du bien public. Il a pour objet d’organiser la vie en société

    La règle morale n’a pas d’autre support que la bonne volonté de l’agent moral. Si elle n’est pas transcrite sous forme juridique, elle n’a donc aucun caractère contraignant, par conséquent la plupart du temps aucune effectivité.

    L’embryon est-il un « homme/femme » avec des droits comparables à ceux d’une personne déjà née? Pour défendre ce point de vue, les opposants à l’avortement invoquent le plus souvent la présence, dès la fécondation, de tout le patrimoine héréditaire.
    Ma conviction est que :

    1-l’essence de l’homme ne se réduit pas à son patrimoine génétique.
    2- la vie embryonnaire a une valeur morale croissante en fonction du stade du développement fœtal, mais cette valeur ne sera jamais l’égal de la vie de l’homme dès sa naissance.
    3- l’embryon n’est pas une « vie indépendante ». Il ne peut se développer que dans et par le corps de la femme, ce qu’ignorent délibérément tous les discours contre l’avortement. De même qu’ils ignorent la césure décisive que représente la naissance.

    La décision d’avoir ou non un enfant est l’une des décisions les plus lourdes de conséquences dans la vie d’une femme. L’interdiction de l’avortement signifie une contrainte à la maternité. Elle viole toute une série de droits de la femme et porte atteinte à l’essence même de ses libertés fondamentales:

    1- son droit à la vie, à la santé et à l’intégrité physique
    2- sa liberté de conscience, son autonomie morale et son droit à prendre librement ses décisions
    3- son droit à une maternité librement choisie, droit fondamental reconnu à l’échelle mondial.

    A mon avis les termes de « meurtre », d’ « homicide » et les comparaisons à d’autres délits ne tiennent pas lorsqu’il s’agit d’interruption de grossesse. La problématique de l’IVG n’est comparable à aucune autre. Il ne s’agit pas d’un acte agressif dirigé contre une tierce personne. L’embryon n’est pas un « autre ». Il se situe dans le corps de la femme qui le porte et se trouve dans une dépendance corporelle totale vis-à-vis de celle-ci. C’est pourquoi la décision d’interrompre une grossesse non désirée ne saurait être assimilée à un homicide. Il s’agit d’un refus de laisser grandir le fruit de la conception dans son propre corps, du refus d’assumer – à un moment et dans des circonstances donnés – l’immense responsabilité liée à la maternité.

    • Tchetnik says:

      « C’est bien. On a déjà un point d’accord sur la démarche de recherche et d’analyse. Vous êtes peut être également un scientifique. »

      -Disons un chercheur dans une discipline qui – justement – n’a pas les mêmes critères d’établissement de ce qui est considéré comme « vrai », mais dont les démarches nécessitent un esprit structuré, discipliné, rationnel.
      « Globalement je suis d’accord avec vous aussi sur l’histoire de la science (Copernic Galilée). Pour ce dernier j’avoue une certaine admiration car il est considéré comme le fondateur de la physique. Il s’est certainement trompé mais son bilan fait quand même de lui un des plus grands au panthéon de la science. »

      -En effet, certaines de ses théories, (comme celle des mouvements Terre-Lune), comme celles de Copernic ont été identifiées comme fausses plus tard, ce qui n’enlève rien à leurs travaux, mais encore faut-il en déterminer la réalité entre apport réel et pompages, hélas existants.

      « Je suis d’accord avec çà. Puisque j’ai dit que le moment à partir duquel il convient de considérer l’embryon comme une personne ne saurait être déterminé par la science. «

      -Si on considère qu’un amas de cellule aun développement autonome comprend tout ce qui en fait un élément de l’espèce humaine, si.

      Et – justement – c’est bien trop souvent au nom de la science que les partisans de l’avortement se justifient.

      « Certes, mais alors comment faire ? Si je ne prends pas le peuple comme critère lequel choisir ? La majorité ? mais vous pourrez m’objecter qu’elle se trompe aussi. L’Eglise ? elle peut se tromper également. Elle l’a d’ailleurs fait avec Galilée. A sa décharge Jean Paul II a reconnu l’erreur.350 ans plus tard…. «

      -Ceci est un stéréotype historiquement faux et démontré comme tel.

      Galilée n’a pas été condamné à la prison à vie, et pas à cause d’un héliocentrisme dont la théorie devenait à l’époque de plus en plus probable (Il fut pressenti dans l’Antiquité par Aristarque de Samos vers 280 BC, mais ne fut là aussi considéré que comme une hypothèse. Dire que les Grecs Hellénistiques connaissaient et admettaient un héliocentrisme que les méchants Chrétiens du Moyen Age auraient rejeté ou oublié est encore une imbécilité). Nicolas Copernic (« humaniste », mais aussi religieux, chanoine de l’évéché de Warmie, donc pas forcément en opposition avec l’Église, loin de là, Clément VII avait pris connaissance de ses recherches en 1533 sans pour autant les critiquer, le cardinal de Capoue l’avait encouragé à communiquer le résultat de ses recherches et Paul III avait reçu avec intérêt De Revolutionibus Coelestium sans jamais y trouver matière à « hérésie ». Même Grégoire XIII a utilisé ses recherches de manière ouverte en 1582 pour établir son calendrier. Dire que Copernic fut « inquiété par l’Église » est au mieux une légende, au pire un mensonge) avait émis ce qui demeurait à l’époque une hypothèse, qu’il avait cependant présentée de manière argumentée, ce à la différence de Galilée, et son principal adversaire, partisan du géocentrisme de Claude Ptolémée était à l’époque Tycho Brahé, reconnu non comme une grenouille de bénitier, mais comme l’un des plus grands astronomes de tous les temps. Comme quoi, la chose, même pour des esprits plus « scientifiques », était loin d’être si évidente qu’on ne le dit. Sans oublier Martin Luther, qui passe pour un « progressiste », mais qui fut sans doute un bien pire opposant à l’héliocentrisme et à Copernic que les Papes qui, au contraire, l’ont soutenu. La rotondité de la Terre est déjà comprise dans la Géographie de Claude Ptolémée et même si Isidore de Séville émettait des doutes et réserves, compréhensibles compte tenu de l’observation scientifique de l’époque, Bede le Vénérable au VIIème siècle et Scot Erigène au IXème étaient bien plus catégoriques sur la rotondité de la Terre. Le mythe de Christophe Colomb se disputant avec les docteurs de Salamanque est une invention de Washington Irving de 1828.

      Il a eu de premiers ennuis en 1616 et s’en est sorti avec un avertissement et a été protégé par Paul V (on fait mieux, comme « persécution »).
      Cet avertissement n’a pas été motivé par ses théories, mais par le fait qu’il les affirmait de manière péremptoire, sans réelle preuve ni raisonnement (ce à la différence de Copernic ou de Keppler).
      Ensuite, à la faveur de l’amitié d’Urbain VIII, Galilée tente de faire passer ses théories (dont certaines reconnues fausses de nos jours) comme ayant l’aval absolu du Pape et monte une tromperie pour ce faire.
      C’est cette trahison de confiance qui a été sanctionnée en 1633, toujours pas ses théories. Et la condamnation s’élevait à la détention en prison à la discrétion du Saint Office et à 3 ans de pénitence. Pas à la prison à vie. Conditions que Urbain VIII allait d’ailleurs immédiatement alléger en autorisant Galilée (qui de fait ne fera jamais de zonzon), à retourner dans son palais Nicolini, puis à Sienne.
      Que Jean-Paul II, qui n’en n’était pas à une soumission et à un reniement près ait choisi de cautionner ce gros mensonge n’en fait pas une vérité.
      « Même remarque que précédemment, j’avoue que je vois mal comment faire autrement car la conduite humaine met en jeu des normes qui prescrivent, autorisent ou interdisent des actions. «

      -On est bien d’accord et je n’ai d’ailleurs jamais dit qu’il ne fallait pas d’état ou de puissance publique qui existe même chez les Anarchiste, même de manière embryonnaire (justement, c’est de circonstances).

      Simplement, pour assurer la paix, la cohésion, l’harmonie et la dignité d’une communauté, une puissance publique se doit de reposer sur des bases stables et pérennes, lesquelles ne peuvent résulter d’un simple ‘contrat social » qui sera toujours versatile et changeant. Elle doit reposer sur des fondements d’idéaux et d’enseignements reconnus comme absolus, indépassables, non négociables. Et le vote n’incarne rien de tel. Une partie des institutions de la puissance publique peuvent être électives. Le peuple peut – et doit – effectivement y prendre part, mais il ne doit pas servir de base à TOUTE la puissance publique. Il est bien connu que la foule choisit bien mal ses héros, de Barabas au regretté chancelier.

      « Ces normes peuvent être morales, juridiques, coutumières et l’on a souvent tendance à confondre les unes et les autres, d’autant plus qu’elles ont parfois même contenu. »
      -Il n’y a rien à confondre sur le fond, le juridique ne devant être que la traduction plus ou moins pertinente et discernée des idéaux et enseignements de vertu et de morale dans la richesse et la complexité de la condition humaine et de la société. Le juridique, la loi n’a aucune valeur en elle-même, uniquement celle que lui donne la qualité des idéaux et enseignements qui en président la rédaction. En reposant sur de tels idéaux, une législation ne sera toujours pas parfaite, mais elle le sera déjà bien d’avantage que si elle ne repose que sur une volonté populaire versatile, facile à séduire et à suborner.

      « Les requêtes de la raison aussi bien que l’observation des faits interdisent de penser séparément le droit et la morale mais comment concevoir leur articulation ? »

      -En effet, séparer les deux est ne rien comprendre ni à l’un ni à l’autre.

      « La morale se soucie de la vertu de la personne. Elle est résolument axée sur l’individu et la perfection de sa volonté.
      Le droit se soucie du bien public. Il a pour objet d’organiser la vie en société »

      -Et la morale se soucie aussi de la dignité et de l’harmonie de tout être humain, qu’il soit en individu ou en communauté. Les règles qui structurent la vie, donnent sens à la personne sont valables dans tous les aspects de la condition humaine. L’Etre Humain étant une unité de personne, ce n’est pas Dr Jeckyll et Mr Hyde. On ne peut interdire le meurtre en privé pour l’autoriser en public.

      « La règle morale n’a pas d’autre support que la bonne volonté de l’agent moral. Si elle n’est pas transcrite sous forme juridique, elle n’a donc aucun caractère contraignant, par conséquent la plupart du temps aucune effectivité. »
      -Elle a aussi la bonne volonté de la puissance publique qui ne peut scier la branche sur laquelle elle est assise. Et le Droit ne vaut rien s’il n’est justement fondé sur des idéaux et des enseignements solides à la base, c’est justement ce que je disais.

      « L’embryon est-il un « homme/femme » avec des droits comparables à ceux d’une personne déjà née? Pour défendre ce point de vue, les opposants à l’avortement invoquent le plus souvent la présence, dès la fécondation, de tout le patrimoine héréditaire »

      -Et ils font effectivement bien de l’invoquer. Car aucun autre critère ne détermine scientifiquement la réalité du caractère humain. Ou alors, je répète ce que j’ai précédemment dit sur la segmentation de la dignité humaine. A partir du moment où vous introduisez un critère de développement qui n’a rien d’ »objectif » mais est parfaitement subjectif (à ce compte-là, il faudrait refuser le caractère humain aux trisomiques…), vous pouvez introduire encore bien d’autres critères come le sexe, la couleur de peau, la différence sociale…

      « Ma conviction est que :
      1-l’essence de l’homme ne se réduit pas à son patrimoine génétique. »
      -En effet, c’est même la base du principe de l’âme. La réalité invisible du monde qui anime l’Homme, lui donne sens et dignité.

      « 2- la vie embryonnaire a une valeur morale croissante en fonction du stade du développement fœtal, mais cette valeur ne sera jamais l’égal de la vie de l’homme dès sa naissance. »

      -Justement si.

      Nous avons tous été des blastula ou des morula avant d’être ce que nous sommes. Dans notre civilisation Chrétienne, la dignité humaine ne se divise pas, justement. Elle est donnée en même temps que la vie, ce qui ne signifie pas que les usages qu’on en ferra seront identiques.

      « 3- l’embryon n’est pas une « vie indépendante ». Il ne peut se développer que dans et par le corps de la femme, ce qu’ignorent délibérément tous les discours contre l’avortement. De même qu’ils ignorent la césure décisive que représente la naissance. »

      -Le fait que l’embryon soit dépendant de la femme n’enlève rien à son développement autonome, sur laquelle la femme n’a aucune prise, et ne signifie pas un droit de vie et de mort dessus (Cf plus bas).

      « La décision d’avoir ou non un enfant est l’une des décisions les plus lourdes de conséquences dans la vie d’une femme. L’interdiction de l’avortement signifie une contrainte à la maternité. Elle viole toute une série de droits de la femme et porte atteinte à l’essence même de ses libertés fondamentales:
      son droit à la vie, à la santé et à l’intégrité physique »

      -La grossesse n’est pas une maladie, c’est ainsi que l’espèce humaine fonctionne depuis sa création.
      S’il y a un risque de mise en danger de la vie de la mère, on tentera de sauver les deux vies. La dignité de l’enfant à naitre n’est ni inférieure, ni supérieure à celle de la mère. Elle est égale. Au cours d’un problème médical menaçant la vie de la mère comme de l’enfant à naitre, les médecins tenteront de sauver les deux vies, n’en privilégieront aucune par rapport à l’autre. Si au cours de l’intervention l’un des deux meurt, cela sera considéré comme un accident regrettable, mais inévitable. Mais n aucun cas (et ceux qui parlent en permanence d’ »égalité » devraient comprendre cela), on ne déshabillera Pierre pour habiller Paul.

      Le département de la Santé au Royaume-Uni a publié des statistiques indiquant que depuis la légalisation de l’avortement en 1967 en Angleterre et au Pays de Galles et jusqu’en 2011, 143 avortements sur 6,4 millions ont eu pour but de « sauver la vie de la mère » ou d’empêcher qu’elle subisse un dommage grave et permanent sur le plan physique ou mental. 143, sur plus de 6,4 millions…

      « 2- sa liberté de conscience, son autonomie morale et son droit à prendre librement ses décisions »

      -Confère ce que j’ai dit ailleurs. La liberté humaine consiste à savoir faire des choix devant des circonstances. Elle ne consiste pas à refuser ces circonstances ni surtout les conséquences de ces choix.

      « 3- son droit à une maternité librement choisie, droit fondamental reconnu à l’échelle mondial. »

      -La maternité n’est pas plus « librement » choisie » que la mort ou la naissance. C’est ainsi que la condition humaine fonctionne. Avoir ou ne pas avoir un enfant n’est pas « un droit ».

      En résumé, la condition humaine n’est pas faite que de « droits » Elle est surtout faite de devoir. Les Hommes dignes et vrais étant ceux qui les accomplissent.
      « Le sentiment du devoir purifie et ennoblit, les prétentions au droit rendent méchant, mesquin et chicanier » (Vladimir Soloviev)

      « A mon avis les termes de « meurtre », d’ « homicide » et les comparaisons à d’autres délits ne tiennent pas lorsqu’il s’agit d’interruption de grossesse. »

      -A partir du moment où on admet le caractère humain de l’embryon, si.

      Ou alors on peut dire que le meurtre ne tient pas quand il s’agit d’un prisonnier ou d’un esclave.

      « La problématique de l’IVG n’est comparable à aucune autre. Il ne s’agit pas d’un acte agressif dirigé contre une tierce personne. L’embryon n’est pas un « autre ». Il se situe dans le corps de la femme qui le porte et se trouve dans une dépendance corporelle totale vis-à-vis de celle-ci. »

      -Dans le corps de la femme mais il n’est pas le prolongement de son corps, justement, comme la différence de caryotype le prouve. Et justement, le fait que cette vie soit autonome ET dépendante valorise de manière encore plus terrible le meurtre. Le caractère dépendant étant en effet une circonstance aggravante. Ce n’est pas parce que la femme l’héberge en son sein qu’elle a le droit de vie et de mort sur lui. Ou alors on revient au Pater Familias Romain qui avait droit de vie et de mort sur sa maisonnée.

      « C’est pourquoi la décision d’interrompre une grossesse non désirée ne saurait être assimilée à un homicide. Il s’agit d’un refus de laisser grandir le fruit de la conception dans son propre corps, du refus d’assumer – à un moment et dans des circonstances donnés – l’immense responsabilité liée à la maternité. »

      -Il s’agit donc – logiquement – non seulement d’un meurtre sur un être sans défense mais aussi d’un acte lâche.
      La véritable dignité humaine consiste à relever les défis des circonstances qui se présentent, pas forcément à les fuir. Et l’être humain n’est pas libre d’échapper aux conséquences de ses choix comme il n’est pas libre d’échapper à sa nature.

  5. MDC68 says:

    Je n’ai jamais cru à l’image d’un Galilée persécuté et jeté en prison par une Église obscurantiste alors qu’il n’a pas passé une heure en prison. Et que sa sa peine est relativement bénigne par rapport à celle de Giordano Bruno.
    Je n’oublie pas non plus que Galilée, pourtant adepte de la méthode scientifique, avance avec la même intransigeance qu’il avait manifestée pour démontrer les erreurs d’Aristote sur la chute des corps des assertions scientifiques sans toujours les fonder.

    Je reconnais également l’apport incontestable d’homme d’église à la science. Comme le chanoine Georges Lemaître.

    Je tenais juste à souligner que l’Église s’était trompée. Et je considère que c’est plutôt à son honneur de l’avoir reconnu. Légèrement hors délai si je puis dire.

    Ceci est un stéréotype historiquement faux et démontré comme tel. => Le 31 octobre 1992, Jean-Paul II a reconnu clairement, lors de son discours aux participants à la session plénière de l’Académie pontificale des sciences, les erreurs de certains théologiens du XVIIe siècle dans l’affaire.

    Que Jean-Paul II, qui n’en n’était pas à une soumission et à un reniement près ait choisi de cautionner ce gros mensonge n’en fait pas une vérité => Si on plus faire confiance au Pape ou va t’on ?

    Le département de la Santé au Royaume-Uni a publié des statistiques indiquant que depuis la légalisation de l’avortement en 1967 en Angleterre et au Pays de Galles et jusqu’en 2011, 143 avortements sur 6,4 millions ont eu pour but de « sauver la vie de la mère » ou d’empêcher qu’elle subisse un dommage grave et permanent sur le plan physique ou mental. 143, sur plus de 6,4 millions…=> Donc pour sauver la mère l’avortement pourrait être permis ?
    C’est ce que crois L’institut juridique « Ordo Luris » Pologne) qui a fait une proposition de loi : l’avortement ne sera plus autorisé que si il est nécessaire pour préserver la vie de la mère.

    Les plus hautes juridictions de nombreux pays Belgique, de France, d’Angleterre, d’Autriche, des USA et du Canada ont retenu que le droit à la vie ne s’applique pas à l’embryon.

    La Commission européenne des droits de l’Homme a précisé que l’expression « toute personne » à l’article 2 de la Convention européenne des droits de l’Homme, qui garantit le droit à la vie, ne s’applique pas à l’enfant à naître (décisions du 13.5.1980 et du 19.5.1992)

    La Cour européenne des Droits de l’homme a statué, dans sa décision du 8.7.2004 : « Il n’y a pas de consensus sur la nature et le statut de l’embryon et/ou du fœtus ; tout au plus peut-on trouver comme dénominateur commun l’appartenance à l’espèce humaine. C’est la potentialité de cet être et sa capacité à devenir une personne qui doivent être protégées au nom de la dignité humaine sans pour autant en faire une personne qui aurait un droit à la vie.

    Il n’appartient pas à l’État de décider si et dans quels cas une interruption de grossesse est moralement juste; le devoir de l’État est de fixer le cadre juridique dans lequel les femmes concernées pourront prendre librement leur décision.

    Protéger la vie ne peut se résumer à la protection de l’embryon envers et contre tout. Protéger la vie signifie:

    1- protéger les aspirations et les perspectives de vie des femmes;
    2- prévenir les grossesses non désirées et veiller à ce que tout enfant puisse être un enfant désiré.
    C’est vrai que de coté là il y a des efforts à faire. Je suis quand même surpris qu’avec l’ensemble des méthodes contraceptives existantes (pilule, stérilet préservatif pilule du lendemain) le nombre d’avortement n’est pas plus baissé.
    3- créer les conditions, par la politique sociale, pour que la maternité puisse être vécue en toute conscience et responsabilité et dans la joie, et pour que les familles puissent mener une vie épanouie.

    Et pour finir il me semble qu’à l’intérieur même de l’Église l’opinion à ce sujet est partagée :

    Un fœtus n’est ni une chose, ni un tissu – il ne peut néanmoins pas être assimilé à une personne humaine qui est déjà née » Prof Adolfo Bondolfi faculté de théologie de l’Université de Genève.

    • Tchetnik says:

      « Je tenais juste à souligner que l’Église s’était trompée. Et je considère que c’est plutôt à son honneur de l’avoir reconnu. Légèrement hors délai si je puis dire. »

      -Comme je l’ai démontré plus haut, l’Eglise ne s’est pas trompée. Elle n’a pas condamné Galilée sur ses travaux mais sur ses procédés. Il faut lire jusqu’au bout.
      Ceci est un stéréotype historiquement faux et démontré comme tel. => Le 31 octobre 1992, Jean-Paul II a reconnu clairement, lors de son discours aux participants à la session plénière de l’Académie pontificale des sciences, les erreurs de certains théologiens du XVIIe siècle dans l’affaire.
      « Si on plus faire confiance au Pape ou va t’on ? «

      -Mais justement, le pape n’a jamais été infaillible. L’Eglise, en revanche oui. Mais le Pape, chef de guerre, n’est pas général, il est frère ainé, mais pas père. Comme tout autre évêque, il est un homme faillible. Et en l’occurrence, sa « reconnaissance » se base sur ce qui est bien un mensonge historique.

      « Donc pour sauver la mère l’avortement pourrait être permis ?
      C’est ce que crois L’institut juridique « Ordo Luris » Pologne) qui a fait une proposition de loi : l’avortement ne sera plus autorisé que si il est nécessaire pour préserver la vie de la mère. »

      -Non, c’est juste pour vous montrer le nombre infime d’avortements qui ont eu ce prtexte et qui sert de prétexte pour justifier les autres qui, eux sont de pure confort.

      Vous aviez parfaitement compris du reste.

      « Les plus hautes juridictions de nombreux pays Belgique, de France, d’Angleterre, d’Autriche, des USA et du Canada ont retenu que le droit à la vie ne s’applique pas à l’embryon.
      « La Commission européenne des droits de l’Homme a précisé que l’expression « toute personne » à l’article 2 de la Convention européenne des droits de l’Homme, qui garantit le droit à la vie, ne s’applique pas à l’enfant à naître (décisions du 13.5.1980 et du 19.5.1992)
      La Cour européenne des Droits de l’homme a statué, dans sa décision du 8.7.2004 : « Il n’y a pas de consensus sur la nature et le statut de l’embryon et/ou du fœtus ; tout au plus peut-on trouver comme dénominateur commun l’appartenance à l’espèce humaine. C’est la potentialité de cet être et sa capacité à devenir une personne qui doivent être protégées au nom de la dignité humaine sans pour autant en faire une personne qui aurait un droit à la vie. »

      -La Cour Européenne procédant de ce même pouvoir idéologique antichrétien, athée et matérialiste que l’URSS ou la république « française », vous admettrez que je juge ses décisions infondées et irrecevables. Idem pour les pays cités, dirigés par des lobbies financiers, philosophiques, économiques qui font tout pour marchandiser l’Homme. Mais si vous reconnaissez les décisions de ces institutions comme « justes », alors vous approuvez les guerres d’Irak, d’Afghanistan, les bombardements des hôpitaux et de maternités à Belgrade, à Kunduz…

      « Il n’appartient pas à l’État de décider si et dans quels cas une interruption de grossesse est moralement juste; »

      -On est bien d’accord, c’est le travail des autorités morales à la base de la Nation. En l’occurrence le Christianisme.

      « le devoir de l’État est de fixer le cadre juridique dans lequel les femmes concernées pourront prendre librement leur décision. »

      -Le devoir de l’Etat est surtout de faire respecter certains idéaux de morale et de vertu dans la communauté, pas de protéger une « liberté » qui ne peut être absolue et concerner un droit de vie et de mort.
      « Protéger la vie ne peut se résumer à la protection de l’embryon envers et contre tout. Protéger la vie signifie:
      protéger les aspirations et les perspectives de vie des femmes »

      -Ces aspirations et ces perspectives de vie ne sauraient justifier un droit de vie et de mort sur un individu.

      « 2- prévenir les grossesses non désirées et veiller à ce que tout enfant puisse être un enfant désiré. »

      -L’abstinence est un des meilleurs moyens de prévenir une grossesse non désirée et l’enfant à naitre n’a pas à supporter les conséquences de l’imprudence de la mère. Le « choix » de la mère ne saurait avoir de souveraineté sur une autre personne, fut-elle en son sein. Comme je vous l’ai dit, la mère n’a pas de droit de vie et de mort sur son enfant ou alors vous admettez celui du Pater Familias Romain sur des enfants qui dépendaient encore de lui.

      « C’est vrai que de coté là il y a des efforts à faire. Je suis quand même surpris qu’avec l’ensemble des méthodes contraceptives existantes (pilule, stérilet préservatif pilule du lendemain) le nombre d’avortement n’est pas plus baissé. »

      -Le stérilet a une action abortive et doit aussi être proscrit. Sans compter que la contraception, en banalisant l’acte sexuel en a aussi « banalisé » les conséquences. Ajoutons à cela une propagande qui signifie que l’avortement serait une intervention médicale comme une autre, sans aucune conséquence, ce qui est archifaux.

      « 3- créer les conditions, par la politique sociale, pour que la maternité puisse être vécue en toute conscience et responsabilité et dans la joie, et pour que les familles puissent mener une vie épanouie. »
      -Là on sera bien d’accord.

      Valoriser la famille, la natalité, faire en sorte que les femmes puissent rester chez elles pour élever leurs enfants –tâche que la nature leur incombe et on n’y échappe pas), reconnaitre le statut de mère au foyer…il y a en effet du travail et la France n’est franchement pas dans la bonne direction.

      « Et pour finir il me semble qu’à l’intérieur même de l’Église l’opinion à ce sujet est partagée :
      Un fœtus n’est ni une chose, ni un tissu – il ne peut néanmoins pas être assimilé à une personne humaine qui est déjà née » Prof Adolfo Bondolfi faculté de théologie de l’Université de Genève. »

      -L’université de Genève n’est pas une autorité constitutive de l’enseignement de l’Eglise d’une part parce que celui-ci a été formé par ce qu’on appelle les Pères de l’Eglise et les Conciles Œcuméniques, ensuite parce que c’est un organisme Protestant.

      • MDC68 says:

        Comme je l’ai démontré plus haut, l’Église ne s’est pas trompée. Elle n’a pas condamné Galilée sur ses travaux mais sur ses procédés. Il faut lire jusqu’au bout => J’ai bien lu. Mais Galilée est convoqué à Rome par le tribunal de l’Inquisition. Il est mis en arrestation dans le palais de l’ambassadeur de Toscane, comparaît devant le Saint-Office mais ne peut convaincre ses juges. Au bout de vingt jours de détention, il est ramené au palais de l’ambassadeur.

        Le 22 juin 1633, on lui annonce qu’il est condamné.

        Que lui reproche-t-on ?

        Le premier chef d’accusation, formulé dans la sentence prononcée par le tribunal de l’Inquisition, répond très clairement à cette question :

        “Comme ainsi soit que toi, Galileo Galilei, fils de Vincenzo Galileo, florentin, âgé de 70 ans, dénoncé à ce Saint-Office pour ce que tu tenais pour véritable la fausse doctrine, enseignée par aucuns, que le soleil est le centre du monde et immobile et que la terre ne l’était pas et se remuait d’un mouvement journalier(…)”.

        C’est donc l’affirmation du mouvement de la Terre qui vaut à Galilée d’être condamné. En présence de cardinaux inquisiteurs, Galilée, qui est un vieillard de soixante dix ans presque aveugle, doit, à genoux, abjurer solennellement la thèse copernicienne qu’il sait être vraie. Le « Dialogue sur les deux grands systèmes du monde » est mis à l’index.

        On prétend qu’il murmura en se relevant : “E pur si muove” (“Et pourtant elle tourne”) ce qui paraît bien improbable car il aurait risqué d’être brûlé vif comme Giordano Bruno.

        Pour les inquisiteurs qui ont jugé Galilée, toute connaissance est soumise à la vision du monde présentée par les récits bibliques. A leurs yeux, la démarche de Galilée qui s’appuie sans à priori sur l’observation et l’expérience, remet en cause cette représentation du monde et peut-être la foi en Dieu. Tout au moins la puissance et l’autorité de l’Église dont les affirmations devenaient alors contestables.

        C’est le début d’un long affrontement entre la recherche scientifique et une représentation religieuse du monde. De nos jours, les domaines respectifs sont mieux délimités. Et Galilée compte parmi ceux qui, au début des Temps modernes, ont contribué à mettre en route cette évolution.

        Mais justement, le pape n’a jamais été infaillible => Et le dogme de infaillibilité pontificale ?

        L’abstinence est un des meilleurs moyens de prévenir une grossesse non désirée et l’enfant à naitre n’a pas à supporter les conséquences de l’imprudence de la mère => C’est ma femme qui va être contente ….

        Moi qui pensait que la physique est comme le sexe: cela peut donner des résultats concrets, mais ce n’est pas pourquoi nous le faisons. Feynman) »

        Je comprends bien que la doctrine catholique condamne l’avortement. Je dirai que cela est lié au 5 commandement « Tu ne tueras point ». Par contre est ce qu’il n’y aurait pas chez certains une contradiction. Je pense notamment à des hommes politiques américains qui sont contre l’avortement mais pour la peine de mort. Ou aux militants pro-vie n’hésitant pas à tuer. Ex Dr George Tiller en 2009

        c’est un organisme Protestant. => Certains mouvements catholiques, comme « Catholics for Choice », s’opposent aux mouvements pro-vie, et demandent une remise en cause de la ligne dure prônée par le Vatican.

        Le débat entre les « pro-vie » et « pro-choix » est cependant centré sur la reconnaissance de l’embryon comme étant ou non un être humain à part entière.

        • Tchetnik says:

          « Que lui reproche-t-on ?
          Le premier chef d’accusation, formulé dans la sentence prononcée par le tribunal de l’Inquisition, répond très clairement à cette question :
          “Comme ainsi soit que toi, Galileo Galilei, fils de Vincenzo Galileo, florentin, âgé de 70 ans, dénoncé à ce Saint-Office pour ce que tu tenais pour véritable la fausse doctrine, enseignée par aucuns, que le soleil est le centre du monde et immobile et que la terre ne l’était pas et se remuait d’un mouvement journalier(…)”.
          C’est donc l’affirmation du mouvement de la Terre qui vaut à Galilée d’être condamné. En présence de cardinaux inquisiteurs, Galilée, qui est un vieillard de soixante dix ans presque aveugle, doit, à genoux, abjurer solennellement la thèse copernicienne qu’il sait être vraie. Le « Dialogue sur les deux grands systèmes du monde » est mis à l’index. »
          -Il a été mis à l’index non pas pour avoir affirmé que la Terre tournait autour du soleil – chose qui – comme je le disais – commençait à être admis, mais pour l’avoir affirmé sans aucune preuve (il n’en n’avait aucune et se contentait d’extrapolations) et d’avoir voulu imposer sa théorie sur l’avis de l’Académie de l’époque.

          Galilée n’a jamais été condamné pour hérésie pour l’excellente raison que sa théorie ne s’opposait à aucun dogme de l’Eglise. Le texte de la sentence contient notamment les mots suivants :

          « Afin que ta grave et pernicieuse erreur, non plus que ta désobéissance ne restent pas totalement impunies, afin que tu sois plus réservé dans l’avenir et serves d’exemple aux autres
          pour qu’ils évitent semblables délits, le tribunal ordonne les sanctions suivantes… »
          « Délit », « erreur », « désobéissance ». Termes somme toute très mineurs.
          Auparavant, en février 1616, le cardinal Bellarmin l’avait convoqué pour lui adresser un Monitorium, non pas pour lui interdire d’affirmer sa théorie, mais pour lui demander de ne pas le faire sans preuve, ce qui est très différent. Urbain VIII, selon le témoignage même de Galilée, continuera de toute manière à le soutenir et à le pensionner. Jusqu’à la tromperie de 1631 au cours de laquelle Galilée profite d’une épidémie de peste et de l’isolement temporaire de Rome pour faire croire qu’il avait l’autorisation du Pape pour publier son ouvrage. Ce qui s’est avéré faux. De plus, au cours de son procès, Galilée a tenté de retourner sa veste en prétendant – contre l’évidence – qu’il n’approuvait pas Copernic. Mauvaise foi qui a naturellement indisposé ses juges.
          Et justement, le jugement rendu le 22 Juin 1633repose sur deux griefs essentiels : la transgression de l’ordre de 1616 et l’abus de confiance dans la publication de son livre.

          Le cardinal Bellarmin, encore lui, disait la chose suivante : « S’il y avait une preuve réelle que le soleil est au centre de l’univers, que la terre est au troisième ciel et que le soleil ne tourne pas autour de la terre, mais la terre autour du soleil, alors nous devrions procéder avec une grande circonspection pour expliquer les passages de l’Écriture qui paraissent enseigner le contraire, et admettre que nous ne les avons pas compris, plutôt que de déclarer fausse une opinion qui
          est démontrée vraie. » (lettre au P. Foscarini, avril 1615).
          Voilà qui montre à quel point l’Eglise de l’époque avait un esprit en fait bien plus « scientifique » que Galilée.

          « On prétend qu’il murmura en se relevant : “E pur si muove” (“Et pourtant elle tourne”) ce qui paraît bien improbable car il aurait risqué d’être brûlé vif comme Giordano Bruno. »

          -Et justement, cette phrase est un apocryphe, inventé après coup. Elle n’est absolument pas documentée historiquement. C’est une pure invention de Voltaire.
          « Pour les inquisiteurs qui ont jugé Galilée, toute connaissance est soumise à la vision du monde présentée par les récits bibliques. A leurs yeux, la démarche de Galilée qui s’appuie sans à priori sur l’observation et l’expérience, remet en cause cette représentation du monde et peut-être la foi en Dieu. Tout au moins la puissance et l’autorité de l’Église dont les affirmations devenaient alors contestables. »
          -Ce qui est faux, non seulement comme les mots du Cardinal Bellarmin le prouvent mais aussi parce que les Pères de l’Eglise ont toujours recommandé une certaine lecture graduée de la Bible, sans prendre tout au pied de la lettre, en mettant en valeur les différents degrés d’interprétation qu’on y trouve. La Bible est infaillible sur une chose, la description de la réalité de Dieu et le sens de Salut et de sainteté qu’Il donne à nos vies. Les évènements historiques – au demeurant exacts – qu’on trouve dans la Bible sont ensuite racontés selon différentes traditions avec les emphases et les styles propres à l’époque et les descriptions de la Création n’ont jamais eu de prétention « scientifique » mais avaient souvent une vocation purement allégorique. Un certain Origène, mais également saint Jean Chrysostome, saint Grégoire le Théologien avaient bien mis en valeur ces différents niveaux d’interprétation du texte.
          Par ailleurs, l’Eglise a favorisé tout au long du Moyen Age les sciences et la recherche en subventionnant les chercheurs, en construisant et animant universités, hôpitaux, écoles, bibliothèques…
          Je rappelle enfin que Bede le Vénérable comme Scot Erigène avaient déjà évoqué la rotondité de la Terre, sans pour autant avoir été inquiétés.
          Ce sont les protestants fondamentalistes qui interprètent la Bible au pied de la lettre et pour qui les théories héliocentristes peuvent poser problème, pas l’Eglise.

          « C’est le début d’un long affrontement entre la recherche scientifique et une représentation religieuse du monde. De nos jours, les domaines respectifs sont mieux délimités. Et Galilée compte parmi ceux qui, au début des Temps modernes, ont contribué à mettre en route cette évolution. »
          -Comme je l’ai prouvé et comme je peux encore en fournir de nombreux exempes, l’Eglise ne s’est jamais opposé à la science ni à la recherche, pas plus à l’époque de Galilée qu’avant ou après. La richesse de la civilisation Européenne en est en soi une preuve sérieuse. Galilée a juste pompé ses idées sur Keppler et Copernic, a tenté de s’en attribuer en partie la paternité et a agi ave tromperie et mauvaise foi. Le reste ne sont que des inventions à-postériori, en particulier de Voltaire.

          « Et le dogme de infaillibilité pontificale ? »
          -Dogme tardif qui ne fait pas partie des enseignements de l’Eglise antique, justement. Et dans lequel les Catholiques se prennent allègrement les pieds du reste.
          De plus, l’enseignement de l’Eglise sur l’avortement émane de sa Tradition en général, pas d’un seul homme. Et la réalité de l’Histoire est aussi ce qu’elle est, ce n’est pas le Pape qui la définit.

          « C’est ma femme qui va être contente ….
          Moi qui pensait que la physique est comme le sexe: cela peut donner des résultats concrets, mais ce n’est pas pourquoi nous le faisons. Feynman) » »

          -Le mariage n’est en effet pas constitué que de sexe. Les époux sont autant amis ou frères et sœurs qu’amants. Il suffit simplement de se discipliner et pour le reste, de l’accepter. La vie sans contrainte n’existe pas, il faut bien s’y faire.

          « Je comprends bien que la doctrine catholique condamne l’avortement. Je dirai que cela est lié au 5 commandement « Tu ne tueras point ». Par contre est ce qu’il n’y aurait pas chez certains une contradiction. Je pense notamment à des hommes politiques américains qui sont contre l’avortement mais pour la peine de mort. Ou aux militants pro-vie n’hésitant pas à tuer. Ex Dr George Tiller en 2009 »

          -La peine de mort s’effectue sur des gens censés être coupable, l’avortement sur des Hommes par principe innocents, Grosse différence. La PDM consiste à retrancher de la communauté des Hommes ceux qui, par leur comportement, leurs actes, ont détruit la dignité humaine chez certaines personnes. Pas à tirer une 6.35 dans le crâne d’un nourrisson.
          On peut être pour ou contre la PDM, mais force est de constater que – au moins – elle procède de la volonté d’affirmer le caractère sacré de la dignité humaine et de la vie innocente en les préservant de la vie coupable.
          En revanche, je vois personnellement une grande contradiction dans la position inverse qui consiste à refuser de punir un coupable mais de systématiser le meurtre d’innocents…

          « Certains mouvements catholiques, comme « Catholics for Choice », s’opposent aux mouvements pro-vie, et demandent une remise en cause de la ligne dure prônée par le Vatican. »

          -Et ces mouvements ne représentent toujours qu’eux-mêmes et ne sont toujours pas plus constitutifs de l’enseignement et des idéaux de l’Eglise les quels se puisent – je le répète – dans les Ecritures, les Pères et les Conciles.
          « Le débat entre les « pro-vie » et « pro-choix » est cependant centré sur la reconnaissance de l’embryon comme étant ou non un être humain à part entière. »

          -Et l’argument scientifique du caryotype est encore une fois imparable, peu importent les considérations religieuses ou philosophiques.
          Ou alors – bis repetita – les pro-mort en sont amenés à justifier le principe de la segmentation de la dignité humaine au nom de n’importe quel critère.

          • MDC68 says:

            -La peine de mort s’effectue sur des gens censés être coupable, l’avortement sur des Hommes par principe innocents, Grosse différence => J’ignorai que le 5°commandement faisait cette différence.

            Et l’argument scientifique du caryotype est encore une fois imparable, peu importent les considérations religieuses ou philosophiques => Non. La question du statut de l’embryon humain a été débattue dans les années 1970 (libéralisation de l’avortement) en termes de liberté individuelles (droit des femmes à disposer d’elles-mêmes vs. « droit à la vie » du fœtus caché dans le corps de sa mère), et dans les années 1980 (application des techniques de procréation « artificielle »), en termes de responsabilité collective à l’égard de l’embryon séparé, conçu en éprouvette, mis au congélateur et convoité par la recherche lorsqu’il n’est pas rendu à un utérus maternel. Il n’existe pas de consensus philosophique ou scientifique (Vous avez parler du prof Lejeune, j’ai parlé du professeur Kahn) sur les fondements d’une protection de l’embryon.

            Les droits de l’homme, juridiquement, commencent à la naissance (« Les hommes naissent libres et égaux en droits… », Déclaration des droits de l’homme et du citoyen). Mais avant la naissance ? Là je le reconnais les notions juridiques sont floues. En France si le droit à l’héritage (donc la personnalité juridique) existe depuis le jour de la conception, on ne peut pas plus accuser une femme de mauvais traitement à fœtus (si elle s’alcoolise…) que lui imposer une intervention chirurgicale décisive pour celui-ci. Même dans les cas (Etats-Unis, Arrêt Perruche…) où on voit intenter des actions au nom d’enfants se plaignant d’une action qui leur a permis de naître, ce n’est pas un droit du fœtus mais un droit de l’enfant né (à dédommagement en l’occurrence) qui est considéré.

            La cellule (zygote) issue de la fécondation d’un ovocyte par un spermatozoïde ne possède pas les traits minimaux qui permettraient qu’on lui confère un statut juridique personnel.

            Deux positions s’affrontent actuellement. Selon les uns il suffit pour être une personne de posséder le génome humain, d’appartenir à l’espèce humaine (critère biologique ou naturel). Selon les autres, il faut pour une personne possède assez de conscience et de raison pour entrer dans la communauté des sujets libres et exercer son autonomie morale (critère éthique ou culturel).

            Selon votre thèse, la personne est co-extensive à l’organisme qui la sous-tend et l’exprime. Dès sa conception et jusqu’à son dernier souffle, l’être humain est une personne à part entière.

            La tradition chrétienne a accueillie de nombreux débats théologiques sur la manière dont Dieu infuse l’âme spirituelle dans l’être humain. Je distinguerai 3 thèses

            1-Dieu l’a insufflée une fois pour toute chez nos premiers parents qui l’ont passée à leur descendance (thèse de Tertullien)

            2-Dieu l’insuffle au moment de l’acte générateur, c’est l’animation immédiate (thèse de Grégoire de Nysse)

            3-Dieu l’insuffle au moment où le fœtus est assez développé pour exercer une activité spirituelle : c’est l’animation médiate (assez souvent la limite est le 40ème jour) (thèse de Saint Thomas d’Aquin).

            La radicalité de cette thèse (l’embryon est une personne humaine, toute forme d’instrumentalisation doit être prohibée) dispense de poser des problèmes de frontières (quand un embryon devient-il une personne), mais elle mène à de terribles cas de conscience. Faut-il refuser de ne pas implanter un embryon atteint de trisomie ? Faut-il refuser l’avortement lié au diagnostic prénatal d’une malformation grave ? Faut-il refuser les efforts fait pour éradiquer des tares génétiques dans les populations atteintes ? Si toute existence a une valeur égale, la prise en compte de la souffrance infligée est aussi à prendre en compte.

            Je me suis renseigné auprès d’un collègue biologiste pour savoir comment on avait retenu le critère des 12 semaines en France : « 12 semaines correspond a la fin du 3eme mois. Or durant c’est durant cette période que le taux de fausse couche « spontanée » est le plus fort. Ensuite c’est au troisième mois que l’embryon acquiert le statut de fœtus. C’est a dire que tous ces organes sont mis en place, et vont maintenant se développer.

            Le Comité britannique a par exemple recommandé que l’utilisation d’embryons humains à des fins de recherche scientifique soit licite dans un délai de 14 jours après la fécondation. Ce seuil arbitraire pose une limite sans toute interdire ni ouvrir à toutes les manipulations. De plus la date choisie n’est pas entièrement arbitraire : le 14ème jour correspond à peu près à l’apparition de la ligne primitive sur le disque embryonnaire, c’est le dernier moment où des jumeaux peuvent se former. L’argument est qu’un paquet de cellules qui n’a pas d’individualité propre (puisqu’il peut donner par division gémellaire plusieurs individus) et ne souffre pas (puisqu’il n’a pas le plus petit commencement d’ébauche de système nerveux) peut et doit être traité autrement qu’on ne traite un fœtus de six mois qui a une forme humaine, un système nerveux différencié, un cerveau en voix de mutation.

          • Tchetnik says:

            « J’ignorai que le 5°commandement faisait cette différence. «

            -Il le fait, en effet.
            D’une manière générale, si la dignité humaine est la même pour tous, les usages différents qui en sont faits ne la valorisent pas de la même manière. Simple bon sens.

            « Non. La question du statut de l’embryon humain a été débattue dans les années 1970 (libéralisation de l’avortement) en termes de liberté individuelles (droit des femmes à disposer d’elles-mêmes vs. « droit à la vie » du fœtus caché dans le corps de sa mère), et dans les années 1980 (application des techniques de procréation « artificielle »), en termes de responsabilité collective à l’égard de l’embryon séparé, conçu en éprouvette, mis au congélateur et convoité par la recherche lorsqu’il n’est pas rendu à un utérus maternel. Il n’existe pas de consensus philosophique ou scientifique (Vous avez parler du prof Lejeune, j’ai parlé du professeur Kahn) sur les fondements d’une protection de l’embryon. »

            – Le « débat » n’a en fait jamais eu lieu pour l’excellente raison que certains « scientifiques » travaillent pour certaines idéologies qui étaient parvenues à leurs propres conclusions avant même ledit débat.
            Et – encore une fois, sauf à renier vos propres principes, le caryotype est ce qui définit scientifiquement le caractère humain. Ce indépendamment de toute considération spirituelle ou philosophique. Vouloir y introduire un autre critère de sélection revient à segmenter la dignité humaine. Si vous avez la preuve qu’il ne suffit pas à caractériser l’humanité d’une forme de vie autonome, vous êtes le bienvenu pour la présenter, mais même le professeur Kahn n’a jamais su contredire cet argument. Les « arguments » donnés par les « scientifiques » pro-mort sont purement idéologiques et subjectifs, justement. Identiques à ceux au nom desquels on nia autrefois la dignité humaine des trisomiques ou des handicapés moteur.

            « Les droits de l’homme, juridiquement, commencent à la naissance (« Les hommes naissent libres et égaux en droits… », Déclaration des droits de l’homme et du citoyen). «

            -On vous a déjà dit ce que nous pensions de ces documents qui ne représentent que leurs auteurs. Et au nom desquels on commit les pires crimes dans l’Histoire. Les rédacteurs de la DDH n’étaient ni médecins, ni biologistes et leurs philosophies ne joua dans l’Histoire qu’un rôle destructeur. Si c’est tout ce que vous pouvez opposer à l’Eglise, c’est mince. En tant que scientifique, donner les protocoles de recherche et d’analyse au nom desquels les rédacteurs de la DDH ont posé cette limite ne devrait pas vous poser de problème.

            « Mais avant la naissance ? Là je le reconnais les notions juridiques sont floues. En France si le droit à l’héritage (donc la personnalité juridique) existe depuis le jour de la conception, on ne peut pas plus accuser une femme de mauvais traitement à fœtus (si elle s’alcoolise…) que lui imposer une intervention chirurgicale décisive pour celui-ci. Même dans les cas (Etats-Unis, Arrêt Perruche…) où on voit intenter des actions au nom d’enfants se plaignant d’une action qui leur a permis de naître, ce n’est pas un droit du fœtus mais un droit de l’enfant né (à dédommagement en l’occurrence) qui est considéré. «

            -Et vous opposez toujours des textes de droit purement humains pour définir ce qu’est la dignité humaine, ce qui est confondre la cause et l’effet. Même les mythes des anciens Grecs n’avaient pas inventé une telle chose.

            Ces textes de loi sont rédigés par des gens acquis à certaines idéologies, qui ne représentent qu’eux-mêmes et qui sont tout acquis à cette culture de mort et de matérialisme. Les utiliser procède de la même logique que d’utiliser les lois Nationales-socialitstes pour discuter de l’humanité du Slave ou du Tzigane…

            « La cellule (zygote) issue de la fécondation d’un ovocyte par un spermatozoïde ne possède pas les traits minimaux qui permettraient qu’on lui confère un statut juridique personnel. »

            -Elle possède tous les traits qui en font un individu de l’espèce humaine : le caryotype, les 23 paires de chromosomes, l’ADN spécifique. Contre cette botte souveraine de la réalité, vous ne pouvez rien.

            « Deux positions s’affrontent actuellement. Selon les uns il suffit pour être une personne de posséder le génome humain, d’appartenir à l’espèce humaine (critère biologique ou naturel). Selon les autres, il faut pour une personne possède assez de conscience et de raison pour entrer dans la communauté des sujets libres et exercer son autonomie morale (critère éthique ou culturel). «

            -Ce qui signifie – encore une fois – que les trisos et les retardés moteurs ne sont pas des êtres humains à part entière et peuvent donc être « euthanasiés ».

            « Selon votre thèse, la personne est co-extensive à l’organisme qui la sous-tend et l’exprime. Dès sa conception et jusqu’à son dernier souffle, l’être humain est une personne à part entière. »

            -Selon la réalité biologique, comme selon le bon sens en effet.

            « La tradition chrétienne a accueillie de nombreux débats théologiques sur la manière dont Dieu infuse l’âme spirituelle dans l’être humain. Je distinguerai 3 thèses
            1-Dieu l’a insufflée une fois pour toute chez nos premiers parents qui l’ont passée à leur descendance (thèse de Tertullien)
            2-Dieu l’insuffle au moment de l’acte générateur, c’est l’animation immédiate (thèse de Grégoire de Nysse)
            3-Dieu l’insuffle au moment où le fœtus est assez développé pour exercer une activité spirituelle : c’est l’animation médiate (assez souvent la limite est le 40ème jour) (thèse de Saint Thomas d’Aquin). »

            -La thèse qui a été retenue par l’Eglise et fait partie de son enseignement, de ses dogmes, n’est pas celle de la préexistence de l’âme (thèse influencée par la philosophie Aristotélicienne en vogue alors), ni celle de la descente postérieure. Mais bel et bien celle de la conception pleine et entière de l’âme et du corps. De plus, Wikipédia vous raconte déjà quelques bêtises car Tertullien a bien exprimé la thèse de l’animation immédiate dans son Apologeticum (Homo est qui Futurus est. Saint Basile le Grand, Saint Jean Chrysostome – en particulier dans l’homélie sur la Visitation qui lui est attribuée – saint Siméon le Confesseur et bien d’autres – en plus du « De la Création de l’Etre Humain » de Saint Grégoire de Nysse, ont défendu cette réalité, laquelle a ensuite été exprimée dans les enseignements et Canons de l’Eglise. Saint Thomas d’Aquin défendaient une position de graduation dans l’animation du fœtus (selon les conceptions Platoniciennes et Aristotéliciennes alors en vogue à l’époque, qui affirmaient notamment la préexistence de l’âme et sa descente dans le corps au 40ème jour pour un être masculin, 80ème pour un être féminin) mais pas dans son caractère humain, créé par Dieu, possédant l’image divine dans son corps dès sa création, ce qui n’est pas la même chose. Cette position n’est pas celle du Christianisme antique et en fin de compte, ne retire aucun caractère humain au fœtus, discute simplement du moment de son animation par l’âme, le corps restant quand même à l’image de Dieu, donc tout aussi humain.

            « La radicalité de cette thèse (l’embryon est une personne humaine, toute forme d’instrumentalisation doit être prohibée) dispense de poser des problèmes de frontières (quand un embryon devient-il une personne), mais elle mène à de terribles cas de conscience. Faut-il refuser de ne pas implanter un embryon atteint de trisomie ? Faut-il refuser l’avortement lié au diagnostic prénatal d’une malformation grave ? »

            -Oui aux deux questions. La vie est ce qu’elle est, l’Home ne peut pas tout contrôler et doit aussi assumer certaines choses.

            « Faut-il refuser les efforts fait pour éradiquer des tares génétiques dans les populations atteintes ? Si toute existence a une valeur égale, la prise en compte de la souffrance infligée est aussi à prendre en compte. »

            -La maternité n’est pas d’ordre à infliger une souffrance quelconque et les personnes atteintes de maladies peuvent aussi avoir des joies et des grâces. Ce n’est ni aux « juristes » ni aux « médecins » de décider du droit de vie et de mort. Vous devriez en effet l’admettre, vu que vous militez pour une liberté « absolue », intégrale, sans aucune interférence d’aucune personne.

            « Je me suis renseigné auprès d’un collègue biologiste pour savoir comment on avait retenu le critère des 12 semaines en France : « 12 semaines correspond a la fin du 3eme mois. Or durant c’est durant cette période que le taux de fausse couche « spontanée » est le plus fort. Ensuite c’est au troisième mois que l’embryon acquiert le statut de fœtus. C’est a dire que tous ces organes sont mis en place, et vont maintenant se développer. »

            -Un fœtus est largement viable en dessous de 10 semaines. Par conséquent votre « biologiste » est un menteur ou un incompétent.
            Par ailleurs, il existe beaucoup d’êtres humains adultes atteints de maladies dégénératives lourdes et dont l’espérance de vie est certainement bien plus limitée. Selon cette « logique », il faudrait alors faciliter leur « euthanasie »…

            « Le Comité britannique a par exemple recommandé que l’utilisation d’embryons humains à des fins de recherche scientifique soit licite dans un délai de 14 jours après la fécondation. Ce seuil arbitraire pose une limite sans toute interdire ni ouvrir à toutes les manipulations. De plus la date choisie n’est pas entièrement arbitraire : le 14ème jour correspond à peu près à l’apparition de la ligne primitive sur le disque embryonnaire, c’est le dernier moment où des jumeaux peuvent se former. L’argument est qu’un paquet de cellules qui n’a pas d’individualité propre (puisqu’il peut donner par division gémellaire plusieurs individus) et ne souffre pas (puisqu’il n’a pas le plus petit commencement d’ébauche de système nerveux) peut et doit être traité autrement qu’on ne traite un fœtus de six mois qui a une forme humaine, un système nerveux différencié, un cerveau en voix de mutation. »

            -Encore une fois, vous outrepassez un critère purement scientifique pour y introduire un autre critère complètement subjectif.

            Les trisomiques n’ont pas le cerveau développé de la même manière, certaines personnes souffrent de Xerderma Pigmentosum, d’autres encore n’éprouvent aucune douleur…Elles seront toutes contentes d’apprendre que – selon certaines « hautes autorités » elle ne sont que des fragments d’être humain.
            Segmenter la dignité humaine comme ils le font revient à la segmenter pour des questions de race ou de sexe. Selon des critères purement subjectifs. Certainement pas « scientifiques ».

            Je vous repose la fameuse équation :

            12 semaines – 1 seconde = tas de cellules

            12 semaines + 1 seconde = être humain.

            Il n’y a que deux manières d’y répondre. Ou en divisant la dignité humaine, en la conditionnant à des critères purement subjectifs, variables et infondés, ou en reconnaissant qu’une telle dignité ne peut se diviser.

            Vous remettez en cause la légitimité de l’Eglise pour définir la dignité humaine mais vous semblez d’accord pour donner cette légitimité à des systèmes politiques versatiles, noyautés par des lobbies économiques, philosophiques matérialistes, ne représentant ni les peuples, ni les nations, ne fonctionnant que sur des rapports de force, oeuvrant entièrement pour transformer l’être humain en matériau consommable. Ce au nom d’une vision de la « liberté » permissive, absolue, sans aucune conséquence, croyant que cette « liberté » légitime tout acte, tout désir, y compris lorsqu’il se fait au détriment d’autres personnes.
            De facto, c’est une position qui ne peut tenir

            D’une manière générale, on ne peut se réclamer de la « science » pour justifier une position pour ensuite prétendre que ladite dépend surtout de débats « philosophiques ». Parce que non seulement la science pure est de facto contre l’avortement, mais en terme de débat philosophique, la légitimité et les bons fruits des « pro-mort » en termes de création de civilisation est on ne peut plus négatif…

            • MDC68 says:

              Il le fait, en effet => Je ne vois pas comment. Il a même plutôt l’avantage de la clarté. Les droits inaliénables de la personne devront être reconnus et respectés par la société civile et l’autorité politique. Les droits de l’homme ne dépendent ni des individus, ni des parents, et ne représentent pas même une concession de la société et de l’état ; ils appartiennent à la nature humaine et sont inhérents à la personne en raison de l’acte créateur dont elle tire son origine. Parmi ces droits fondamentaux, il faut nommer le droit à la vie et à l’intégrité physique de tout être humain depuis la conception jusqu’à la mort  » (CDF, instr.  » Donum vitæ  » 3). Dieu seul est le maître de la vie et de la mort

              Je suis sûr qu’il y a des catholiques qui ne transigent pas avec ce commandement. Ils militent contre l’avortement. Et également contre la peine de mort. (Je me suis trompé ce n’est pas le 5° mais le 6°commandement

              Le « débat » n’a en fait jamais eu lieu pour l’excellente raison que certains « scientifiques » travaillent pour certaines idéologies qui étaient parvenues à leurs propres conclusions avant même ledit débat => Effectivement vu comme çà. Si tout ce qui ne vas pas dans votre sens est rejeté.. Pas très scientifique cette attitude.

              De plus, Wikipédia vous raconte déjà quelques bêtises : Ce n’était pas Wikipédia. Mais la conférence de Anne Fagot-Largeault(professeur au Collège de France et psychiatre à l’Assistance Publique) et Geneviève Delaisi de Parseval(psychanalyste et chercheuse en sciences humaines) à l’ENS.

              Mais je me doute bien que pour vous elles doivent également travailler pour certaines idéologies.

              La maternité n’est pas d’ordre à infliger une souffrance => Les femmes qui a l’issue d’un viol sont enceintes vous remercieront.

              Parce que non seulement la science pure est de facto contre l’avortement => Les scientifiques ne considèrent pas l’aspect moral
              Ils ne sont pas tous d’accord sur la définition de l’Homme à donner mais elle reste la principale préoccupation de leur travail et de leurs recherches.

            • Tchetnik says:

              « Je ne vois pas comment. Il a même plutôt l’avantage de la clarté. «

              -Il est en effet parfaitement clair remis dans son contexte avec tous les livres et histoires bibliques autour.
              La Bible ne se limite pas aux Dix Commandements et encore faut-il savoir l’interpréter avec intelligence et exhaustivité. Les Commandements disaient aussi de ne pas faire d’image taillée…pour l’adorer comme un dieu.
              A l’époque des Hébreux, ce commandement signifiait « tu ne tueras pas de vie juive ». Et aujourd’hui, avec toute la révélation derrière, il est compris depuis longtemps comme tu ne tueras pas de vie innocente, ce qui est au demeurant logique.

              « Les droits inaliénables de la personne devront être reconnus et respectés par la société civile et l’autorité politique. »
              -La paix, l’innocence, la dignité, la sécurité font aussi partie de ces droits, justement. Et comme je vous l’ai dit, et comme c’est facile à comprendre, si al dignité humaine est la même pour tous, les actes ne la valorisent pas de la même manière et ne seront pas récompensés de manière identique. C’est ce qui s’appelle « justice », justement.

              « Les droits de l’homme ne dépendent ni des individus, ni des parents, et ne représentent pas même une concession de la société et de l’état ; ils appartiennent à la nature humaine et sont inhérents à la personne en raison de l’acte créateur dont elle tire son origine. «

              -Ils dépendent en effet de l’image divine de l’Homme. Mais ne conditionnent pas ensuite la qualité de leurs actes.

              « Parmi ces droits fondamentaux, il faut nommer le droit à la vie et à l’intégrité physique de tout être humain depuis la conception jusqu’à la mort » (CDF, instr. » Donum vitæ » 3). Dieu seul est le maître de la vie et de la mort «

              -Et Il n’est pas exclusif quant au choix de Ses instruments.

              « Je suis sûr qu’il y a des catholiques qui ne transigent pas avec ce commandement. Ils militent contre l’avortement. Et également contre la peine de mort. »

              -Tout à fait, ce qui a une certaine logique première, un peu moins seconde.

              « Effectivement vu comme çà. Si tout ce qui ne vas pas dans votre sens est rejeté.. Pas très scientifique cette attitude. »

              -Attitude qui caractérise pourtant bien des pro-mort se considérant comme « scientifiques ».
              « De plus, Wikipédia vous raconte déjà quelques bêtises : Ce n’était pas Wikipédia. Mais la conférence de Ane Fagot-Largeault(professeur au Collège de France et psychiatre à l’Assistance Publique) et Geneviève Delaisi de Parseval(psychanalyste et chercheuse en sciences humaines) à l’ENS.
              Mais je me doute bien que pour vous elles doivent également travailler pour certaines idéologies. »

              -En effet, et je me demande bien en quoi une psychiatre à l’assistance publique serait compétente pour parler de la Patristique et de la patrologie des Pères anté-Nicéens, post-Nicéens…Elle est certainement compétente pour parler psychiatrie, sans doute beaucoup moins pour parler Histoire de l’Eglise et de son enseignement. Des gens qui ont fait des études d’Histoire ou de séminaire en revanche un peu plus (ce qui est mon cas, entre autre). C’est assez logique. Il vaut mieux écouter ceux qui connaissent leur sujet. Il existe même sur Internet des collections patristiques et canoniques faciles à télécharger et vous pourriez d’ailleurs vérifier par vous-même.

              Et – en effet – j’ai tendance à beaucoup me méfier d’ »universitaires » qui, là aussi, n’agissent plus en chercheurs mais en idéologues quand ils surexploitent la shoah mais qu’ils nient les réalités des génocides Serbes, Arméniens, Vendéens…En URSS aussi il existait beaucoup de ces « universitaires ». Tout ce qui brille n’est pas or.

              « Les femmes qui a l’issue d’un viol sont enceintes vous remercieront. »

              -Les avorements suite à un viol représentent à peine 2 pour cent du total. 2 pour cent pour justifier 98 pour cent du reste…
              Et on ne répare pas une injustice par une autre injustice du reste.

              « Les scientifiques ne considèrent pas l’aspect moral »
              -Et le caryotype ne s’en préoccupe pas d’avantage. C’est toute la beauté de la chose.

              « Ils ne sont pas tous d’accord sur la définition de l’Homme à donner mais elle reste la principale préoccupation de leur travail et de leurs recherches. »

              -Leurs désaccords sont justement d’origine idéologique. Pas scientifique. Quand ils discutent d’une chose que leurs propres critères devrait rendre irréfragable, ils ne sont plus « scientifiques », justement.

              • MDC68 says:

                et encore faut-il savoir l’interpréter avec intelligence et exhaustivité => dans ce cas en quoi votre interprétation serait meilleure qu’une autre.

                Et aujourd’hui, avec toute la révélation derrière, il est compris depuis longtemps comme tu ne tueras pas de vie innocente, ce qui est au demeurant logique. => Non « tu ne tueras point » ne souffre aucune exception. Ce qui d’ailleurs « protège » dans les cas malheureusement avérés ou quelqu’un de non coupable serait exécuté.

                La valeur de la vie ne se chiffre pas par l’inverse du nombre de péchés commis. Elle ne se chiffre pas du tout.

                Condamner l’avortement est une chose. Mais promouvoir en même temps la peine de mort est illogique.

                Illogisme que les Etats Unis ne commettent pas : ceux qui assassinent des médecins avorteurs sont exécutés, comme les autres.

                • Tchetnik says:

                  « dans ce cas en quoi votre interprétation serait meilleure qu’une autre. «

                  -Tout simplement parce que ce n’est pas la mienne propre mais celle de l’Eglise, à savoir l’institution qui a donné la Bible aux Hommes et en a défini le Canon.

                  « Non « tu ne tueras point » ne souffre aucune exception. Ce qui d’ailleurs « protège » dans les cas malheureusement avérés ou quelqu’un de non coupable serait exécuté. »

                  -Ce qui protège les innocents d’une erreur judiciaire serait à la rigueur l’intelligence du système si d’aventure il en a une. Certainement pas le fait que la mort puisse être une expiation et une réparation à un mal commis.

                  Par ailleurs, si votre position était tenable, nul n’aurait droit à la légitime défense, ni celui de se battre pour les siens et son pays.
                  Il faut savoir faire une différence entre « assassinat » et « homicide », chose qui est faite y compris dans les Ecritures, du reste. Si vous deviez interpréter le « Tu ne tueras point » comme vous le faites, vous devriez alors aussi admettre la lapidation des femmes adultères, les sacrifices de taureaux, l’esclavage, la répudiation…L’Ancien Testament est une œuvre pédagogique de réapprentissage de Dieu, du Salut et du Bien. Comme on ne fait pas d’un barbare un homme civilisé du jour au lendemain, l’AT contient un tas de prescriptions législatives ou cérémonielles dont l’objectif était la transmission d’un idéal de vertu, à des gens qui l’ignoraient. Chaque précèpte étant provisoire et dépassé par un autre.
                  Le Tu ne tueras point apprenait la valeur de la vie donnée par Dieu, il s’accompagne aussi de l’apprentissage de la justice et de l’innocence. Les actes ont des conséquences et le Bien n’est pas équivalent au mal. Simple.

                  « La valeur de la vie ne se chiffre pas par l’inverse du nombre de péchés commis. Elle ne se chiffre pas du tout. »

                  -Dns ce cas pourquoi soutenez-vous l’avortement ?

                  Là est le véritable illogisme.

                  Par ailleurs, ce qui est chiffré n’est pas la dignité ni la vie, mais l’usage qui en sont faits et leurs conséquences sur les vies et dignités d’autrui. Et ceci ce chiffre bel et bien. Chacun est récompensé selon ses œuvres. Ou alors vous reniez le concept même de « justice ». Quand vous comprendrez que la liberté ne peut être absolue et ne peut tout justifier, vous comprendrez aussi que les actes ont des conséquences.

                  « Condamner l’avortement est une chose. Mais promouvoir en même temps la peine de mort est illogique. »

                  -Non, simplement la différence entre innocence et culpabilité. Différence qui fait bel et bien partie du monde réel. Que vous ne vouliez pas admettre cette différence ne l’empêche pas d’exister. La vie n’est pas neutre et distribue bons et mauvais points.

                  « Illogisme que les Etats Unis ne commettent pas : ceux qui assassinent des médecins avorteurs sont exécutés, comme les autres. »

                  -Ca dépend des circonstances.
                  Par ailleurs, il existe aux USA des lobbies pro-avortement et anti peine de mort.

                  Ce n’est pas la cohérence qui les étouffe.
                  De même n’êtes vous pas très cohérent à défendre l’avortement et à condamner la peine de mort…

                  • MDC68 says:

                    Malheureusement vous êtes dans l’erreur : « Dieu seul est le maître de la vie et de la mort » ne souffre aucune interprétation Et si l’Église pense le contraire c’est qu’elle se trompe :

                    Après m’être « égaré » avec des théologiens protestants j’espère que ce qui va suivre sera assez catholique pour vous.

                    « Et voici qu’un homme s’approcha et lui dit : « Maître, que dois-je faire de bon pour obtenir la vie éternelle ? » » (Mt 19,16). Jésus répondit : « Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements » (Mt 19,17). Le Maître parle de la vie éternelle, c’est-à-dire de la participation à la vie même de Dieu. On parvient à cette vie par l’observance des commandements du Seigneur, y compris donc du commandement « tu ne tueras pas ». C’est précisément le premier précepte du Décalogue que Jésus rappelle au jeune homme qui lui demande quels commandements il doit observer : « Jésus reprit : « Tu ne tueras pas, tu ne commettras pas d’adultère, Tu ne voleras pas… » » (Mt 19,18).

                    « A chacun, je demanderai compte de la vie de son frère » (Gn 9, 5) : la vie humaine est sacrée et inviolable

                    La décision délibérée de priver un être humain de sa vie est toujours mauvaise du point de vue moral et ne peut jamais être licite, ni comme fin ni comme moyen en vue d’une fin bonne.

                    Légitime défense + se battre pour son pays =>

                    Tel qu’est qu’est le catholicisme , le seul combat est le combat spirituel. Le combat intérieur de l’individu contre le mal. S’il est persécuté, la seule réponse est le martyre.

                    Par ailleurs, il existe aux USA des lobbies pro-avortement et anti peine de mort => Mais si je me base sur la doctrine catholique ils sont dans l’erreur. De même qu’un lobby qui serait anti avortement et pro peine mort

                    J’ai bien compris que vous êtes contre l’avortement et pour la peine de mort. Comme je l’ai démontré c’est en opposition avec la doctrine catholique.
                    Et si je pousse votre raisonnement plus loin il devient absurde.
                    Exemple : avortement = crime. Crime particulièrement horrible puisque concerne un innocent non coupable. Qui commet ce crime :
                    la mère et un médecin. Ils doivent donc être condamné à mort. Mais comme elle est abolie en France comment faire ? Pas de souci, toujours si je vous suis, la loi de Dieu est supérieure à celle des hommes. Donc on peut les exécuter. Ceux qui assassinent des médecins avorteurs ne sont donc pas coupables à vos yeux. Et ne devrait pas être punis.
                    Si vous ne soutenez pas cela vous repasserez pour la cohérence.

                    De même n’êtes vous pas très cohérent à défendre l’avortement et à condamner la peine de mort… => Je dit juste que pour le réduire voir dans le cas idéal qu’il n’y en ait plus nous devrions développer beaucoup plus les méthodes contraceptives existantes. Plutôt qu’une hypothétique interdiction par la loi qui ne viendra jamais. Ou en tout cas pas de mon vivant.

                  • Tchetnik says:

                    « Malheureusement vous êtes dans l’erreur : « Dieu seul est le maître de la vie et de la mort » ne souffre aucune interprétation Et si l’Église pense le contraire c’est qu’elle se trompe : »

                    -Donc vous voilà à vous seul supérieur à des centaines de Pères de l’Eglise et plusieurs Conciles Œcuméniques ; Tout ça sans jamais avoir lu la Bible, ce qui est très fort, mais ne pèche pas par excès de modestie.

                    « Après m’être « égaré » avec des théologiens protestants j’espère que ce qui va suivre sera assez catholique pour vous.
                    « Et voici qu’un homme s’approcha et lui dit : « Maître, que dois-je faire de bon pour obtenir la vie éternelle ? » » (Mt 19,16). Jésus répondit : « Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements » (Mt 19,17). Le Maître parle de la vie éternelle, c’est-à-dire de la participation à la vie même de Dieu. On parvient à cette vie par l’observance des commandements du Seigneur, y compris donc du commandement « tu ne tueras pas ». C’est précisément le premier précepte du Décalogue que Jésus rappelle au jeune homme qui lui demande quels commandements il doit observer : « Jésus reprit : « Tu ne tueras pas, tu ne commettras pas d’adultère, Tu ne voleras pas… » » (Mt 19,18). »

                    -Et le Christ a dit aussi « si vous ne changez pas de comportement, vous mourrez tout comme eux. » (Luc, 13 : 4-5). Il est écrit aussi « chacun est récompensé selon ses œuvres ».

                    Cette partie du texte vous a visiblement échappé.
                    Dieu est un Dieu d’Amour mais aussi un Dieu de Sainteté qui ne prend pas plaisir à l’iniquité. S’Il ne souhaite la mort de personne, Il n’enlève à personne les conséquences de ses actes.

                    De plus, pour être logique avec vous-même, ne soutenez alors pas l’avortement…

                    Comme je vous l’ai dit, la Bible doit être lue en entier, pas à coup de ciseaux, et interprétée avec intelligence et discernement selon le contexte. Ou alors, il faudrait vous faire Protestant fondamentaliste, mais dans ce cas, vous ne seriez pas franchement pro-avortement…

                    « « A chacun, je demanderai compte de la vie de son frère » (Gn 9, 5) : la vie humaine est sacrée et inviolable »

                    -La vie dont il est question ici est la vie spirituelle, et la vie éternelle après la mort justement. Il s’agit du jugement. Pas du fait d’ôter la vie pour faute grave. Relisez un peu ce qui est arrivé à Ananias et Saphira…On dit souvent que lire ne signifie pas comprendre et en effet, quelques citations glanées à la va-vite ne sont pas suffisantes pour réellement connaitre et comprendre le texte.

                    « La décision délibérée de priver un être humain de sa vie est toujours mauvaise du point de vue moral et ne peut jamais être licite, ni comme fin ni comme moyen en vue d’une fin bonne.
                    Légitime défense + se battre pour son pays =>
                    Tel qu’est qu’est le catholicisme , le seul combat est le combat spirituel. Le combat intérieur de l’individu contre le mal. S’il est persécuté, la seule réponse est le martyre. »

                    -Donc dans ce cas, vous laisseriez tuer, torturer, massacrer vos familles, proches, aimés, plutôt que de prendre les armes pour les défendre…Drôle de mentalité. Qu’on appréciera. Ou pas.

                    Dommage pour vous car il est dit aussi :

                    1 Thimothées 5, 8 Si quelqu’un ne prend pas soin des siens, surtout de ceux qui vivent avec lui, il a renié la foi: il est pire qu’un infidèle.
                    Jean 15, 13 Nul n’a plus grand amour que celui-ci: donner sa vie pour ses amis.

                    Tel qu’est le Christianisme, le combat est un combat spirituel qui s’accomplit dans le monde ici-bas, corps et âme. Un combat pour la croissance de la Foi, de la Vérité, de la justice, et pour la défense de tout cela, ainsi que des plus faibles et vulnérables.

                    Jérémie 22, 3 Ainsi parle Yahvé: Pratiquez le droit et la justice; tirez l’exploité des mains de l’oppresseur; l’étranger, l’orphelin et la veuve, ne les
                    maltraitez pas, ne les outragez pas; le sang innocent, ne le versez pas en ce lieu.

                    Sans oublier l’hommage de Saint Paul à ceux qui – justement – ont accompli ces commandements :
                    « »Hébreux 11, 32 Et que dirai-je encore? Car le temps me manquerait si je racontais ce qui concerne Gédéon, Baraq, Samson, Jephté, David,
                    ainsi que Samuel et les Prophètes, Hébreux 11, 33 eux qui, grâce à la foi, soumirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent
                    l’accomplissement des promesses, fermèrent la gueule des lions, Hébreux 11, 34 éteignirent la violence du feu, échappèrent au tranchant du
                    glaive, furent rendus vigoureux, de malades qu’ils étaient, montrèrent de la vaillance à la guerre, refoulèrent les invasions étrangères. » »

                    Il vous échappe toujours que se battre pour défendre des gens innocents n’est pas « massacrer ».
                    Ou alors, Saint Alexandre Nevski, Dimitri Donskoï, prince Lazare (15-28/06/1389), Don Juan d’Autriche, Théodore Uschakov (1745-14/10/1817,
                    héros des guerres de 1774 contre les Turcs et a combattu Napoléon Bonaparte avec succès en Méditerranée), Charles Martel, Ramiro, Louis de
                    Bourmont auraient tous eu tort ainsi que l’Église depuis 2000 ans, et devraient tous être décanonisés….
                    Pourtant, c’est grâce à des gens comme eux que les gens comme nous pouvons prier tranquilles et ne sommes pas devenus musulmans ou
                    autres.
                    Comme vous le voyez, le Christianisme est une religion de paix, mais pas une religion « pacifiste ».
                    Et l’Église n’a jamais condamné le métier des armes tant qu’il revenait à défendre les plus faibles, comme Jérémie le démontre assez bien en
                    premier lieu, et comme Saint Paul le confirme.
                    Démonstration par l’exemple:
                    Luc 3, 12 Des publicains aussi vinrent se faire baptiser et lui dirent: « Maître, que nous faut-il faire? » 13 Il leur dit: « N’exigez rien au-delà de ce
                    qui vous est prescrit. » 14 Des soldats aussi l’interrogeaient, en disant: « Et nous, que nous faut-il faire? » Il leur dit: « Ne molestez personne,
                    n’extorquez rien, et contentez-vous de votre solde. »

                    Dernier petit clou (mais j’en ai d’autres) :

                    A UN GUERRIER. CVI—CCCCVII. Saint Basile écrit à un guerrier; il le loue de ce qu’il remplit les devoirs de chrétien dans une profession où il n’est
                    pas facile de les remplir. JE mets au rang des plus grandes faveurs que j’ai reçues d’un Dieu plein de bonté la grave qu’il m’a faite de vous
                    connaître dans le cours de mes voyages. J’ai trouvé en vous un homme qui justifie par sa conduite qu’on peut aimer Dieu parfaitement dans la
                    profession militaire, et que ce n’est pas l’extérieur et l’habit, mais l’esprit et les moeurs qui font le chrétien. Je vous voyais alors avec un plaisir
                    extrême, et encore aujourd’hui j’éprouve la plus vive satisfaction toutes les fois que je me souviens de vous. Agissez donc toujours avec force et
                    avec courage ; ne négligez rien pour conserver l’amour de Dieu dans votre coeur, et pour l’augmenter chaque jour , afin qu’il vous comble de
                    plus en plus de ses bienfaits. Je ne demande point une autre preuve que vous vous souvenez de Basile : vos actions le prouvent assez. »

                    A Partir du moment où l’Eglise ne condamne pas le métier des armes et de soldat, il est aussi logique qu’elle admette qu’on peut tuer dans ce métier.

                    Par ailleurs, je vous recommande de vous méfier de la notion de martyr que manifestement, vous avez mal assimilée. La foi des uns ne fait pas le martyr des autres. Accepter le martyr à titre personnel est une chose, l’imposer aux autres par lâcheté déguisée en « humilité » en est une autre. Et ce n’est certainement pas une attitude spirituelle.

                    « Mais si je me base sur la doctrine catholique ils sont dans l’erreur. De même qu’un lobby qui serait anti avortement et pro peine mort
                    J’ai bien compris que vous êtes contre l’avortement et pour la peine de mort. Comme je l’ai démontré c’est en opposition avec la doctrine catholique. »

                    -Comme je l’ai démontré, ce n’est pas en opposition avec la doctrine Chrétienne.

                    On peut limiter voir mettre un moratoire sur la peine de mort, comme en Russie Kievienne ou sous la Tsarine Elisabeth, on peut la réserver aux cas les plus graves comme les codes d’Ethelbert ou de Dusan, mais elle n’est pas incompatible avec la notion de défense de la dignité, de l’innocence ou de l’expiation.

                    Entre un violeur en série et un enfant dans le ventre de celle qui est censée l’héberger et lui donner vie, la capacité de nuisance à autrui n’est franchement pas la même. Simple, logique.

                    « Et si je pousse votre raisonnement plus loin il devient absurde.
                    Exemple : avortement = crime. Crime particulièrement horrible puisque concerne un innocent non coupable. Qui commet ce crime :
                    la mère et un médecin. Ils doivent donc être condamné à mort. »

                    -Pas nécessairement condamnés à mot, d’ailleurs les Canons de l’Eglise ne le prévoyaient pas. La PDM ne s’applique pas nécessairement à tout homicide, justement, c’est ce qui s’appelle intelligence et discernement. On peut appliquer d’autres peines d’expiation. La PDM étant, comme nos ancêtres en avaient l’intelligence, réservée aux cas les plus lourds.

                    « Mais comme elle est abolie en France comment faire ? Pas de souci, toujours si je vous suis, la loi de Dieu est supérieure à celle des hommes. Donc on peut les exécuter. »

                    -ET on peut parfaitement punir sans exécuter.

                    « Ceux qui assassinent des médecins avorteurs ne sont donc pas coupables à vos yeux. Et ne devrait pas être punis. «

                    -Mais où ai-je dit cela?

                    « Si vous ne soutenez pas cela vous repasserez pour la cohérence. «

                    -La position qui interdit toute justice pour autoriser le meurtre d’innocents est elle-même très cohérente, comme chacun peut le voir,

                    « Je dit juste que pour le réduire voir dans le cas idéal qu’il n’y en ait plus nous devrions développer beaucoup plus les méthodes contraceptives existantes. Plutôt qu’une hypothétique interdiction par la loi qui ne viendra jamais. Ou en tout cas pas de mon vivant. »

                    -Certaines méthodes de « contraception » état abortives, elles sont tout autant à banir. L’éducation dans certains idéaux de vertu, certains principes moraux est en fait un bien meilleur rempart.
                    Il ne faut jamais dire jamais et se méfier des situations qui paraissent trop inéluctables. L’empire de Babylone s’est bien effondré alors qu’il paraissait indestructible, Sara a bien enfanté alors qu’elle se croyait stérile, l’URSS est tombé alors que les guébistes pensaient que le système allait durer toujours…

                    Toujours est-il que vous êtes prêt à accorder un droit de vie et de mort au nom d’une vision intégriste et extrême de la « liberté » (laquelle est faite pour faire des choix face à différentes circonstances de vie, pas pour servir de critère de différenciation du Bien et du mal et surtout pas pour annuler les responsabilités et conséquences des actes), mais en revanche, le faire au nom de la justice vous répugne et vous vous faites alors un défenseur acharné de la vie. Ce au nom d’une vision tronquée et déformée notamment de l’enseignement de l’Eglise.
                    Cette position n’est pas « scientifique », mais elle n’est simplement pas logique. On peut être pour ou contre la PDM mais le critère de justice, de classification des actes a au moins le mérite d’exister et de servir une certaine logique, le votre, pas du tout.

                    Je vous repose la fameuse équation :

                    12 semaines – 1 seconde = tas de cellules

                    12 semaines + 1 seconde = être humain.

                    Il n’existe que deux manières de résoudre cette équation. Ou on la refuse et on doit alors reconnaitre que la dignité humaine, la qualité d’être humain ne se divise pas, pas plus pour des questions de développement que pour des questions de sexe, de race, de couleur de peau, de différence sociale, qu’elle est pleine et entière dès que survient ce qui est un être humain, dès la conception, dès la réalisation d’un caryotype de 23 paires de chromosomes, avec un ADN bien spécifique (critère purement froid et scientifique indépendant de tout idéal spirituel, religieux, philosophique, possédant une réalité intrinsèque) ou on l’accepte et dans ce cas on autorise la segmentation de la dignité humaine, une société où, pour toutes les raisons possibles, certains êtres humains auraient droit de vie et de mort sur d’autres. Mais on ne peut en permanence louvoyer, se tirer des balles dans le pied en se réclamant de la « science » pour ensuite refuser d’en voir les critères les plus scientifiques, les plus froids et dépassionnés, les plus logiques et les moins sujets à variations idéologiques, les plus indépendants de tout héritage spirituel ou philosophique, ceux qui, justement, coïncident le plus avec les règles de fonctionnement physiques et biologiques harmonieuses de la Création. Quand un scientifique émet alors une opinion qui introduit ou dépend d’autre chose, qui peut contredire ces critères purs, il ne se comporte plus en scientifique mais en autre chose, philosophe, idéologue…

                    Il y a chez les pro-mort une mystique ésotérique quasi religieuse et surnaturelle des fois…c’en est presque touchant.

                    • MDC68 says:

                      C’est étonnant cette façon que vous avez de vous accommoder du dogme.

                      Donc vous voilà à vous seul supérieur à des centaines de Pères de l’Eglise et plusieurs Conciles Œcuméniques ; Tout ça sans jamais avoir lu la Bible, ce qui est très fort, mais ne pèche pas par excès de modestie. => Seul Dieu est parfait. Ce sont des hommes donc ils peuvent se tromper. Ce n’est pas une question de modestie mais de bon sens. Sans jamais avoir lu la bible => Formidable vos raccourcis qui ne reposent sur rien.

                      Conciles Œcuméniques => et bien sûr Vatican II est parfaitement admis par l’ensemble des catholiques.

                      Donc dans ce cas, vous laisseriez tuer, torturer, massacrer vos familles, proches, aimés, plutôt que de prendre les armes pour les défendre => Les premiers chrétiens ont préféré mourir plutôt que de prendre les armes pour se défendre.

                      La PDM ne s’applique pas nécessairement à tout homicide => En fait elle ne s’applique pas du tout, mais c’est bien. Vous allez commencer à y venir.

                      ET on peut parfaitement punir sans exécuter => Quelle peine proposer alors ? L’Excommunication ? C’est sûr çà va être dissuasif surtout auprès de la poulation non croyante.

                      Quand un scientifique émet alors une opinion qui introduit ou dépend d’autre chose, qui peut contredire ces critères purs, il ne se comporte plus en scientifique mais en autre chose, philosophe. => Comme je l’ai déjà expliqué la science ne peut pas répondre à la question : Quand commence la vie ?

                      Si vous êtes en faveur de la peine de mort vous êtes à peine chrétien. Vous vous conduisez plutôt comme les anciens Romains qui exécutaient les prisonniers, dont Jésus. Être pour la peine de mort est une idéologie romaine, pas chrétienne. Les Romains utilisaient le pouvoir pour contrôler le peuple, contrairement à Jésus qui proposait de partager le pouvoir, un royaume fait de solidarité. Le modèle de pouvoir impérial romain promettait la paix par la victoire – appuyée sur la force de mort – et Jésus propose la paix par la justice. […] Être pour la peine de mort, dans la Rome ancienne c’est choisir le camp du pouvoir plutôt que celui de la justice. De même le choix d’être contre l’avortement se rattache au pouvoir, au contrôle. Et si la vie est sacrée pour les pro-vie alors pourquoi assassiner – comme cela s’est fait plusieurs fois – les médecins pratiquant des avortements ? Ou attaquer des services de santé destinés aux femmes, supprimer les subventions au planning familial qui dans 90 % des cas font de la prévention et évitent des avortements ?
                      Vos positions pro-vie et pro-peine de mort n’ont rien à voir avec une éthique de vie sérieuse, elles s’enracinent dans le désir du pouvoir et de la domination et contredisent l’idéal de guérison et de solidarité voulu par Jésus de Nazareth. »

                      Il y a chez les anti avortement pro mort un tel rejet de l’idéal chrétien que çà en est affligeant.
                      Mon Dieu pardonnez leur ils ne savent pas ce qu’ils disent.

                    • Tchetnik says:

                      « C’est étonnant cette façon que vous avez de vous accommoder du dogme. »

                      -Non, justement, pour l’excellent raison que le dogme est promulgué par l’Eglise, par par des hommes, fussent-ils MDC 68.

                      « Seul Dieu est parfait. Ce sont des hommes donc ils peuvent se tromper. Ce n’est pas une question de modestie mais de bon sens. «

                      -Modestie qui pourtant ne vous étouffe pas.

                      Et Dieu a donné un instrument d’action dans la condition humaine qui s’appelle « Eglise ». Laquelle, colonne et fondement de la Vérité, corps du Christ, est justement porteuse dans son enseignement, ses dogmes, sa Tradition de la Vérité transcrite dans le langage de l’intelligence, de la Grâce, Vérité qui est ensuite transmise dans le monde des Hommes par certains idéaux de vertu.

                      Et – désolé – vous n’êtes pas l’Eglise à vous tout seul. Vous ne représentez que vous même.

                      « Formidable vos raccourcis qui ne reposent sur rien. »

                      -Qui reposent – outre sur vos écrits – sur pas mal de références scientifiques et historiques que vous n’avez pas pu relever.

                      « et bien sûr Vatican II est parfaitement admis par l’ensemble des catholiques. »

                      -Et les conciles de Nicée, Constantinople, Ephèse, et toutes les colections canoniques Patristiques sont reconnus par tous les Catholiques et par une grosse autre partie du monde Chrétien de Bangor à Etchmiadzine, en passant par Monte Cassino, Hilandar ou Lalibela.
                      « Les premiers chrétiens ont préféré mourir plutôt que de prendre les armes pour se défendre. «

                      -Ce qui est faux justement. Comme je l’ai démontré. Ils étaient prêts à se laisser martyriser à titre personnel, mais n’ont jamais imposé le martyr par lâcheté. L’histoire de Vartan Mamikonian devrait vous éclairer sur ce point. Aucun apologète – à l’exception de Justin, qui ne fait pas l’Eglise à lui tout seul – n’a jamais défendu cette thèse, bien au contraire, tous avaient défini avec précision ce qu’était le martyr, et ce n’est certainement pas refuser défense et protection à qui en a besoin. De plus, bien des premiers martyrs étaient justement des soldats.
                      Et vous ne répondez rien – et pour cause – au passage de Saint Paul :
                      Hébreux 11, 32 Et que dirai-je encore? Car le temps me manquerait si je racontais ce qui concerne Gédéon, Baraq, Samson, Jephté, David,
                      ainsi que Samuel et les Prophètes, Hébreux 11, 33 eux qui, grâce à la foi, soumirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent
                      l’accomplissement des promesses, fermèrent la gueule des lions, Hébreux 11, 34 éteignirent la violence du feu, échappèrent au tranchant du
                      glaive, furent rendus vigoureux, de malades qu’ils étaient, montrèrent de la vaillance à la guerre, refoulèrent les invasions étrangères. » »

                      Ni aux Pères de l’Eglise comme Saint Basile ou Saint Augustin qui étaient certainement bien plus proches que vous de l’Eglise des premiers siècles.

                      Et encore moins au Christ : « Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis ».

                      Et gageons que vous n’y répondrez pas d’avantage dans vos autres posts.

                      « En fait elle ne s’applique pas du tout, mais c’est bien. Vous allez commencer à y venir. »

                      -C’est surtout vous qui allez venir, mais pas dans le bon sens. Ou vous reconnaissez le caractère indivisible de la dignité humaine, ou vous acceptez une société dans laquelle certains humains seront plus égaux que d’autres.

                      « Quelle peine proposer alors ? L’Excommunication ? C’est sûr çà va être dissuasif surtout auprès de la poulation non croyante. »

                      -Vous lisez les Canons et vous le saurez. Cela vous donnera aussi quelques connaissances pour parler dogme de l’Eglise, car vous n’êtes pas au niveau.
                      Même pour d’autres types d’homicides, on n’appliquait pas forcément la peinde de mort en Europe.

                      « Comme je l’ai déjà expliqué la science ne peut pas répondre à la question : Quand commence la vie ? »

                      -Et justement si.

                      Elle commence avec un développement de cellules parfaitement autonome, cellules dotées de tout leur potentiel génétique spécifique.

                      Cela a déjà – et depuis longtemps – été défini. Simplement, certains, par idéologie, refusent cet argument, mais au nom de considérations qui ne sont pas scientifiques.
                      Notez que c’est justement celui-là que j’ai présenté – et pas un texte biblique auquel vous ne croyez pas, ce qui est votre droit – car il possède une réalité irréfragable.

                      « Si vous êtes en faveur de la peine de mort vous êtes à peine chrétien. »
                      -ET quand on est en faveur de la balle de 6.35 dans le crâne d’un bébé, donc…

                      « Vous vous conduisez plutôt comme les anciens Romains qui exécutaient les prisonniers, dont Jésus. «

                      -Non, on se conduit comme Saint paul envers Ananias et Saphira.
                      « Être pour la peine de mort est une idéologie romaine, pas chrétienne. «

                      -Et être pour l’avortement, c’est revenir aux sacrifices humains de Carthage.

                      « Les Romains utilisaient le pouvoir pour contrôler le peuple, «

                      -Comme tout le monde.

                      « contrairement à Jésus qui proposait de partager le pouvoir, un royaume fait de solidarité. »

                      -Négatif. Un royaume fait de Charité, mais aussi de foi, de vertu, de vérité et de sainteté. Comme je vous l’ai dit, si Dieu est Amour, Il est aussi Sainteté. Et pour réaliser le sens qu’Il donne à nos vies, il faut bien organiser l’humanité ici-bas pour cela.

                      « Le modèle de pouvoir impérial romain promettait la paix par la victoire – appuyée sur la force de mort – et Jésus propose la paix par la justice. »

                      -Par la justice, tout à fait. Vous commencez à comprendre, mais il y a encore du chemin.

                      Justice qui implique une récompense des actes, en bien et en mal.

                      « Être pour la peine de mort, dans la Rome ancienne c’est choisir le camp du pouvoir plutôt que celui de la justice. De même le choix d’être contre l’avortement se rattache au pouvoir, au contrôle. «

                      -Sophisme saisissant qui commence à montrer que votre esprit « scientifique » comporte de graves lacunes. Car en ce moment, ce sont bien les pro-mort qui sont au pouvoir et imposent leur volonté à tous.

                      « Et si la vie est sacrée pour les pro-vie alors pourquoi assassiner – comme cela s’est fait plusieurs fois – les médecins pratiquant des avortements ? Ou attaquer des services de santé destinés aux femmes, supprimer les subventions au planning familial qui dans 90 % des cas font de la prévention et évitent des avortements ? »

                      -Sans doute pour éviter plusieurs centaines de milliers d’avortements, justement. On se demande aussi pourquoi les résistants tuaient des zallemands en 1942…Consolez vous car en fait en matière de meurtre généralisé, l’ardoise des pro-mort et de leurs ancêtres républicains est certainement bien plus élevée. Crimes que je ne vous vois pas dénoncer du reste. Alors que – en ce qui me concerne – je n’ai jamais soutenu, et la plupart des pro-vie non plus, les meurtres de médecins. On soutiendrait d’autres formes de punition, mais pas celle-là, justement. Attention, le double standard n’est pas très « scientifique ». Reprenez-vous, bon sang !

                      « Vos positions pro-vie et pro-peine de mort n’ont rien à voir avec une éthique de vie sérieuse, elles s’enracinent dans le désir du pouvoir et de la domination et contredisent l’idéal de guérison et de solidarité voulu par Jésus de Nazareth. »

                      -Vos positions pro mort et anti justice sont précisément contraires à 2000 ans de Christianisme.

                      « Il y a chez les anti avortement pro mort un tel rejet de l’idéal chrétien que çà en est affligeant. »

                      -Vous voilà donc devenu Chrétien d’un seul coup. Attention, à la bipolarité.

                      « Mon Dieu pardonnez leur ils ne savent pas ce qu’ils disent. »

                      -Dit-il se regardant dans un miroir.
                      J’ajouterai que surtout vos connaissance historiques et patristiques sont bien trop faibles pour vous permettre de parler de ces sujets que manifestement, vous ne maitrisez pas. Vous devriez étudier un peu plus vos dossiers. J’ai posté un tas de références que vous n’avez jamais relevées, ce qui en dit long. Et est décevant.
                      Répondez à l’équation suivante :

                      12 semaines – 1 seconde= tas de viande,

                      12 semaines +1 seconde = être humain.

                      Allez, courage !

  6. Tchetnik says:

    En fait le nombre d’avortements n’a pas « baissé » depuis 1975. Il a explosé.

  7. « En fait le nombre d’avortements n’a pas « baissé » depuis 1975. Il a explosé. »
    Tout-à-fait juste. quand on autorise les meurtres, il se multiplient, quoi de plus logique ?

    Il faut aussi penser à l’atrocité physique de l’avortement, qui est une véritable boucherie. L’enfant est désarticulé, et doit donc énormément souffrir. Certains enfants avortés sortent néanmoins vivants. Et alors on attend qu’ils « crèvent » sans leur apporter le moindre soin.

    En Espagne les avortements sont autorisés jusqu’au 8ème mois (c’est-à-dire des enfants tout-à-fait viables!!!) et de nombreuses françaises font le voyage… ATROCE!!!

    L’avortement est une barbarie légalisée. PITIÉ POUR EUX!

    • MDC68 says:

      Tout-à-fait juste. quand on autorise les meurtres, il se multiplient, quoi de plus logique ? => Les Pays-Bas ne suivent pas votre logique :en 1985 environ 12’000 IVG leur étaient attribuables, tandis qu’en 2002 ce n’étaient plus que 9’500.

  8. MDC68 says:

    D’après L’INED :26,4, c’est le nombre d’avortements enregistrés pour 100 naissances vivantes en 2010. Autrement dit, une grossesse sur cinq environ aboutit à une IVG. En 1976, on comptait 34,1 avortements pour 100 naissances vivantes : Chaque année, environ 200 000 interruptions volontaires de grossesse (IVG) sont pratiquées en France. Près de 40 ans après la légalisation de l’avortement, le nombre d’IVG est stable moins de femmes y ont recours, mais plus souvent de façon répétée.
    Désolé je n’ai pas pu trouvé de chiffres plus récents. Je dirai donc que jusqu’en 2010 il n’y a pas eu d’explosion.

    Concernant l’Espagne si ce que vous dites est vrai. Alors oui c’est choquant.On peut être favorable à l’avortement tel qu’il est pratiqué en France, et considérer que le cas espagnol est tout à fait scandaleux.

    • Tchetnik says:

      C’est hélas faux pour une raison bien simple. Les avortements étant en 1974 clandestins, il est difficile d’avoir des chiffres aussi précis et surtout d’y croire.
      Les chiffres délirants donnés par les pro-mort pour justifier la légalisation de la seringue Karmann sont simplement sans fondement et donnés uniquement par complaisance idéologique.

      En revanche, on peut faire des estimations du nombre d’avortements avant 1914, notamment par le nombre de procès et de décès pour cause
      d’avortements (ou « suite à des complications ») dans les hôpitaux de Paris comme de province. En extrapolant ensuite les chiffres, on obtient
      60 000 par ans, ce qui est déjà inférieur à 220 000 et reste une estimation à la louche. Si le « législateur » devait s’intéresser à la question, ce n’est
      pas pour annuler la qualification de « meurtre » sur ce qui en est bien un, ni transformer un mal en bien, mais pour passer de 60 000 à 0. Pas
      pour passer de 60 000 à 220 000. On ne règle pas un problème en le « légalisant » ni en en augmentant la fréquence…Un mal reste un mal, la
      légalisation ne le rendant pas conforme à ce qui est moral. Un fait de plus qui prouve du reste la stupidité de l’argument « c’est la loi ». Vu que la
      loi, issue du même pouvoir républicain affirme une chose, puis son contraire, comment peut-elle être vue comme une référence, laquelle est
      forcément stable, sinon immuable.

      • MDC68 says:

        C’est hélas faux pour une raison bien simple. Les avortements étant en 1974 clandestins, il est difficile d’avoir des chiffres aussi précis et surtout d’y croire => Sauf que l’étude de l’Ined part de 1976. Après la loi Veil. Les avortements ne sont plus clandestins.

        • Tchetnik says:

          Dans ce cas, parler de 1974 est un non sens.

          Par ailleurs le chiffre « officiel » des avortements 1976 était de 130 000. On en est aujourd’hui à plus de 220 000…

          • MDC68 says:

            Ined 1976 : 246 000
            Ined 2013 : 216 697

            Il est donc clair qu’il n’y pas explosion.

            Par contre l’étude de Henri Leridon est intéressante :

            Pourquoi le nombre d’avortements n’a-t-il pas baissé en France depuis 30 ans ?

            • Tchetnik says:

              Le chiffre de ED ne repose que sur une extrapolation des grands hôpitaux de Paris, pas sur une recension exhaustive de l’ensemble de la France.

              130 000=220 000, il est clair qu’il y a explosion.

              • MDC68 says:

                À partir de 2002, les statistiques hospitalières sont jugées exhaustives. Source : C. Rossier et C. Pirus (2007)Donc l’estimation de l’INED est valable

                2006 : 215 390
                2013 : 216 697

                augmentation de 0,61 % entre les 2. C’est vrai que pour être rigoureux il faudrait définir le seuil de l’explosion.

                Je n’ai pas les chiffres pour 2014 et 2015. Mais si il y a eu explosion les chiffres sont stables depuis.
                Et puisqu que l’Ined est organisme que vous ne semblez pas contester je vous recommande la lecture du bulletin d’Henri Leridon.

                • Tchetnik says:

                  Je viens de contester l’INED plus haut, justement, il faudrait – encore une fois – lire jusqu’au bout.

                  Les chiffres de 1976 ne reposent sur aucune autre base que les affirmations de certains médecins popularisées ensuite par les gros média. Chiffre repris ensuite sans aucun examen sérieux.

                  Pourtant, les estimations plus sérieuses, fondées sur un protocole de recherche mieux défini existent, comme je l’ai montré plus haut.

                  Et – en base 10 – 130 000, chiffre déjà volontairement gonflé, reste largement inférieur à 220 000.

                  Sans compter que l’INED ne prend pas en compte dans son chiffre des résultats des pilules abortives ni des stérilets mais uniquement ceux des seringues Karmann ou des avortements par naissance partielle…

                  • MDC68 says:

                    Vous aussi vous devriez lire jusqu’au bout => Mais si il y a eu explosion les chiffres sont stables depuis

                    • Tchetnik says:

                      Je viens de prouver que vos chiffres ne disent pas tout.

                      Mais vous commencez à admettre que depuis 1975 il y a bien eu explosion.

                      Courage, ça vient!

    • MDC68, vous parlez de chiffres de 1976. Or la loi sur l’avortement date de 1975.
      Pour voir que les chiffres de l’avortement ont explosé il faudrait les comparer avec ceux de 1973, ou mieux de 1969, avant la politique de complaisance sur l’avortement et avant que cette complaisance ne s’érige en loi.

      Comme à cette date les avortements étaient strictement interdits et punis comme des meurtres avec peine de mort possible, les chiffres ne sont pas disponibles, mais il est évident qu’ils étaient beaucoup moins élevés qu’après qu’on a raconté aux hommes qu’ils pouvaient copuler sans responsabilité et que les femmes n’avaient plus qu’à avorter comme si c’était un acte banal de tuer son propre enfant en le torturant. De nombreuses femmes en restent marqué à vie.

      • MDC68 says:

        les chiffres ne sont pas disponibles, mais il est évident qu’ils étaient beaucoup moins élevés. => Donc sans connaître les chiffres vous arrivez à conclure ?

        • Tchetnik says:

          Vous concluez vous-même sans d’avantage les connaître…

          • MDC68 says:

            Vous concluez vous-même sans d’avantage les connaître => manifestement vous avez un problème de lecture.

            Avant la loi personne ne peut dire exactement combien il y avait d’avortements. Vous avez votre estimation. l’INED à la sienne. L’INED peut se tromper et vous aussi.

            A partir de 2002 , les statistiques hospitalières sont exhaustives : De 2006 à 2013 en moyenne 220 000 par an avec un E.T de l’ordre de 0,7 %.

            Si il a eu explosion çà fait 10 ans qu’elle s’est calmée.

            • Tchetnik says:

              « manifestement vous avez un problème de lecture. »

              -Manifestement, vous avez un problème d’assimilation de références.

              « Avant la loi personne ne peut dire exactement combien il y avait d’avortements. Vous avez votre estimation. »

              -On peut faire des estimations, sur la base d’une méthode de recherche et d’analyse la plus fiable possible. Celle de l’historien et démographe Jacques Dupaquier en est une, justement, certainement bien plus fiable que les chiffres arbitraires et sans aucun protocole de recherche de l’INED.

              « l’INED à la sienne. L’INED peut se tromper et vous aussi. »

              -Ce qui ne vous empêche pas de prendre le chiffre de l’INED à l’indicatif…

              « A partir de 2002 , les statistiques hospitalières sont exhaustives : De 2006 à 2013 en moyenne 220 000 par an avec un E.T de l’ordre de 0,7 %.
              Si il a eu explosion çà fait 10 ans qu’elle s’est calmée. »

              -Comme les chiffres hospitaliers ne prennent déjà pas en compte tous les actes à vocation abortive, ni les résultats des stérilets et pilules du lendemain, vous pouvez aussi les considérer comme soviétoïdes.

              • MDC68 says:

                On peut faire des estimations, sur la base d’une méthode de recherche et d’analyse la plus fiable possible. Celle de l’historien et démographe Jacques Dupaquier => Pourquoi pas ? Je ne rejette pas pour « idéologie » une étude qui n’irait pas dans mon sens.

                La seule communication que j’ai trouvé porte le titre combien d’avortement en France avant 1914. C’est intéressant mais cela ne nous apprends rien sur la période 2006-2013.

                Dans cette communication ne contredit en rien l’étude l’INED qui démarre en 1976.

                Ni ma remarque que si il y a eu explosion, on est depuis une dizaine d’années dans une période stable.

                Si maintenant vous avez les références d’une étude Mr Dupaquier qui s’intitulerait « combien d’avortement en France depuis 1975 ? Je la lirai avec intérêt.

                • MDC68 says:

                  Dans un esprit d’ouverture je pense que vous ne rejetterez pas non plus l’étude de Mme Annick Villain (pour moi tout aussi respectable que MR Dupaquier) publié dans »Etude et Résultats » : »En 2012, près de 219 200 interruptions volontaires de grossesse (IVG) ont été réalisées
                  en France, dont 207 000 en Métropole. Leur nombre est relativement stable depuis une
                  dizaine d’années, avec des fluctuations à la hausse ou à la baisse.

                  Ce qui grosso modo rejoint le point de vue de l’INED.

                • Tchetnik says:

                  « Pourquoi pas ? Je ne rejette pas pour « idéologie » une étude qui n’irait pas dans mon sens. «

                  -C’est pourtant ce que vous avez fait jusqu’à présent, parce que j’ai déjà plus haut mentionné cette étude. Ou vous ne lisez pas les commentaires jusqu’au bout, ou vous ignorez délibérément ce à quoi vous ne pouvez répondre – ce que je crois.

                  Par ailleurs nul ici ne refuse « par idéologie ». Nous refusons ce qui est infondé, ou fondé sur du mensonge factuel avéré. Et la vie encore, une fois, n’est pas neutre. Elle confirme la justesse de certains camps pour condamner certains autres.

                  Et votre étude d’Anick Villain repose justement sur du stéréotype, pas sur un protocole de recherche sérieux. Elle est une convaincue qui cherche simplement à distordre les faits pour les faire coincider avec son idéologie. Et l’INED a exactement la même démarche. Les deux se portant mutuellement.

                • Tchetnik says:

                  « La seule communication que j’ai trouvé porte le titre combien d’avortement en France avant 1914. C’est intéressant mais cela ne nous apprends rien sur la période 2006-2013.
                  Dans cette communication ne contredit en rien l’étude l’INED qui démarre en 1976. »
                  -Vous n’avez manifestement pas lu cette communication que vous n’avez gougeulisée qu’à la dernière minute/

                  Et vous êtes en train de vous ridiculiser, de vous tirer un.45 dans le pied. Je préfère vous avertir charitablement. Parce que vous êtes en train de prouver de manière vérifiable par tous que vous ne savez pas de quoi vous parlez.

                  « Ni ma remarque que si il y a eu explosion, on est depuis une dizaine d’années dans une période stable. »

                  -Ce qui est faux, comme je l’ai démontré.

                  « Si maintenant vous avez les références d’une étude Mr Dupaquier qui s’intitulerait « combien d’avortement en France depuis 1975 ? Je la lirai avec intérêt. »

                  -Commencez donc par lire celle-là ; vous en parlerez après, ce sera bien plus honnête.

        • Comme le dit Tchetnik, c’est vous parlez de récession des avortements entre avant et après leur légalisation alors que vous ne comparez que des chiffres (discutables) d’après la loi avec ceux d’une autre année, toujours après la légalisation de la loi.

          Par ailleurs la finalité d’une loi juste n’est pas d’autoriser le mal qu’elle renonce à combattre, mais de combattre le mal. Un assassinat est un mal.

          Difficile quand on promeut l’avortement d’ensuite refuser l’élimination de nouveaux-nés. Puis pourquoi ne pas revenir au droit de vie et de mort des parents sur leurs enfants, comme dans la loi de l’empire romain.

          Ce qui serait d’ailleurs parfaitement logique car au fur et à mesure que le christianisme régresse ces nouvelles lois sur l’euthanasie et l’avortement ne sont qu’un retour au paganisme. Des mœurs païennes que seul le christianisme avait su grandement adoucir.

          Retour à la barbarie et à la sauvagerie des mœurs.

  9. MDC68 says:

    Vous ignorez délibérément ce à quoi vous ne pouvez répondre => J’attends donc votre réponse sûr « Si maintenant vous avez les références d’une étude Mr Dupaquier qui s’intitulerait « combien d’avortement en France depuis 1975 ? Je la lirai avec intérêt »

    repose justement sur du stéréotype => Donc les statistiques hospitalières sont un stéréotype, je l’ignorai. Mais c’est vrai j’oubliai que ceux qui les établissent sont pour vous des idéologues.

    On peut contester le nombre d’avortements. Cela dépend des critères que l’on retient pour déterminer si c’est un avortement ou pas. Mais nier que ceux ci sont stables (2006-2013) c’est pour moi nier l’évidence.

    Maintenant si vous avez une étude (du Pr Pasquier ou d’un autre) qui montre que l’augmentation est une augmentation croissante « explosive » sur cette période (2006-2013), J’aimerai la lire. Je suis prêt à réviser mon jugement. car en science rien n’est figé. Enfin pour vous certainement que si.

    à distordre les faits pour les faire coïncider avec son idéologie => C’est comique venant de votre part. Vous mettez également dans le même sac le Pr Henri Leridon je suppose.

    Finalement vous avez beaucoup plus de points communs avec L’Union soviétique de l’époque stalinienne que vous ne le pensez. (Affaire Lyssenko)

  10. Tchetnik says:

    « J’attends donc votre réponse sûr « Si maintenant vous avez les références d’une étude Mr Dupaquier qui s’intitulerait « combien d’avortement en France depuis 1975 ? Je la lirai avec intérêt »

    -J’ai répondu plus haut, justement.

    Merci de confirmer que vous ne lisez que ce qui vous arrange.

    « Donc les statistiques hospitalières sont un stéréotype, je l’ignorai. Mais c’est vrai j’oubliai que ceux qui les établissent sont pour vous des idéologues. »

    -Des statistiques qui – en effet – ne prennent pas en compte tous les actes abortifs, comme je l’ai démontré.

    Et – en effet – le pharmaceutique est un gros business…

    « On peut contester le nombre d’avortements. Cela dépend des critères que l’on retient pour déterminer si c’est un avortement ou pas. Mais nier que ceux ci sont stables (2006-2013) c’est pour moi nier l’évidence. »

    -Non c’est surtout prendre en compte l’impact de nouvelles méthodes abortives que vous refusez de considérer, justement.

    Par ailleurs, définir un avortement est aussi basique que de définir un meurtre: suppression d’une vie humaine innocente.

    « Maintenant si vous avez une étude (du Pr Pasquier ou d’un autre) qui montre que l’augmentation est une augmentation croissante « explosive » sur cette période (2006-2013), J’aimerai la lire. Je suis prêt à réviser mon jugement. car en science rien n’est figé. Enfin pour vous certainement que si. »

    -Lisez d’abord celle que je vous ai présentée. Cessez de vous ridiculiser.

    Et je ne crois pas que vous changeriez d’avis car c’est pour vous une question idéologique en quoi vous n’êtes pas différent de nous. Il y a pour vous certains principes intangibles sur lesquels on ne discute pas. Mais ce ne sont pas les mêmes. C’est tout.

     »
    C’est comique venant de votre part. Vous mettez également dans le même sac le Pr Henri Leridon je suppose. »

    -En effet, et pas pour des raisons idéologiques.

    Simplement parce que ces gens adaptent les faits à leur convenance, ce qui est contraire à tout esprit « scientifique » dont vous vous targuez.

    « Finalement vous avez beaucoup plus de points communs avec L’Union soviétique de l’époque stalinienne que vous ne le pensez. (Affaire Lyssenko) »

    -Union Soviétique que manifestement vous ne connaissez pas plus.

    Ce sont surtout les idéologues qui veulent faire triompher leur volonté et leur « liberté » sur le réel et sur la dignité qui sont en parfaite adéquation avec.

    Et qui faisaient aussi peu de cas de la vie humaine que vous ne le faite, justement.

    En tant que « républicain » vous en êtes justement un avatar.

  11. MDC68 says:

    Vous n’avez manifestement pas lu cette communication que vous n’avez gougeulisée qu’à la dernière minute => Toujours dans un souci de clarté étant donné votre manque de précision, je voudrai être sûr d’avoir lu la bonne étude

    « Dupâquier Jacques. Combien d’avortements en France avant 1914 ?. In: Communications, 44, 1986. Dénatalité : l’antériorité
    française, 1800-1914. pp. 87-106.
    doi : 10.3406/comm.1986.1656
    http://www.persee.fr/doc/comm_0588-8018_1986_num_44_1_1656 »

    Correct ? Si oui, votre vue étant manifestement meilleure que la mienne, merci de me dire a quelle page se trouve le tableau/graphique/commentaire indiquant l’augmentation « explosive » sur la période 2006-2013.

    (Si non merci de me communiquer la référence correcte),

    • Tchetnik says:

      Lisez donc cette communication, car ce que vous en dites montre que vous ne l’avez toujours pas lue.

      Achevez donc de vous ridiculiser.

      On parlait de plus des chiffres de 1976, pas de ceux de 2006.

      Inutile de changer de sujet.

      Sur ce dernier, j’ai déjà, répodu plus haut: « tous les actes abortifs ne sont pas pris en compte, en particulier sterilet et pilule du lendemain ».

      Lire jusqu’au bout!

      • MDC68 says:

        Finalement votre vue n’est pas meilleure que la mienne. Mais en plus vous avez des problèmes de vocabulaire. Des études pas assez poussées peut être ?

        Je reprends ce que j’ai dit en détachant bien chaque mot pour que vous compreniez :

        Pour commencer je vous faire plaisir. Oui il y a une explosion. entre avant et après la loi Veil. Je vais même être sympathique. Je vais même retenir vos chiffres. On est passé de 130 000 à 220 000.

        je vais reformuler le conditionnel d’une de mes réponses précédentes : Oui il y a eu explosion, et on est depuis une dizaine d’années dans une période stable.

        1- Les avortements sont stables sur la période 2006-2013. Est ce que vous êtes d’accord avec cette proposition ?

        Attention notez bien que je ne vous demande pas d’être d’accord avec le nombre d’avortements proposé par l’INED. Je vous demande juste si vous êtes d’accord pour dire que ç’est stable.Disons avec un ET de 5 % pour fixer les idées.

        Ma réponse à moi est oui. Toutes les études que j’ai lues (contrairement à vous manifestement)vont dans ce sens.

        Quand j’affirme quelque chose je l’appuie par des études comme tout scientifique devrait le faire.

        Si vous en avez d’autres merci de me les communiquer car je n’ai pas la prétention d’être exhaustif. J’espère que çà sera assez modeste pour vous.

        • Tchetnik says:

          « Finalement votre vue n’est pas meilleure que la mienne. Mais en plus vous avez des problèmes de vocabulaire. Des études pas assez poussées peut être ? »

          -Pas d’attaque ad hominem, fils. Il y a longtemps que vous êtes censé avoir dépassé ce stade. Elles n’en mettent votre faiblesse que d’avantage en valeur.

          « Je reprends ce que j’ai dit en détachant bien chaque mot pour que vous compreniez :
          Pour commencer je vous faire plaisir. Oui il y a une explosion. entre avant et après la loi Veil. Je vais même être sympathique. Je vais même retenir vos chiffres. On est passé de 130 000 à 220 000. »

          -Eh bien voilà.

          C’était en effet votre première contestation. C’est bien d’admettre sa défaite, même si pendant longtemps vous avez défendu bec et ongle un chiffre qui ne reposait sur rien.

          « je vais reformuler le conditionnel d’une de mes réponses précédentes : Oui il y a eu explosion, et on est depuis une dizaine d’années dans une période stable.
          Les avortements sont stables sur la période 2006-2013. Est ce que vous êtes d’accord avec cette proposition ? «

          -Et c’est le point que vous n’avez toujours pas compris.

          Je vais réessayer en termes simples :
          Les hôpitaux ne comptabilisent pas certains actes chirurgicaux, certaines interventions comme « avortement ». les curetages utérins systématiques en font justement partie. Et ils se sont généralisés depuis quelques années, justement.

          Les chiffres « officiels » ne prennent en sus pas en compte certaines méthodes d’avortement comme la pilule du lendemain et les stérilets. Pour être un peu plus proches de la réalité, vos chiffres devraient prendre en compte les prescriptions de ces deux modes abortifs dont le premier a explosé depuis son introduction.

          « Attention notez bien que je ne vous demande pas d’être d’accord avec le nombre d’avortements proposé par l’INED. Je vous demande juste si vous êtes d’accord pour dire que ç’est stable.Disons avec un ET de 5 % pour fixer les idées.
          Ma réponse à moi est oui. Toutes les études que j’ai lues (contrairement à vous manifestement)vont dans ce sens. »

          -Et je vous prouve plus haut (attention bien relire) que ces « études » réalisées par des gens dont l’objectif est de justifier la culture de mort ne prennent pas tout en compte, il s’en faut de beaucoup.

          « Quand j’affirme quelque chose je l’appuie par des études comme tout scientifique devrait le faire. »

          -Ah non, justement, cela fait depuis plusieurs commentaires que vous capitulez devant une réalité historique que vous ignoriez et que j’ai effectivement exposés, noms, dates, lieux à l’appui, et que vous fermez les yeux devant une réalité scientifique de base .

          Vous vous contentez simplement de prendre des sources que vous considérez comme « fiables » en dépit du fait qu’on ait mis en valeur leur absence totale de protocole de recherche et d’analyse sérieux et clair.

          « Si vous en avez d’autres merci de me les communiquer car je n’ai pas la prétention d’être exhaustif. J’espère que çà sera assez modeste pour vous. »

          -C’est bien d’avoir cette prétention maintenant, mais un peu tard. Trop tard pour transformer en conditionnels vos précédents indicatifs.

          • MDC68 says:

            Pas d’attaque ad hominem, fils => c’est vrai. Vous seul en avez l’exclusivité.

            Les avortements sont stables sur la période 2006-2013 => Donc votre réponse est non. Mais alors quels seraient vos chiffres pour ladite période : 2006 : 500 000 2013 : 1 000 000 ? autre ?

            Vous vous contentez simplement de prendre des sources que vous considérez comme « fiables » => Mais alors quelles sont les sources fiables ? (étude, revue à comité de lecture, ect… n’ayez pas peur, je suis preneur)

            C’est bien d’avoir cette prétention maintenant, mais un peu tard. Trop tard pour transformer en conditionnels vos précédents indicatifs => Je note cependant que vous ne m’avez pas répondu.

            Je suis quand même un peu surpris. je ne sais pas si vous enseignez ( c’est mon cas) mais si c’est le cas c’est un peu inquiétant.

            Je demande une étude qui viendrait renforcer votre démonstration(augmentation « explosive » entre 2006 et 2013) je ne vois toujours rien venir.

            Évidemment vous pouvez décréter que toutes mes sources ne sont pas qualifiées et que vous seul détenez la vérité. (attention… orgueil modestie …)

            Parce que pour le moment en dehors de votre démonstration personnelle je n’ai toujours rien à me mettre sous la dent si je puis dire.

            • Tchetnik says:

              « c’est vrai. Vous seul en avez l’exclusivité. »

              -Soyez un peu plus adulte, fils. Vous commencez à perdre les pédales.

              « Les avortements sont stables sur la période 2006-2013 => Donc votre réponse est non. Mais alors quels seraient vos chiffres pour ladite période : 2006 : 500 000 2013 : 1 000 000 ? autre ? »

              -Rajoutez les centaines de milliers de boite de Norlevo et autres contraceptifs d’ »urgence » vendues ainsi que les chiffres de vente des stérilets et demandez aussi les chiffres de pratique de curetages utérins.

              Faut-il vous le répéter ?

              Vous dépassez largement les 22 0000, chiffre déjà scandaleux en soi.

              « Mais alors quelles sont les sources fiables ? (étude, revue à comité de lecture, ect… n’ayez pas peur, je suis preneur) »

              -Je vous ai déjà indiqué le Christophe Dupâquier, vous pouvez aussi prendre

              « Je note cependant que vous ne m’avez pas répondu. »

              -Vous n’avez pas lu la réponse.

              Ou vous devenez honnête, ou vous vous achetez des lunettes.

              « Je suis quand même un peu surpris. je ne sais pas si vous enseignez ( c’est mon cas) mais si c’est le cas c’est un peu inquiétant. »

              -Toujours attaque ad hominem, fils.

              Une odeur de dernière cartouche.

              « Je demande une étude qui viendrait renforcer votre démonstration(augmentation « explosive » entre 2006 et 2013) je ne vois toujours rien venir. «

              -Et je vous ai parlé des différents modes contraceptifs abortifs et des actes comme les curetages utérins qui ne sont pas comptabilisés mais qui existent bel et bien.

              « Évidemment vous pouvez décréter que toutes mes sources ne sont pas qualifiées et que vous seul détenez la vérité. (attention… orgueil modestie …) »

              -Toutes vos sources sont en effet fondées sur des méthodes de calcul inexistantes et incomplètes. Je n’y puis rien, c’est juste la botte souveraine de la réalité. Où sont les chiffres des stérilets (20 pour cent des femmes prenant une contraception l’utilisent), où sont ceux des pilules du lendemain (1 million 225 mille boites vendues en 2011 contre 165719 à partir de Mai 1999, recommandées et prescrites gratuitement jusque dans les collèges). Et surtout des curetages utérins qui concernent des milliers de femmes chaque année…

              Ne soyez donc pas jaloux ensuite. Nous n’y pouvons rien si vous refusez une évidence scientifique, si vous n’avez eu aucune référence historique et si toutes vos références « chiffrées » ne proviennent que d’institutions proches du gouvernement…

              Parce que pour le moment en dehors de votre démonstration personnelle je n’ai toujours rien à me mettre sous la dent si je puis dire. »

              -Pour le moment, en dehors de vos chiffres INED « officiels » incomplets et fondés sur une base délibérément partielle, nous n’avons effectivement rien à nous mettre sous la dent.

              Rien à répondre sur la fameuse équation 12 semaines -1 seconde = tas de viande
              12 semaines + 1 seconde = être humain ?

              Après tout, vous avez bien capitulé sur l’aspect scientifique imparable du caryotype et du développement autonome, sur l’enseignement de l’Eglise et qui en était représentatif, sur l’histoire de Galilée, vous avez même capitulé sur votre chiffre fantaisiste de 1976. Ce combat d’arrière garde est votre dernier carré mais v ous capitulerez là dessus aussi.

              • MDC68 says:

                Je vous ai déjà indiqué le Christophe Dupâquier, vous pouvez aussi prendre => le prénom a changé ? faute de frappe ? « je peux aussi prendre qui.. » Je pense qu’il manque quelque chose.

                si toutes vos références « chiffrées » ne proviennent que d’institutions proches du gouvernement…=> la théorie du complot je l’avait oublié. Bien joué.

                C’est reparti pour un tour

                Stérilet : insérer dans l’utérus pour prévenir la fécondation. Avant la fécondation il n’y pas de vie Un ovule seul ou un spermatozoïde seul ce n’est pas un être humain. Même pas un être humain en devenir puisqu’il n’y pas eu fécondation.
                donc pas de raison de le compter dans les avortements

                Pour le moment, en dehors de vos chiffres INED « officiels » incomplets et fondés sur une base délibérément partielle, nous n’avons effectivement rien à nous mettre sous la dent => Et vous vous avez … quoi????

                • Tchetnik says:

                  « Je vous ai déjà indiqué le Christophe Dupâquier, vous pouvez aussi prendre => le prénom a changé ? faute de frappe ? «

                  -La même faute que pour « 5ème commandement », au temps pour moi.

                  « la théorie du complot je l’avait oublié. Bien joué. »

                  – Vous savez (ou pas) que des complots, il y en a forcément. Sinon, il n’y aurait pas de service secret, entre autres. En effet –désolé de crever vos illusions – un gouvernement peut mentir pour tenter de justifier sa politique. Il ment sur les chiffres, il ment sur les conséquences réelles de ses choix, il ment sur leur coût…liste non exhaustive.

                  « C’est reparti pour un tour
                  Stérilet : insérer dans l’utérus pour prévenir la fécondation. Avant la fécondation il n’y pas de vie Un ovule seul ou un spermatozoïde seul ce n’est pas un être humain. Même pas un être humain en devenir puisqu’il n’y pas eu fécondation.
                  donc pas de raison de le compter dans les avortements »

                  -C’est reparti pour un dernier clou à votre cercueil, fils.

                  Le stérilet ne prévient pas la fécondation. Il prévient la NIDIFICATION d’un œuf fécondé. Donc d’un être humain.

                  Vous aviez prétendu ne pas être biologiste. Sur ce coup vous avez bien fait. 

                  « Et vous vous avez … quoi???? »

                  -Ce que j’ai déjà fourni avec de nombreux chiffres de vente, de pratique, des protocoles de recherche et d’analyse sérieux qui de votre côté sont inexistants…

                  Aussi inexistants que tous vos arguments sur tous les autres points sur lesquels vous avez fini par capituler.

                  • MDC68 says:

                    un gouvernement peut mentir pour tenter de justifier sa politique. Il ment sur les chiffres, il ment sur les conséquences réelles de ses choix, il ment sur leur coût…liste non exhaustive => Des docteurs de l’Eglise, Papes, Évêques Cardinaux, aussi
                    La liste est également non exhaustive

                    Le stérilet ne prévient pas la fécondation => Eh si ! source Wikipédia : Il s’agit d’un petit objet en forme de T, inséré dans l’utérus par le vagin pour prévenir la fécondation et secondairement la nidation.

                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Dispositif_intra-ut%C3%A9rin

                    Manifestement vous ne vous y connaissez pas plus que moi. Désolé pour ce clou vous avez tapé à coté. Remarquez que pour les autres aussi

                    Ce que j’ai déjà fourni avec de nombreux chiffres de vente, de pratique, des protocoles de recherche et d’analyse sérieux qui de votre côté sont inexistants => J’avais bien compris c’est votre protocole.Et apparemment celui de personne d’autre.
                    J’ai presque envie de vous demander pourquoi vous n’avez pas publié dans une revue de recherche. Vous auriez certainement plus de chance que moi. Mes articles ne passent pas toujours du premier coup, je doit souvent les reprendre.
                    Mais étant donner « vos des protocoles de recherche et d’analyse sérieux » vous allez être accepter du premier coup.

                    Ah ben non zut çà n’ira pas j’oubliai ce sont toutes des revues composés d’idéologues ne connaissant pas leur sujet … ect..

                    Vous avez fini par capituler => Si çà peut vous faire plaisir

                  • Tchetnik says:

                    « Des docteurs de l’Eglise, Papes, Évêques Cardinaux, aussi
                    La liste est également non exhaustive »

                    -Comme vous avez déjà du mal à citer les noms de trois Pères de l’Eglise consécutifs sans devoir consulter la déesse Wikipédia, on peut dormir sur nos deux oreilles.
                    Par exemple si je vous parlais des Pères Cappadociens ou des Trois Hiérarques, vous sècheriez assez vite. Ou encore en quelle langue a été retrouvé le seul exemplaire de « Démonstration de la prédication Apostolique »…
                    Cessez donc de vouloir enfiler un costume trop grand pour vous…

                    « Eh si ! source Wikipédia : Il s’agit d’un petit objet en forme de T, inséré dans l’utérus par le vagin pour prévenir la fécondation et secondairement la nidation.
                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Dispositif_intra-ut%C3%A9rin
                    Manifestement vous ne vous y connaissez pas plus que moi. Désolé pour ce clou vous avez tapé à coté. Remarquez que pour les autres aussi »

                    -Décidément vous ne savez pas lire :

                    « Il s’agit d’un petit objet en forme de T, inséré dans l’utérus par le vagin pour prévenir la fécondation et secondairement la nidation. »

                    -En fait le dispositif est composé de tiges de cuivre qui ne font rien sur la fécondation mais empêche justement la nidification…C’est le spermicide qui est contraceptif pas le stérilet en lui-même.

                    En fait, je vous ai surestimé. Je croyais que vous aviez un minimum de culture, je vois que vous ne savez vraiment pas lire…Par conséquent, je ne vous demanderai pas de lire l’article jusqu’au bout.

                    En tout cas, merci pour cette énième balle dans le pied.

                    « J’avais bien compris c’est votre protocole.Et apparemment celui de personne d’autre. »

                    -Bien si, justement? C’est notamment entre autres celui de Jacques Dupâquier…

                    « J’ai presque envie de vous demander pourquoi vous n’avez pas publié dans une revue de recherche. Vous auriez certainement plus de chance que moi. Mes articles ne passent pas toujours du premier coup, je doit souvent les reprendre.
                    Mais étant donner « vos des protocoles de recherche et d’analyse sérieux » vous allez être accepter du premier coup. «

                    -Je crois que ce peut aussi être à cause de votre ortographe « vous allez être accepté ».

                    Et – en effet – il se trouve que j’ai autrefois publié dans mes domaines de compétence.

                    « Ah ben non zut çà n’ira pas j’oubliai ce sont toutes des revues composés d’idéologues ne connaissant pas leur sujet … ect.. »

                    -Ca dépend.

                    Mais en effet, si vous me parlez de revues du planning(sic) familial (resic), c’est évident.
                    Tout votre discours est idéologique, du reste, toutes vos distorsions et refus de la réalité le sont.
                    Comme je vous l’ai appris, tout ce qui brille n’est pas or. Et si je dois juger de vos connaissances en matière d’étude statistique à vos connaissances historiques et même biologiques, ça promet d’être intéressant…

                    « Si çà peut vous faire plaisir »

                    -Oh, c’est surtout la réalité.

                    Avec toutes le balles que vous vous êtes tirées, on arrive même à un fin du combat faute d’un des deux combattants.

                    • MDC68 says:

                      Si je vous parlais des Pères Cappadociens ou des Trois Hiérarques, vous sècheriez assez vite => Et même tout de suite. Je n’ai jamais prétendu être théologien. Je constate néanmoins que vous n’infirmez en rien ce que je dis plus haut.

                      Décidément vous ne savez pas lire => Lui non plus à priori : Dr. Martin Winckler  » le DIU hormonal Mirena fonctionne de la façon suivante l’hormone qu’il contient épaissit les sécrétions du col utérin (comme le fait la pilule, ou comme cela se passe pendant la grossesse) ; cela empêche le passage des spermatozoïdes, et donc la fécondation.

                      En fait, je vous ai surestimé => Non,non vous avez eu raison

                      Je croyais que vous aviez un minimum de culture => Manifestementplus que vous. Sauf si bien sûr le docteur Winkler est un idéologue ect..ect…

                      C’est notamment entre autres celui de Jacques Dupâquier…=>

                      Mais pas forcément de tous. Ex Chantal Blayo (mais bien sûr couplet idéologue etc…)

                      Je crois que ce peut aussi être à cause de votre ortographe « vous allez être accepté » L’habitude de rédiger mes articles en anglais sans doute.

                      -ça dépend. => des noms de revues donner ?

                      Mais en effet, si vous me parlez de revues du planning(sic) familial (resic), c’est évident => Pas du tout. Je vous laisse le choix.
                      Au labo nous sommes abonnés à
                      http://www.sciencedirect.com/ (On ne les a pas toutes évidemment.($$$)
                      Et si cette liste ne vous convient pas j’accepterai la votre. Pour un idéologue je trouve que je suis plutôt souple.

                      -Oh, c’est surtout la réalité => tout est relatif (Albert Einstein)

  12. MDC68 says:

    Je réponds ici à votre message de 11H53 (Je n’ai pas trouver le bouton répondre sous votre réponse)

    1- Et – désolé – vous n’êtes pas l’Eglise à vous tout seul => Jamais dit le contraire.

    2-Vous ne représentez que vous même : Non. Il a des catholiques contre l’avortement et contre la peine mort. Vous l’avez reconnu vous même. par contre il est vrai que je ne sais pas ce que cela représente sur l’ensemble de la communauté.

    3- Alors que – en ce qui me concerne – je n’ai jamais soutenu, et la plupart des pro-vie non plus, les meurtres de médecins => Jamais condamné non plus.

    4-Allez, courage !=> Ne vous inquiétez pas il ne m’en manque pas

    • Tchetnik says:

      « Jamais dit le contraire. »

      -Manifestement si.
      C’est ce que vos mots signifient. Vous placez vos critères personnels au-dessus de ceux de l’Eglise. Pourquoi pas, mais il devient alors illogique de parler en son nom…

      « 2-Vous ne représentez que vous même : Non. Il a des catholiques contre l’avortement et contre la peine mort. Vous l’avez reconnu vous même. par contre il est vrai que je ne sais pas ce que cela représente sur l’ensemble de la communauté. »

      -Eh si, que vous-même, en effet. Certainement pas l’Eglise avec un grand E. Vous ne représentez que votre groupe. Ultraminoritaire, ce qui ne signifie pas qu’il ait tort, mais qu’il n’incarne pas les enseignements de toujours de l’Eglise.

      « Jamais condamné non plus. »

      -Vous n’en savez manifestement rien.

      « Ne vous inquiétez pas il ne m’en manque pas »

      -Ca se discute.

      Disons qu’un homme courageux ne justifie pas une balle de 6.35 dans la tête d’un bébé. Ajoutons à cela votre propension à la passivité devant le danger et l’agression…Pas de quoi se faire inscrire à la Table Ronde.

      Enfin, vous avez déjà renoncé à défendre la thèse d’une Eglise qui se serait « trompée » avec Galilée, comme vous semblez avoir compris qu’invoquer les textes de l’euroland ou de pays comme les USA ou la Canada pour justifier la non humanité de l’embryon était un illogisme.
      Vous semblez aussi avoir renoncé à invoquer des personnes dont le domaine de compétence était complètement étranger à celui que vous prétendez évoquer. De même que les chiffres restent à prendre avec prudence, fussent-ils d’organismes « officiels ». Encore un peu et vous admettrez que la réalité du Caryotype est indépassable scientifiquement, ajoutée au développement autonome de l’existence.
      Il vous reste encore bien des choses à apprendre en Histoire et en patristique anté ou post nicéenne pour – enfin – vous permettre de parler de l’enseignement de l’Eglise.

      Courage, ça vient !

    • Tchetnik says:

      Au fait, je repose l’équation:

      12 semaines – 1 seconde= tas de viande

      12 semaines + 1 seconde = être humain.

      Comment cela se fait-ce?

      • @ « Comment cela se fait-ce ? »

        Bingo ! la volonté de l’homme l’a emporté sur la volonté de Dieu !

  13. MDC68 says:

    Bon je vais essayer de rationaliser un petit peu.

    1-Je souligne juste les incohérences au sein même de la doctrine catholique.

    Je résume rapidement : 1- L’avortement est un crime. Pas de souci la dessus. La doctrine est parfaitement claire

    2- 6° commandement du décalogue « Tu ne tueras point. Parfaitement clair également. Et parfaitement en conformité avec le point n°1

    3- Le point n°2 entraîne de facto les assertions suivantes

    a)l’euthanasie est un crime
    b)l’utilisation de la pilule du lendemain est un crime

    Je laisse la liste ouverte. Vous pourrez compléter.

    1° incohérence : être contre l’avortement et pour la peine de mort.
    La vie est sacrée. Seul Dieu est maître de la vie et de la mort.
    Donc les catholiques qui défendent cette position sont dans l’erreur. Vous défendez une autre thèse soit.
    Un catholique qui serait dans la « catégorie » contre l’avortement et contre la peine de mort serait pour moi dans la logique. Car Conformité au point 1 et 2.

    2°Incohérence : L’avortement est un crime gravissime « enfant innocent etc.. »

    Dans ce cas quelle peine appliquée ? Cà ne pas être la peine de mort contradiction avec le point 2. Si je m’en réfère à ce que j’ai lu. La peine prévue est l’excommunication. Un peu léger à mon avis pour un crime gravissime.

    3° Incohérence : La vie commence à la conception. Mais avant il n’y a pas de vie. Un ovule seul ou un spermatozoïde seul ce n’est pas un être humain. Même pas un être humain en devenir puisqu’il n’y pas eu fécondation.
    Dans ce cas le port du préservatif ou la pilule standard devrait être soutenu.
    Ceci ferait drastiquement baisser les avortements.

    Je m’arrête là parce que la liste est longue. Et ne concerne pas que l’avortement.

    Vous semblez aussi avoir renoncé à invoquer des personnes dont le domaine de compétence était complètement étranger à celui que vous prétendez évoquer=> Pas du tout. Mais à force de voir ceux que je propose toujours rejetés, j’attends les vôtres.

    Je crois comprendre ce qui vous inquiète. C’est que je mette en avant les incohérences inhérentes au système.

    • Tchetnik says:

      « Bon je vais essayer de rationaliser un petit peu. »

      -Oh oui, enfin.

      « 1-Je souligne juste les incohérences au sein même de la doctrine catholique. »

      -Comme je l’ai démontré, sources patristiques et scripturales à l’appui, il n’y a aucune incohérence à la doctrine Catholique sur ce point.

      « Je résume rapidement : 1- L’avortement est un crime. Pas de souci la dessus. La doctrine est parfaitement claire »
      2- 6° commandement du décalogue « Tu ne tueras point. Parfaitement clair également. Et parfaitement en conformité avec le point n°1
      3- Le point n°2 entraîne de facto les assertions suivantes
      a)l’euthanasie est un crime
      b)l’utilisation de la pilule du lendemain est un crime
      Je laisse la liste ouverte. Vous pourrez compléter.
      1° incohérence : être contre l’avortement et pour la peine de mort.
      La vie est sacrée. Seul Dieu est maître de la vie et de la mort.
      Donc les catholiques qui défendent cette position sont dans l’erreur. Vous défendez une autre thèse soit.
      Un catholique qui serait dans la « catégorie » contre l’avortement et contre la peine de mort serait pour moi dans la logique. Car Conformité au point 1 et 2. »

      -Pour vous, en effet.
      Pour beaucoup, au cours de l’Histoire, la nécessité de peines proportionnées aux crimes est une évidence.

      Je vous ai fait un distinguo que manifestement vous avez du mal à comprendre est que si la dignité humaine reste la même, les actes n’ont, eux, pas la même valeur et n’appellent pas la même récompense.

      La culpabilité n’est pas la même chose que l’innocence et l’Eglise ne s’est jamais opposé aux peines d’expiation quand elles étaient justifiées par des crimes graves.

      « 2°Incohérence : L’avortement est un crime gravissime « enfant innocent etc.. »
      Dans ce cas quelle peine appliquée ? Cà ne pas être la peine de mort contradiction avec le point 2. Si je m’en réfère à ce que j’ai lu. La peine prévue est l’excommunication. Un peu léger à mon avis pour un crime gravissime. »

      -Un peu léger c’est votre avis. Ajoutez que ce sont les autorités civiles qui punissent en sus et que – comme je vous l’ai démontré – les peines en cas de crime peuvent être différentes.

      « 3° Incohérence : La vie commence à la conception. Mais avant il n’y a pas de vie. Un ovule seul ou un spermatozoïde seul ce n’est pas un être humain. Même pas un être humain en devenir puisqu’il n’y pas eu fécondation.
      Dans ce cas le port du préservatif ou la pilule standard devrait être soutenu.
      Ceci ferait drastiquement baisser les avortements. »

      -La condamnation de la contraception a d’autres raisons et pour faire baisser le nombre d’avortements, je vous ai déjà indiqué une méthode. Désolé si vous êtes trop faible pour l’appliquer.

      « Pas du tout. Mais à force de voir ceux que je propose toujours rejetés, j’attends les vôtres. «

      -Si pas du tout, alors c’est grave.

      Quant aux miens, je vous les ai déjà donnés. Il suffit de se référer aux commentaires précédents. Sur la Patristique, je vous ai donné les sources directes, citations à l’appui. Ou vous ne les avez pas lues, ou vous êtes de mauvaise foi.

      « Je crois comprendre ce qui vous inquiète. C’est que je mette en avant les incohérences inhérentes au système »

      -Les incohérences du système républicain ne sont plus un secret pour personne, en revanche, celles de vos « démonstrations » sont plus inquiétantes.

      La grosse incohérence – de votre part – est d’admettre un droit de vie et de mort au nom d’une conception intégriste de la liberté qui – selon vous – vous dispenserait des conséquences de vos actes et vous autoriserait à ne pas tenir compte de l’impact de vos choix sur autrui et de le refuser pour des questions de justice et de punition de crims, standard pourtant bien plus logique.

      En somme vous admettez qu’on tue des innocents mais pas des coupables. Ce ajouté à votre confession selon laquelle défendre et protéger son prochain n’est pas votrevtruc, on en arrive à un portrait plus qu’inquiétant, en effet.

      • MDC68 says:

        La culpabilité n’est pas la même chose que l’innocence et l’Eglise ne s’est jamais opposé aux peines d’expiation quand elles étaient justifiées par des crimes graves => Ce n’était pas le premier de ses renoncements.

        La condamnation de la contraception => Mgr Di Falco (un dangeureux hérétique sûrement) « l’Eglise n’a pas position « idéologique » sur le préservatif. Elle considère simplement que les moyens de contraception s’oppose à la logique d’amour voulue par Dieu dans les relations sexuelles et que la fidélité conjugale est le meilleur moyen pour lutter contre les maladies. Elle respecte les décisions politiques sur l’accès aux moyens de contraception, dans la mesure où ces derniers ne sont ni imposés par la force, ni promus abusivement pour encourager la débauche, ni dangereux pour ceux qui les utilisent.

        1-la science ne parvient pas à déterminer avec certitude le moment où commence la vie => Axel Kahn, Jacques Testard,Jean-Claude Ameisen …. Bon c’est vrai des biologistes qui parlent de la vie ce n’est pas crédible…

        Les incohérences du système républicain ne sont plus un secret pour personne => Chouette on va pouvoir discuter politique alors.

        Votre confession selon laquelle défendre et protéger son prochain n’est pas votre truc => On peut tout à fait défendre sans tuer Y compris des adversaires armés. Et aussi son pays. Résistance passive (Ghandi), (Martin Luther King)

        Sur la Patristique, je vous ai donné les sources directes, citations à l’appui => Donc vos seules sources sont celles là. OK là je comprends mieux pourquoi vous ne pouviez citer personne de la société civile.

        Un dernier point pour finir : si vous avez raison, (je sais que non) mais admettons. Et que vous représenter on va dire la part ultra majoritaire (je suis dans la part ultra minoritaire) de l’Église catholique.

        Comment se fait t’il que nous n’assistions pas à une mobilisation massive de cette partie ultra majoritaire ? Face à ce crime « horrible » qu’est l’avortement » par exemple par des manifestations. La création d’un parti politique avec proposition de sanctions sévères et interdiction des méthodes contraceptives.

        Quand on veut changer les choses il faut savoir s’en donner les moyens.

        Société hostile système « ripoux »blicain me répondrez vous peut être ? Les prétextes ne manquent pas. Et évidemment votre position actuelle est bien plus confortable.

        Pourtant les catholiques on su se mobiliser dans un passé pas trop lointain. Et ont réussi a faire reculer le gouvernement (Ecole libre-1984) ou plus récemment pour le mariage pour tous. Même si dans ce cas la loi est passée.

        Peut être qu’une explication réside dans le fait que votre courant de pensée n’est pas si majoritaire que çà.

        • Tchetnik says:

          « Ce n’était pas le premier de ses renoncements. »
          -Oh si, ça a même été un de ses principaux chantiers dans l’Histoire Européenne, come tous les codes de loi, de celui d’Ethelbert à celui de Iaroslav (un poulet à sacrifier à Wiki) le montrent…

          « Mgr Di Falco (un dangeureux hérétique sûrement) « l’Eglise n’a pas position « idéologique » sur le préservatif. Elle considère simplement que les moyens de contraception s’oppose à la logique d’amour voulue par Dieu dans les relations sexuelles et que la fidélité conjugale est le meilleur moyen pour lutter contre les maladies. Elle respecte les décisions politiques sur l’accès aux moyens de contraception, dans la mesure où ces derniers ne sont ni imposés par la force, ni promus abusivement pour encourager la débauche, ni dangereux pour ceux qui les utilisent. »

          -Et le problème de Di Falco est qu’il n’est ni canoniste, ni Père de l’Eglise…

          « 1-la science ne parvient pas à déterminer avec certitude le moment où commence la vie => Axel Kahn, Jacques Testard,Jean-Claude Ameisen …. Bon c’est vrai des biologistes qui parlent de la vie ce n’est pas crédible… »

          -Et vous avez bien d’autres biologiste comme le professeur Leujeune qui disent le contraire. Et en effet, des hommes tous encartés au PS, ou au Grand Orient de France ne risquent pas de se contredire…

          Encore une fois, l’argument du caryotype et du développement autonome est irréfragable. Il contient une réalité que nul ne peut contester autrement que par des arguments qui ne sont plus « scientifiques ».

          « Chouette on va pouvoir discuter politique alors. »

          -Si vos connaissances en la matière ressemblent à celle en Histoire, je crois que la discussion va s’arrêter assez vite.

          « On peut tout à fait défendre sans tuer Y compris des adversaires armés. Et aussi son pays. Résistance passive (Ghandi), (Martin Luther King) »

          -Encore une balle dans le pied. Décidément vous êtes doué. Comme une boussole qui indique toujours le sud :

          La « non-violence » de Gandhi, donc.

          Pendant la guerre des Boers et pendant la guerre anglo-zulu, Gandhi se porte volontaire, est admis avec réticence pour former une unité de brancardiers et reçoit certaines décoration qu’il ne renverra pas au Roi en 1920 « sans un pincement au cœur » d’ailleurs.
          Jusqu’aux derniers jours de la campagne anti-britannique, il a approuvé le conflit. Il a soutenu de terribles émeutes à Calcutta sous prétexte qu’il s’agissait d’un « recours à la violence pour une cause morale ». Il a donné sa bénédiction à une sorte de prince, le nawab de Malerkotla, qui avait donné l’ordre de fusiller dix musulmans pour chaque hindou tué sur son territoire. Et, lors d’une réunion de prière, en juin 1947, quelques mois avant sa mort, il a déclaré : « Si nous avions la bombe atomique, nous l’aurions utilisée contre les Britanniques. »
          En 1920, lors d’un congrès national indien, il a déclaré : « À partir du moment où vous me choisissez comme leader, vous devez accepter la dictature et la discipline de la loi martiale. »
          Il a explicitement soutenu l’armée pro-Japonaise de Subhas Chandrah Bose et a lancé son mouvement « Quit India » au pire moment pour les Britanniques.
          La première fois qu’il employa la grève de la faim, en 1932, ce fut non pour « libérer les peuples opprimés », mais pour protester contre une initiative Britannique (somme toute positive) qui souhaitait donner aux intouchables plus de représentation politique. Venant d’une caste supérieure, Gandhi s’était opposé à cela. Pas très « humaniste » donc. Sa grève a duré juste le temps qu’il fallait pour convaincre le leader des Intouchables de renoncer à la proposition Britannique.
          La pauvreté et l’opposition à tout ce qui était moderne constituaient l’épine dorsale de la philosophie de Gandhi. Il exécrait l’industrie et les moyens de communication de son temps. En revanche, s’il déplorait l’invention du télégraphe, de la radio et du téléphone, cela ne l’a pas empêché de passer énormément sur les antennes nationales durant ses grandes grèves de la faim, à l’apogée de sa lutte pour l’indépendance.
          Il professait que le monde idéal était celui de la simplicité du rouet et de la charrue à bœufs. Selon les termes de sa biographe Judith Brown, il prônait un mode de vie « clairement et consciemment basé sur la pauvreté ».
          Il était également contre la médecine moderne et a refusé que l’on injecte de la pénicilline à sa femme quand celle-ci a contracté une pneumonie. Elle en est morte. (Plus tard, il a trouvé tout à fait acceptable de prendre de la quinine pour soigner sa malaria.)
          Gandhi demeure une des plus grandes impostures du XXème siècle. Quitte à choisir un apôtre de la non-violence, Henry-David Thoreau (dont Gandhi avait avoué s’être inspiré) serait à la rigueur plus juste. Et lui-même vient de notre civilisation Chrétienne…

          Quant à MLK, c’est du même tonneau.

          « Donc vos seules sources sont celles là. OK là je comprends mieux pourquoi vous ne pouviez citer personne de la société civile. »

          -En l’occurrence, comme le sujet portait sur la Patristique, il vaut mieux en effet, savoir citer les Pères. Pour la « société civile », j’ai aussi cité ce qu’il faut.

          Ne soyez pas de mauvaise foi, fils.

          « Un dernier point pour finir : si vous avez raison, (je sais que non) mais admettons. Et que vous représenter on va dire la part ultra majoritaire (je suis dans la part ultra minoritaire) de l’Église catholique.
          Comment se fait t’il que nous n’assistions pas à une mobilisation massive de cette partie ultra majoritaire ? Face à ce crime « horrible » qu’est l’avortement » par exemple par des manifestations. La création d’un parti politique avec proposition de sanctions sévères et interdiction des méthodes contraceptives.
          Quand on veut changer les choses il faut savoir s’en donner les moyens. »

          -Mais justement c’est ce qu’on fait en Russie, en Serbie, en Géorgie…Il se trouve que je ne suis pas catholique, mon pseudo aurait dû vous mettre sur la voie et prouve une énième fois votre ignorance en culture et en Histoire, tchado.

          « Société hostile système « ripoux »blicain me répondrez vous peut être ? Les prétextes ne manquent pas. Et évidemment votre position actuelle est bien plus confortable. »

          -Comme vous ne connaissez rien de « ma position », on peut roupiller sur des roses.

          « Pourtant les catholiques on su se mobiliser dans un passé pas trop lointain. Et ont réussi a faire reculer le gouvernement (Ecole libre-1984) ou plus récemment pour le mariage pour tous. Même si dans ce cas la loi est passée.
          Peut être qu’une explication réside dans le fait que votre courant de pensée n’est pas si majoritaire que çà. »

          -Les catholiques n’ont rien fait reculer en 84. Ils se sont simplement fait avoir. A force de vouloir – comme vous – se prétendre « chrétien » et républicain, forcément ca crée des illusions.

          Et franchement, pour avoir pas mal voyagé, je crois franchement que vous êtes comme les communistes. Il n’y a plus qu’en France que vous existez.

          • Tchetnik says:

            Allez, encore une fois:

            12 semaines – seconde = tas de viande

            12 semaines + 1 seconde = être humain.

            Allez, zou!

            • MDC68 says:

              -Et le problème de Di Falco est qu’il n’est ni canoniste, ni Père de l’Eglise => C’est sûr si vos références sont des types morts il y a plus de 1000 ans…

              Et en effet, des hommes tous encartés au PS, ou au Grand Orient de France ne risquent pas de se contredire…=> J’aurai appris quelque chose.. Vous êtes formidable. Je vous donne un nom et paf vous savez qu’il est socialiste, idéologue, franc maçon (c’est complet ou pas ?) (vous connaissez même la loge chapeau.. je salue bien bas)

              Quant à MLK, c’est du même tonneau.=> Ah ce bon vieux temps de la ségrégation raciale.

              Il se trouve que je ne suis pas catholique => J’avoue humblement ne pas juger les gens sur leur croyance, leur appartenance politique ou leur origine ethnique.

              Comme vous ne connaissez rien de « ma position », on peut roupiller sur des roses => Merci d’expliquer alors.
              Parce que pour le moment tout ce que j’entends : C’est l’avortement est un meurtre il faut l’interdire. OK mais après. Sanction oui/ non. Pour la mère ? le médecin ? les 2 ?

              Les catholiques n’ont rien fait reculer en 84 => La loi Savary n’a pas été retiré ? Je l’ignorais.

              Et franchement, pour avoir pas mal voyagé, je crois franchement que vous êtes comme les communistes. Il n’y a plus qu’en France que vous existez => Vous n’avez pas dû allez trop loin. http://www.avortementivg.com/Lavortement_dans_le_monde_pays_par_pays-690712.html

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