A lire sans modération. Viktor Orban: « la Hongrie a assuré sa protection, et celle de l’Europe, face à l’invasion migratoire. » « Bruxelles doit restituer les compétences qu’elle s’est appropriées furtivement ».  « C’est au réseau mafieux de Soros et aux bureaucrates bruxellois, ainsi qu’aux médias qu’ils contrôlent, que nous aurons à nous mesurer au cours des neuf mois qui viennent » dit-il à propos de la campagne des Législatives qui s’annoncent à couteaux tirés contre l’opposition de gauche et les technocrates de l’UE .  Viktor Orban s’est battu du temps de l’Union soviétique avec force et courage contre les oppresseurs communistes de la Hongrie, il se bat avec autant d’énergie et d’intrépidité aujourd’hui, au sein du groupe de Visegrad, contre « l’alliance qui s’est formée à Bruxelles contre l’opinion des populations, » selon ses termes. Le chef du gouvernement hongrois rappelle avec force et chiffres à l’appui, à tous ceux qui seraient tentés de ne plus combattre pour la sortie de la France de l’UE, que cette Union dite européenne est l’ennemie des peuples européens. M. Orban révèle ci-dessous, les chiffres d’un sondage qu’il a fait effectuer, auprès de l’ensemble des peuples d’Europe pour savoir s’ils sont désireux de conserver leur civilisation européenne et donc chrétienne, ou non. Il vaut mieux se fier à ses chiffres qu’à ceux des instituts de sondage mainstream qui ne travaillent qu’à faire croire aux patriotes des divers pays membres de cette Union que les opinions seraient désormais favorables à l’UE. Ce qui est bien sûr faux.
Emilie Defresne

Discours de M. Viktor Orbán, premier ministre de Hongrie, devant les participants de la 28ème Université d’été de Băile Tuşnad, en Roumanie, le 22 juillet 2017.

Viktor Orbán : « Mesdames et Messieurs,

Je voudrais commencer par rappeler à tout le monde que lorsque nous nous sommes réunis ici pour la première fois voici vingt-sept ans, nous avions fait une constatation. Souvenez-vous qu’à cette époque, au début des années quatre-vingt-dix, tout le monde – non seulement en Hongrie, mais aussi en Europe centrale – considérait comme allant de soi qu’il fallait prendre modèle en tout sur le monde occidental qui nous ouvrait à nouveau ses portes, que nous devions muer notre vieille peau et développer une nouvelle peau occidentale, plus à la mode. En termes politiques, cela voulait dire que nous devions faire exactement la même chose qu’eux. Quant à nous, combattants de la liberté venant de l’autre côté du rideau de fer, qui nous réunissions ici voici vingt-sept ans, vingt-huit ans, nous pensions que nous aurions peut-être quelque chose d’utile à apporter à cette Europe qui vivait alors depuis quarante ans déjà dans la paix, la liberté et le bien-être. A cette époque, il n’y avait pas beaucoup de caméras autour de nous, et l’on se préoccupait bien peu de scruter nos propos.

Aujourd’hui, cependant, l’on nous observe de près. Si je devais nommer l’événement hongrois et européen le plus marquant de l’année écoulée, l’événement principal des douze mois qui nous séparent de notre dernière rencontre, je citerais le renforcement des Quatre de Visegrád. Il y a eu les élections américaines. Il n’y a pas longtemps, les élections présidentielles et législatives françaises ont balayé l’ensemble de l’ancien régime des partis. Ce sont des événements importants, certes, mais je suis convaincu que l’acquis le plus important de l’année écoulée est le renforcement sans précédent de la collaboration des quatre États du groupe de Visegrád. Nous pouvons affirmer que Varsovie, Prague, Bratislava et Budapest parlent d’une même voix, ce qui n’est pas rien compte tenu du caractère très différent de nos pays. Nous avons les Polonais toujours pleins d’entrain, les Tchèques toujours très mesurés, les Slovaques toujours sensés et les Hongrois toujours romantiques, et nous sommes tout de même  capables de parler d’une même voix. Nous pouvons vraiment en être fiers.

Conformément aux usages de cette université d’été, je voudrais essayer de dresser ici le bilan des changements intervenus depuis un an, y compris dans une perspective civilisationnelle. Peut-être ne se souvient-on pas qu’à la suite de son élection, le président Obama a prononcé en 2009 son premier grand discours international dans une ville appelée Le Caire. L’actuel président des États-Unis qui vient d’être élu a prononcé son premier grand discours international dans une ville appelée Varsovie. Et pour mesurer l’importance de ce changement, il suffit, comme je vais maintenant le faire, de citer quelques extraits du discours présidentiel de Varsovie. Je cite : « n’oublions pas que la défense n’est pas seulement un engagement financier, mais aussi un engagement de volonté », ou encore : « notre combat pour l’Occident ne commence pas sur les champs de bataille, mais dans notre tête, avec notre volonté et notre esprit. Notre liberté, notre civilisation et notre préservation dépendent des liens entre l’histoire, la culture et la mémoire ». Et il a ensuite affirmé : « combattons donc, comme les Polonais, pour la famille, pour la liberté, pour le pays et pour Dieu ».

Ces paroles, Mesdames et Messieurs, n’auraient pu être prononcées nulle part dans le monde occidental voilà encore deux ans. Et c’est peut-être pour moi l’occasion de saluer Piotr Naimski et la délégation polonaise qu’il conduit. Il est le président du groupe d’amitié polono-hongrois à Varsovie. Chers amis Polonais, soyez les bienvenus !

Certaines théories décrivent les changements actuellement en cours dans le monde occidental comme la prise de conscience, avec l’arrivée au pouvoir du nouveau président américain, du combat que se livrent sur le champ de la politique mondiale les élites mondialisées, supranationales d’une part et les dirigeants patriotes, attachés à la nation d’autre part. Cette analyse me paraît correcte, elle contient beaucoup de vérité, et si nous l’appliquons à nous-mêmes, nous pouvons dire que nous avons été les précurseurs de cette nouvelle politique patriotique occidentale dès 2010, bien avant les élections américaines. Nous avons couru un peu plus vite que la musique, et nous savons bien qu’en politique ce n’est pas la reconnaissance – mais au contraire quelque chose de bien différent – que les précurseurs ont en partage. Mais s’ils tiennent le coup, la reconnaissance viendra plus tard, comme c’est le cas de manière croissante pour la Hongrie. L’essentiel est que, dans ce combat qui oppose les délégués en politique des élites mondialisées aux dirigeants et aux pays de sensibilité patriotique, la Hongrie se trouve du bon côté, du côté des patriotes.

Que d’autre pourrait faire, Mesdames et Messieurs, un gouvernement patriote – c’est ce qu’a évoqué le président américain, et c’est ce que nous avions dit nous-mêmes en 2010 – si ce n’est de rechercher le renforcement de sa propre communauté, de sa nation, de son pays ? Nous aussi, en Hongrie, avons décidé en 2010 de reprendre le contrôle de notre pays, de restaurer notre considération et de reprendre la maîtrise de notre avenir. J’ai essayé, pour mon intervention, de rassembler autour de quelques points-clé les facteurs qui font la force d’une nation dans le monde d’aujourd’hui, les attributs qui donnent sa force à un pays. J’ai identifié une bonne dizaine de points, que je voudrais maintenant partager brièvement avec vous, en illustration de la longue route et des résultats accomplis par la Hongrie dans ce domaine depuis 2010.

« Une nation forte ne vit pas de l’argent des autres. »

Tout d’abord, une nation forte et un État fort ne vit pas de l’argent des autres. C’est pourquoi un tel État remercie bien l’aide des institutions du type FMI, mais prend congé d’elles, les renvoie chez elles et espère qu’il n’aura plus à croiser leur chemin. C’est ce qui s’est passé en Hongrie. N’oubliez pas qu’avant 2010 les gouvernements socialistes avaient mis la Hongrie sous assistance respiratoire du FMI. Le problème des dispositifs d’assistance respiratoire est qu’ils aident, certes, à la survie du patient, mais que le patient leur est lié. C’est ce problème que nous avons réussi à résoudre après 2010, et la Hongrie est ainsi parvenue à une avancée dans la dimension la plus importante de la force, celle de l’indépendance financière. Un État fort est un État dont les finances sont en ordre. Il n’y a pas d’État fort si le déficit budgétaire dérape, il n’y a pas d’État fort si les entreprises sont placées sous la coupe de leurs créanciers, et il n’y a pas d’Etat fort si les ménages sont entraînés dans le piège de l’endettement comme cela a été fait avec l’endettement en devises des Hongrois. Toutes ces questions, nous avons réussi à les résoudre l’une après l’autre. Un État fort est un État dont l’économie produit des résultats. Ces résultats sont définis, dans le monde moderne, par une expression appelée PIB. S’il y a croissance, il y a renforcement. En Hongrie, la croissance est aujourd’hui de près du double de la moyenne européenne. Un Etat fort est un Etat qui est capable de donner un emploi à tous ceux qui veulent travailler. Peu d’Etats en sont capables aujourd’hui, et nous en faisons partie. Je voudrais rappeler quelques chiffres. En 2010, sur les 10 millions de Hongrois, 3,6 millions avaient un emploi et 1,8

million payaient des impôts. C’est un vrai miracle que nous n’y ayons pas succombé. Aujourd’hui, 4,4 millions de personnes ont un emploi et 4,4 millions de personnes paient des impôts. C’est la raison pour laquelle la Hongrie est financièrement solide.

« Un État n’est fort que si les branches stratégiques de son économie sont nationales ».

A moins d’avoir la dimension de l’Allemagne ou des États-Unis, un État ne peut être fort que si les branches stratégiquement les plus importantes de son économie sont solidement entre les mains d’intérêts nationaux. Ce n’était pas le cas avant 2010, mais nous pouvons affirmer aujourd’hui que dans le secteur énergétique, dans le secteur bancaire et dans le secteur des médias les intérêts nationaux sont devenus majoritaires. L’Etat hongrois a consacré au cours des dernières années l’équivalent de plus de 3 milliards d’euros [3% de son PIB annuel] au rachat des secteurs ou sociétés précédemment privatisés sans raison. [L’inverse de la France qui privatise de plus en plus sous l’impulsion de l’Union Européenne. E.D.]

« Un État fort ne peut pas se satisfaire d’un déclin démographique. »

Un État fort ne peut pas se satisfaire d’un déclin démographique. Ce problème est en ce moment le talon d’Achille de l’Etat fort en Hongrie. Un pays qui connaît le déclin démographique et – parlons clair – qui n’est même pas capable de se reproduire biologiquement ne mérite peut-être pas d’exister. Il disparaît. Seules subsistent dans le monde les communautés capables de se maintenir au moins au niveau biologique. La Hongrie n’y est hélas pas encore. Et nous devons reconnaître aussi que dans les questions démographiques, donc dans les politiques familiales, les mains des gouvernements sont liées : car aucune politique n’est en mesure de déterminer si dans une communauté il y aura ou non des naissances, s’il y aura des naissances dans une famille, et combien. Seules les femmes peuvent en décider. Il en sera selon la volonté des femmes. Que peut faire le gouvernement ? Il peut faire une seule chose : essayer de créer un environnement favorable à la famille. Nous n’avons pas l’habitude de parler, sur ce point, d’un fait important, mais peut-être est-ce maintenant l’occasion de l’évoquer, comme je vais le faire. Beaucoup ont pu être frappés par le fait qu’en Hongrie, en vertu justement de la notion d’Etat fort, nous dépensons énormément d’argent pour le soutien des familles. L’on peut se poser la question de savoir d’où vient cet argent. La réponse, Mesdames et Messieurs, est simple : cet argent, nous le prenons aux multinationales. Modestie mise à part, je dirais même que je le prends aux multinationales, parce qu’au début il n’y avait guère, à part moi, de partisans de cette excellente mesure. Par conséquent, nous prélevons sur le bénéfice des entreprises internationales, par la voie de différents impôts exceptionnels, les sommes que nous reversons aux familles qui élèvent des enfants. Au niveau des chiffres, cela veut dire – sur la base des chiffres de l’année dernière – que nous prélevons 272 milliards de forints [près de 900 millions d’euros] sur le secteur bancaire, 120 milliards de forints [400 millions d’euros] sur le secteur énergétique et 55 milliards de forints [180 millions d’euros] sur le secteur des télécommunications. Cela fait près de 500 milliards de forints [1,6 milliard d’euros] par an, que nous redistribuons à hauteur de 272 milliards de forints [900 millions d’euros] sous forme d’avantages fiscaux aux personnes qui travaillent tout en élevant des enfants, 74 milliards de forints [240 millions d’euros] à l’alimentation gratuite des enfants et 5 milliards de forints [16 millions d’euros] par an au financement des vacances des enfants pauvres., Nous fournissons gratuitement les livres scolaires (je ne peux pas donner de chiffre exact, parce qu’il augmente constamment) et nous consacrons 210 milliards de forints [680 millions d’euros] à l’acquisition de leur logement par les parents élevant leurs enfants. Voilà en quoi consiste la politique démographique, la politique familiale dont je parle. En fait, les ressources nécessaires à son financement n’existaient pas.

En entendant le vice-premier ministre Zsolt Semjén dire que le gouvernement hongrois est le gouvernement le plus chrétien-démocrate d’Europe, il faut penser à ceci : nous prélevons une partie des grands bénéfices pour les redistribuer à ceux qui travaillent tout en élevant des enfants et qui se préoccupent ainsi de l’avenir de la nation.

« Il n’y a pas d’Etat fort sans identité culturelle. Il n’y a pas d’identité culturelle sans composition ethnique stable. » 

En parlant d’Etat fort, il faut évoquer aussi, parmi ses conditions de base, la sécurité publique. Cela veut dire aujourd’hui principalement deux choses : la protection des frontières et la capacité à écarter les menaces terroristes.

Il n’y a pas d’Etat fort sans identité culturelle. Il faut parler de l’identité culturelle, même si cette expression semble se heurter à des tabous. Il n’y a pas d’identité culturelle sans composition ethnique stable. Modifier la composition ethnique d’un pays revient à modifier son identité culturelle. Un État fort ne peut jamais se le permettre, en particulier si quelque catastrophe mondiale l’y oblige.

Dans le monde moderne, il n’y a pas, Mesdames et Messieurs, de communauté forte, d’Etat fort s’il n’y a pas dans le pays une activité scientifique et une innovation dynamique, et si le pays n’est pas capable d’ouvrir vers les branches industrielles du futur. Je ne prétends pas que nous soyons arrivés à destination, mais nous avons au moins, au cours des sept dernières années, frappé à la porte des industries du futur.

Dans notre cas, il n’y a pas de communauté hongroise forte ni d’Etat hongrois fort si nous ne sommes pas capables de rassembler dans une même communauté tous les Hongrois vivant dans le monde. Sans entrer dans les détails, je voudrais dire que la Hongrie ne pourra être forte que si elle est organisée de manière à ce que si, où que ce soit dans le monde, l’on marche sur les pieds d’un Hongrois parce qu’il est hongrois, un clignotant rouge doit s’allumer à Budapest. La Hongrie sera un État fort si nous y parvenons.

La force de la Hongrie, Mesdames et Messieurs, est également accrue par son appartenance à un système d’alliances stable, car nous sommes membres du gigantesque marché commun de l’Union européenne et aussi de la plus grande force militaire du monde, l’OTAN. M. le pasteur Tőkés a évoqué les championnats du monde de natation. Je ne voudrais pas parler ici de l’événement en lui-même, mais simplement souligner le fait que la capacité à abriter les grands événements du monde est aussi

une condition de base de la force d’un Etat et d’une communauté modernes. Si nous regardons Budapest, nous voyons qu’entre Vienne et Istanbul Budapest est le point – peut-être le seul – dont on puisse dire qu’il est une sorte de création culturelle, car Budapest n’est pas seulement une ville, mais aussi – vous la connaissez bien – une création culturelle hongroise, la manifestation du génie hongrois dans sa capacité à produire des réalisations architecturales et urbanistiques. En d’autres termes, Budapest est le lieu qui montre à soi-même et au monde qu’il n’y a pas d’événement au monde, qu’il soit sportif, culturel, religieux, ou autre – à l’exception des championnats du monde de football, mais c’est une autre histoire – que Budapest ne soit pas en mesure d’accueillir. C’est une grande capacité, une grande force et une sérieuse promesse pour l’avenir. En d’autres termes, notre capitale est capable de bien plus que le simple service de l’Etat hongrois.

« Il reste encore une chose nécessaire à la force : c’est l’armée. »

Il reste encore une chose, Mesdames et Messieurs, qui est nécessaire à la force mais dont nous ne disposons que de manière limitée : c’est l’armée. Son développement a pris du retard, parce que dans les années passées nous avons consacré toutes nos énergies à la sortie de la crise économique. Dans quelques années, quand nous parlerons de la force de la Hongrie, de la question de notre nation, je suis sûr que nous pourrons faire figurer dans nos arguments la force de l’armée hongroise, qui sera capable de défendre le pays et elle-même contre toute agression extérieure. C’est pour cette raison que nous avons lancé un programme de développement de nos forces armées, et que nous avons entamé au cours de la période récente la construction du premier établissement de l’industrie militaire hongroise.

L’avenir

En ce qui concerne l’avenir, Mesdames et Messieurs, tous les processus que je viens de décrire devront être amplifiés. Il y a trois questions pour lesquelles le seul renforcement n’est pas suffisant et où le changement de dimension est nécessaire, c’est-à-dire une accélération du développement. Le premier est la question démographique. Nous n’en sommes même pas encore au point zéro : il est vrai que notre taux de fécondité est passé de 1,2 à 1,44 – c’est encourageant –, mais nous sommes encore loin des 2. Et pour être tranquilles démographiquement, chaque couple hongrois doit avoir – en moyenne évidemment – au moins 2,1 enfants. Tant que nous n’y serons pas, la Hongrie devra être considérée comme démographiquement menacée, et ce commandement doit être pris au sérieux par tout le monde, mais en premier lieu par le gouvernement. Nous avons donc besoin d’un changement de dimension et d’une accélération sur le terrain de la démographie. Nous devons aussi accélérer dans la structuration de notre nation : nous devrons intensifier fortement, sur la période à venir, l’organisation de la communauté hongroise du Bassin des Carpates, et tout particulièrement sa puissance économique. Et le troisième domaine où nous aurons besoin d’un changement de dimension, c’est celui de l’insertion de la technologie moderne dans l’économie hongroise, au travers d’une participation beaucoup plus active qu’aujourd’hui à la révolution industrielle.

« l’Europe restera-t-elle celle des Européens ? »

Voilà pour la Hongrie. Je voudrais maintenant dire quelques mots de l’Europe. Je vous prie de m’excuser de m’exprimer aujourd’hui devant vous d’une manière qui pourra vous paraître très simplifiée. Ce n’est pas que j’aie perdu le sens des nuances, mais le sujet permet une présentation très simple.

La question principale qui se posera à l’Europe au cours de la prochaine décennie est de savoir si l’Europe restera celle des Européens. Si la Hongrie restera le pays des Hongrois, l’Allemagne, le pays des Allemands, la France, le pays des Français, l’Italie, le pays des Italiens. Qui seront les habitants de l’Europe ? C’est à cette question historique que nous sommes confrontés. En ce qui concerne la situation concrète – et cela en dit long sur le monde dans lequel nous vivons – il n’existe en Europe aucune donnée claire et fiable sur la proportion, dans les différents pays, des habitants traditionnels, de souche, chrétiens, et celle des communautés musulmanes qui y pénètrent. Il est en effet interdit dans la pratique de collecter ces données. Quant à celles que l’on collecte, elles ne sont pas utilisables pour en déduire l’avenir qui nous attend. Car les migrants ne se répartissent pas selon les mêmes classes d’âge, donc les statistiques générales nous révèlent peu de chose sur ce qui nous attend. Il faut prendre en considération surtout les moins de 15 ans et ceux compris entre 15 et 45 ans pour prédire ce qui se passera dans tel ou tel pays à l’horizon, disons, 2050.

Sondage hongrois sur la volonté des peuples européens

Le gouvernement hongrois ne mesure ni sa peine, ni son argent pour mener chaque année une vaste enquête destinée à savoir ce que pensent de tout cela les Européens. Pas ce que pensent leurs dirigeants : nous connaissons leur opinion, et nous avons de bonnes raisons de soupçonner que l’opinion des dirigeants ne reflète pas celle des peuples. L’enquête de cette année montre que

81% des citoyens des 28 États-membres de l’Union européenne estiment que le phénomène migratoire est une question grave ou très grave.

64% des Européens estiment que la migration est un facteur d’accroissement de la criminalité. 59% sont d’avis que l’immigration modifie la culture.

Sur le jugement de la performance de Bruxelles dans la gestion du phénomène migratoire, 76% des citoyens de l’Europe estiment qu’elle est faible.

Et à la question de savoir s’il convient de donner davantage de pouvoirs à Bruxelles pour la solution du problème, ou bien s’il faut plutôt renforcer les États-nations, nous constatons que 36% des interrogés attendent la solution de Bruxelles et lui donneraient davantage de compétences, et 51% attendent la solution des Etats-nations. Dans le cas de la Hongrie, nous avons 25% de nos concitoyens – ce n’est pas rien : un quart de la population – qui estiment qu’il faut donner davantage de pouvoirs à Bruxelles, mais grâce au Ciel nous en avons 61% qui souhaitent le contraire et qui déclarent même qu’il serait bon de reprendre ceux – ou au moins une partie de ceux – que nous lui avons jusqu’à présent conférés.

Naturellement, sur toute cette problématique consistant à savoir qui seront les habitants de l’Europe de demain, l’on pourrait avancer qu’une intégration réussie résoudra le problème. La réalité est toutefois que nous ne connaissons pas d’intégration réussie.Il est clair que la migration n’est une solution ni aux problèmes économiques, ni au manque de main d’œuvre. Il est intéressant de constater qu’en Europe le risque de voir les migrants prendre leur emploi est celui qui préoccupe le moins les populations. La cause en est sans doute l’expérience de la vie. Je pense également qu’il y a des situations désespérées où les naufragés n’en peuvent plus et se mettent à boire de l’eau de mer : c’est aussi de l’eau, après tout, sauf qu’elle n’apaise pas la soif et ne fait qu’accroître le mal. Ceux qui prétendent faire résoudre par les migrants leurs problèmes économiques se trouvent à peu près dans cette situation. Et nous devons rappeler aussi, dans notre argumentation face aux tenants de l’intégration réussie, que si des personnes représentant des objectifs antagonistes se retrouvent dans un même système, dans un même pays, il n’en résultera pas l’intégration, mais le chaos. Il est parfaitement évident que la culture des migrants est en opposition radicale avec la culture européenne, et que des idées et des valeurs antagonistes ne peuvent se valoriser simultanément, car elles s’excluent mutuellement. Pour donner un exemple particulièrement emblématique, les Européens estiment souhaitable que les hommes et les femmes bénéficient des mêmes droits, alors que dans une communauté musulmane cette approche est inacceptable parce que selon eux l’homme et la femme doivent se positionner dans une relation hiérarchique. Ces deux approches ne peuvent pas cohabiter, et ce n’est qu’une question de temps que l’une ou l’autre prenne le dessus.

« les immigrés musulmans estiment que leur civilisation est supérieure à la nôtre. »

L’on peut affirmer aussi, bien entendu, que les communautés culturellement différentes de la nôtre qui pénètrent chez nous peuvent être éduquées et se transformer. Mais force est de constater – comme M. le pasteur Tőkés l’a rappelé – que les communautés musulmanes qui pénètrent en ce moment en Europe estiment que leur culture, leur foi, leur mode de vie et leurs principes de vie – sur la base de ce qu’ils considèrent des nôtres – sont supérieurs et plus précieux que les nôtres. La situation est donc qu’en matière de respect de la vie, d’exigences de vie, d’engagement, d’intérêts particuliers, de hiérarchisation des valeurs – que cela plaise ou pas – les communautés musulmanes sont plus fortes que les communautés chrétiennes. Et pourquoi quelqu’un voudrait-il assimiler une culture qu’il estime inférieure à la sienne ? Personne ne le fera. Personne ne le fera jamais, et c’est pourquoi l’éducation, et l’intégration qu’elle suppose, sont vouées à ne pas réussir.

« La solidarité est l’instrument de la civilisation européenne »

Et voilà la question, Mesdames et Messieurs, qui revient si fréquemment dans la politique européenne : celle de la solidarité. Je voudrais commencer par déclarer sans ambages que la solidarité n’est pas l’objectif de la culture européenne, mais seulement son instrument. L’objectif de la culture européenne est que les hommes et les femmes qui y sont nés puissent vivre selon leurs convictions et leurs valeurs, dans la paix, la sécurité et le bien-être. C’est cela, l’objectif de la culture européenne. La solidarité n’en est qu’un instrument, et l’on ne peut pas mettre l’instrument à la place de l’objectif. Qu’est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que nous ne pourrons jamais être solidaires avec des idées, des hommes et des communautés qui se fixent précisément pour objectif la modification de la culture européenne, de ce qui donne à cette culture son essence, son sens et son but. L’on n’a pas le droit d’être solidaire avec des groupes et des idées opposés aux objectifs existentiels et culturels de l’Europe, parce que cela équivaudrait à s’auto-sacrifier.

« Des politiciens allemands se plaisent à insulter la Hongrie »

Je dois encore ajouter ici que bien que nous n’ayons pas l’intention de nous immiscer dans les élections allemandes, il existe des hommes politiques allemands promis à l’échec qui, dans l’espoir d’une amélioration de leur indice de popularité – nous pourrions même le considérer comme un compliment – se plaisent à s’amuser avec la Hongrie, à nous provoquer, à nous insulter, à nous accuser de manque de solidarité. Il faut préciser ici deux choses. La première est que la Hongrie a assuré sa propre protection, et avec elle la protection de l’Europe, face à l’invasion migratoire. Cela nous a coûté l’équivalent de 900 millions d’euros. Une petite bribe nous en a été ristournée par l’Union, et je recommanderais même à l’Union d’éviter de parler de solidarité tant qu’elle ne nous aura pas versé les 800 millions d’euros qu’elle nous doit pour la protection de l’Europe. Jusque-là, je recommande à l’Europe la plus grande humilité. Et aussi : si j’étais Allemand, je tournerais cinq fois ma langue dans ma bouche avant d’aborder avec les Hongrois le sujet de la solidarité. Si j’étais Allemand, je tournerais cinq fois ma langue dans ma bouche avant de prononcer ce mot face aux Hongrois, tant que les ouvriers hongrois recevront, pour un même travail, un salaire cinq fois inférieur à celui de leurs homologues allemands. Dans ces conditions, il est honteux pour un Allemand de parler de solidarité. De plus, j’estime que c’est là un débat particulièrement malheureux, parce qu’il va à l’encontre de la logique des investissements croisés, de la circulation des capitaux et de la création d’emplois. Il s’oppose donc aussi aux valeurs européennes.

« en ce moment il convient d’affaiblir, de détruire, de briser la Pologne. »

En tout état de cause, Mesdames et Messieurs, nous devons prendre acte, au vu de tout cela – si l’image que je vous ai donnée n’est pas déformée et reflète bien la réalité – de ce qui en résulte au niveau de l’élite politique. Eh bien, je dois dire qu’une alliance s’est formée à Bruxelles contre l’opinion des populations. Ceux qui prennent part à cette alliance sont les bureaucrates de Bruxelles et leur élite, ainsi que le système que l’on peut appeler « l’empire Soros ». Cette alliance s’est créée à l’encontre des Européens, et nous devons reconnaître qu’aujourd’hui George Soros valorise mieux ses intérêts à Bruxelles qu’à Washington ou à Tel-Aviv. C’est bien pour cela qu’il a conclu cette alliance avec Bruxelles. Comme il est d’usage lorsque des dirigeants ou une large élite politique se retournent contre leur peuple, l’on a toujours besoin d’inquisiteurs qui déclenchent des procédures contre ceux qui expriment la voix du peuple. L’Union européenne a toujours disposé d’inquisiteurs en chef, y compris au cours des quatre dernières années, elle s’appelait Mme Reding. Mme l’inquisiteur en chef a été battue, et l’on en a trouvé un autre, il s’appelle Timmermans. Nous ne nous réjouissons certes pas du fait que l’énergie de M. l’inquisiteur en chef ne lui permette pas de courir deux lièvres à la fois, et qu’à notre place il ait maintenant jeté son dévolu sur la Pologne, mais ce qui est certain, c’est qu’en ce moment la principale cible de l’inquisition, l’exemple d’un gouvernement national qu’il convient d’affaiblir, de détruire, de briser est la Pologne. Je voudrais déclarer très clairement que la Hongrie est évidemment mue par ses intérêts nationaux propres. Et en raison de nos intérêts nationaux propres,

en raison des intérêts de l’Europe et en raison de l’amitié polono-hongroise, nous tenons à réaffirmer que la campagne inquisitoriale menée contre la Pologne n’aboutira jamais, parce que la Hongrie fera usage de tous les moyens juridiques à sa disposition pour manifester sa solidarité avec les Polonais.

« Il existe un plan Soros » de destruction des nations européennes. »

Quelles sont, Mesdames et Messieurs, les conséquences de tout cela ? La première est qu’il faut regarder clair, ne pas compliquer, ne pas placer le combat qui nous attend dans un contexte de complot mondial, mais le décrire et l’affronter d’une manière aussi rationnelle que possible. La situation porte un nom : il existe un plan Soros. Celui-ci comporte quatre points. M. Soros l’a écrit lui-même, et son empire l’a publié et a commencé la mobilisation en vue de son exécution. Ce plan prévoit de faire entrer chaque année en Europe plusieurs centaines de milliers, si possible un million de migrants en provenance du monde musulman. Le second point précise que chacun d’entre eux devra recevoir, en pénétrant en Europe, 15 000 euros que l’auteur du plan se fera un plaisir de financer : ce n’est pas anodin, mais c’est ici secondaire. Ce n’est en effet pas cela, ce n’est pas le profit commercial qui constitue le cœur du projet, mais le fait que l’on peut ainsi assurer la continuité du flux migratoire. C’est-à-dire que ceux qui souhaitent voir arriver au moins un million de migrants par an doivent entretenir le phénomène, ce que dans notre jargon nous appelons « pull factor ». Il ne faut pas que le mouvement s’arrête. Et si on les répartit, et si tout le monde reçoit en plus une somme de cette importance – qui est, soit dit en passant, supérieure au revenu annuel moyen hongrois – il est clair qu’il n’y aura aucun problème de relève. Le troisième point du plan Soros prescrit que les migrants arrivés devront être répartis entre les pays d’Europe sur la base d’un mécanisme obligatoire et permanent. Et le quatrième, qu’il faut mettre en place une agence européenne de l’immigration qui devra reprendre aux Etats-nations toutes les compétences décisionnelles en matière de migration et les remettre entre les mains de Bruxelles. Voilà le plan Soros.

Pour vivre « l’Union européenne devra d’abord regagner sa souveraineté face à l’empire Soros. »

Si nous parlons maintenant de l’avenir de l’Europe, il faut d’abord affirmer que si nous voulons que l’Europe puisse vivre, que l’Europe reste aux Européens, l’Union européenne devra d’abord regagner sa souveraineté face à l’empire Soros. Tant que ce ne sera pas le cas, il n’y aura aucune chance pour que l’Europe reste aux Européens. Une fois que l’Union européenne aura ainsi recouvré sa souveraineté, elle devra être refondée. Ce n’est pas là l’objet principal de mon intervention d’aujourd’hui, et je resterai donc très schématique. La première tâche et la plus importante est que l’organisme appelé Commission européenne soit remis à la place qui est la sienne aux termes du Traité fondateur de l’Union européenne. Ce traité dispose clairement que la Commission n’est pas un organe politique, et qu’elle n’a qu’une mission, celle de veiller, en chien de garde, au respect du Traité fondateur. Les Etats-membres y délèguent certes des commissaires, mais le lien se brise dès la délégation et ces hommes et ces femmes doivent là, au sein de la Commission, veiller au respect du Traité fondateur de l’Union. Ce n’est pas le cas aujourd’hui. Aujourd’hui, la situation est que la Commission s’auto-définit comme un organe politique. Le président Juncker a lui-même déclaré qu’il met en place un organe politique, jouant un rôle politique. C’est de là que viennent tous les problèmes, c’est de là que viennent tous les maux que connaissent aujourd’hui les Etats-membres au sein de l’Union européenne. C’est ainsi qu’a pu se produire une situation où – après que j’ai mis mon veto au système des quotas au Conseil européen, où l’unanimité est requise –, la Commission a contourné cette situation en entamant une procédure juridique pour la mise en œuvre de laquelle les quatre cinquièmes des Etats-membres suffisait : notre seul veto, celui de la Hongrie, se retrouvait « dribblé ». Nous avons été trompés, floués, et le rapport de confiance qui unissait jusqu’alors les chefs d’Etat et de gouvernement des 28 a été rompu. C’est là le rôle politique dont la Commission doit se défaire de toute urgence.

« Il faudra reconduire à l’extérieur du territoire de l’UE tous les migrants illégaux. »

Lorsque ce sera le cas, il faudra affirmer avec détermination que la refondation de l’Europe ne pourra pas commencer autrement que par l’arrêt de la migration et par la protection par chaque Etat de ses frontières, sous compétence nationale. Et lorsque l’on y sera arrivé, il faudra, sur la base d’un programme commun, reconduire quelque part à l’extérieur du territoire de l’Union européenne tous les migrants qui y auront pénétré illégalement. Cela peut paraître sévère, mais ceux qui sont entrés illégalement doivent être reconduits hors d’Europe.

Et après, lorsque nous aurons pris acte de la sortie des Britanniques de l’Union européenne, ainsi que du fait qu’une des armées les plus puissantes du monde a quitté l’Union européenne, et tout en renforçant notre collaboration au sein de l’OTAN, nous devrons en venir à constater que le continent européen ne peut pas demeurer militairement sans défense, et qu’il ne pourra pas espérer être défendu par d’autres. La présence des Américains est importante, l’appartenance à l’OTAN est importante, mais l’Europe doit également disposer par elle-même d’un potentiel militaire lui permettant de se défendre. Nous devons donc nous atteler à la constitution d’une force militaire européenne.

[Le plan Macron d’une défense européenne, au contraire, prévoit de mettre en place une défense fédérée de l’UE pour défendre « l’empire Soros » établi par les traîtres de Bruxelles et non pas une Défense de la civilisation chrétienne européenne ainsi que la prône M. Orban. Malheureusement, en dépit des bonnes paroles de Donald Trump à Varsovie, ce ne sera pas de l’OTAN, telle qu’elle est aujourd’hui, que les peuples européens devront attendre leur défense. Du reste un pays ne peut se pas dépendre pour sa défense, d’un pays étranger.  Mais pour le moment la Hongrie n’a pas d’Armée, contrairement à la France qui peut se libérer des faux-frères de  l’OTAN, pour peu que l’Armée retrouve sa place. E.D.]

Parallèlement à cela, nous devons réaliser que l’Union européenne perd constamment de sa compétitivité économique dans l’économie mondiale : il faut donc restaurer notre compétitivité, ce qui passe par des réductions d’impôts et un marché du travail aussi souple que possible.

Après cela, nous devrons dire très sincèrement à nos amis d’Europe occidentale fatigués des élargissements qu’il n’y aura pas de paix en Europe sans l’intégration totale des Balkans dans l’Union européenne. C’est pourquoi il faut élargir l’Union, et en tout premier lieu faire entrer le plus rapidement possible dans l’Union européenne le pays-clé, la Serbie, aussi absurde que puisse sembler encore aujourd’hui cette idée.

Et lorsque ce sera fait, nous devrons conclure deux accords historiques, de très grande portée, aux implications à la fois économiques, militaires et politiques. Nous avons besoin d’un accord historique avec la Russie d’une part, et la Turquie d’autre part.

Et lorsque nous aurons fait tout cela, nous pourrons dire que nous aurons refondé l’Union européenne et fait d’elle une entité compétitive avec les autres continents pour les décennies à venir.

Résumons donc : où en sommes-nous aujourd’hui en Europe ? Je peux dire ceci. Les partis chrétiens-démocrates d’Europe se sont déchristianisés, ils mettent en œuvre les attentes des médias et des intellectuels libéraux en matière de valeurs et de culture. Le second élément important est que la politique de gauche a perdu son terreau, les partis sociaux-démocrates ne sont plus sociaux-démocrates. Le prolétariat leur a faussé compagnie, si je puis dire. Le nombre et la force du travail organisé s’est également réduit, essentiellement parce que de nombreuses activités industrielles ont été délocalisées à l’extérieur de l’Union européenne, et c’est pourquoi les partis sociaux-démocrates ne sont plus ce qu’ils étaient. Il ne leur reste qu’une politique : s’associer aux milieux d’affaires mondialisés représentant la politique économique néo-libérale, et concentrer leurs efforts sur la conservation de leur influence sur un seul domaine : celui de la culture. C’est là la seconde caractéristique majeure de l’Europe d’aujourd’hui. Et la troisième, c’est que l’on prépare actuellement l’Europe à remettre son territoire à une nouvelle Europe, mélangée et islamisée. Nous assistons à la mise en œuvre consciente, progressive de cette politique. Pour que tout cela se réalise, pour que le territoire puisse être ainsi remis, il convient de poursuivre la déchristianisation de l’Europe : nous en voyons les signes dans les tentatives de donner la priorité à des identités de groupe sur les identités nationales, et dans l’orientation consistant à changer la gouvernance politique en une gouvernance bureaucratique. C’est l’enjeu du constant et furtif accaparement de compétences de la part de Bruxelles au détriment des États-nations. Voilà, Mesdames et Messieurs, la situation de l’Europe d’aujourd’hui, c’est sur ce champ de bataille que combattent aujourd’hui les pays d’Europe centrale.

Je voudrais revenir, en conclusion, sur notre patrie plus étroite, la Hongrie. Notre rencontre d’aujourd’hui est la dernière avant nos prochaines élections. Tout cela est bel et bon, mais ce qui compte, ce sont les faits. Dans le meilleur des cas, la description que je viens de faire de l’Europe, de la situation mondiale, des changements survenus, est exacte. Mais pour nous, le plus important, hic et nunc, ce sont les élections hongroises qui approchent. Je voudrais en dire maintenant quelques mots.

« la Hongrie a arrêté l’invasion migratoire qui déferlait sur l’Europe. »

Quel est l’enjeu des prochaines élections législatives hongroises ? Je voudrais dire tout d’abord que les élections hongroises de l’année prochaine seront ou pourront être particulières, parce qu’elles auront cette fois-ci un enjeu également européen. N’oublions pas que la Hongrie a été le pays qui – avec l’aide des V4 [Pays de Visegrad ndlr], qui méritent toute notre reconnaissance – a arrêté l’invasion migratoire qui déferlait sur l’Europe. J’ai déjà déclaré précédemment – mais je le répète aujourd’hui – que tant que je serai premier ministre de Hongrie à la tête d’un gouvernement Fidesz – chrétien démocrate, la clôture restera en place, nos frontières seront défendues et avec elles, celles de l’Europe.

« Bruxelles doit restituer les compétences qu’elle s’est appropriées furtivement »

L’opposition hongroise affirme quant à elle publiquement qu’elle démantèlera la clôture et qu’elle laissera entrer les migrants dans le pays, elle se déclare d’accord avec la répartition totale et obligatoire des migrants en Europe et elle exposera notre continent à un nouvel avenir de mixité communautaire. C’est cette divergence de vues entre l’opposition hongroise et la majorité gouvernementale qui constitue l’enjeu européen de ces élections. Il s’y ajoute un autre débat, dans lequel il y a également une importante ligne de fracture entre tous les partis d’opposition et les partis de gouvernement, qui porte sur le point de savoir si nous devons transférer des compétences à Bruxelles ou non. Notre position est que Bruxelles doit restituer les compétences qu’elle s’est appropriées furtivement – d’après moi illégalement. L’opposition au contraire – qu’il s’agisse des socialistes, de l’extrême droite ou des libéraux – affirme unanimement qu’il faut donner davantage de compétences à Bruxelles, parce que les grands problèmes ne peuvent recevoir que des solutions européennes, qu’il n’y a que des solutions européennes. Cela signifie clairement qu’ils souhaitent transférer à Bruxelles de manière croissante le gouvernement du pays. Cela aussi donne une dimension européenne aux élections législatives hongroises.

Ces élections auront aussi un enjeu « centre-européen ». Vous voyez qu’aussi bien les bureaucrates bruxellois que George Soros sont intéressés à un affaiblissement de l’Europe centrale, car le principal obstacle à la mise en œuvre du plan Soros est aujourd’hui la fermeture, à la frontière sud de la Hongrie, de la route migratoire dirigée sur l’Europe. Après nous, les Serbes l’ont également fermée, suivis des Macédoniens. C’est nous, avec le soutien des V4, qui constituons l’obstacle à la réalisation de ce plan. C’est pour cette raison qu’il existe en Europe des forces qui souhaitent voir à la tête de la Hongrie un autre gouvernement que le gouvernement hongrois actuel, parce que c’est ainsi que la cohésion des V4 pourrait le mieux être affaiblie. N’ayons aucune illusion : si ce n’est pas un gouvernement chrétien démocrate qui se forme en Hongrie, le prochain gouvernement affaiblira les V4, et avec eux l’ensemble de l’Europe centrale. C’est pourquoi les élections hongroises ont également un enjeu sous l’angle de l’Europe centrale.

Et enfin, les élections hongroises ont également un enjeu intérieur. J’ai décrit au début de mon intervention tout ce que nous avons fait pour le renforcement de la Hongrie. Je ne voudrais ni le répéter, ni entrer dans les détails. Je voudrais simplement dire que si les forces citoyennes, nationales et chrétiennes ne gagnent pas les prochaines élections, tout ce que la Hongrie a accompli au prix de beaucoup de sueur, de peine et de contrariétés risquera d’être perdu. Et cela veut dire, Mesdames et Messieurs, que la Hongrie pourra connaître une nouvelle période marquée non pas par la construction, mais par la démolition. N’oubliez pas que bâtir est long et difficultueux, et que démolir est rapide et facile. Je peux vous affirmer ici, en toute sérénité, que la Hongrie n’a jamais été, depuis Trianon, aussi près que maintenant de redevenir un pays européen fort, prospère et reconnu. Et nous n’avons jamais été aussi près, depuis Trianon, de voir notre pays regagner sa confiance en lui-même et sa force vitale qu’aujourd’hui. Et je suis sûr aussi que si la Hongrie se trouve à nouveau dirigée par un gouvernement soumis aux intérêts étrangers mondialisés, elle risquera de perdre cette opportunité historique non pas pour une législature, mais de nouveau pour de nombreuses décennies.

Et si en Hongrie même notre nature de Hongrois est mise en danger, qu’en sera-t-il des Hongrois d’au-delà des frontières ? La principale condition de base de la prospérité et du maintien des communautés hongroises vivant en-dehors des frontières du pays est une Hongrie forte. Les partis qui affaiblissent notre pays seront également incapables de proposer une bonne politique, un avenir et des perspectives aux communautés hongroises vivant au-delà des frontières. Ils ne sont pas vos amis. C’est pourquoi je voudrais encourager tout le monde à s’inscrire sur les listes électorales. Ne vous bornez pas à nous encourager, mais faites-nous le plaisir de descendre sur le terrain, parce qu’aujourd’hui vous avez vous aussi la possibilité de dire votre mot dans l’issue de la compétition électorale.

Et enfin, je voudrais dire quelques mots de nos adversaires, parce que nos véritables adversaires ne seront pas cette fois-ci les partis hongrois d’opposition. Tout le monde peut voir qu’au cours des dernières années il s’est formé une unité nationale forte et déterminée en matière de questions nationales : l’on appelait autrefois cette unité, dans le jargon politique, la « force centrale ». Les partis d’opposition ne savent comment entamer cette cohésion nationale. En fait, c’est surtout aux forces extérieures que nous aurons à nous mesurer dans la campagne qui nous attend. C’est au réseau mafieux de Soros et aux bureaucrates bruxellois, ainsi qu’aux médias qu’ils contrôlent, que nous aurons à nous mesurer au cours des neuf mois qui viennent. Nous connaissons leurs méthodes, nous n’attendons pas de surprises : chantage financier, menaces politiques, rapports par-ci, rapports par-là, campagne médiatique, procédures d’infraction, tel article, tel autre article. Mais affirmons aussi que face aux manifestations souvent brutales, grossières, parfois même incongrues, la Hongrie a toujours défendu ses intérêts et apporté ses réponses de manière posée et cultivée, je pourrais dire dans un style européen. Je suis convaincu que nous en serons capables pendant la campagne électorale aussi.

Summa summarum, en un mot comme en cent, je pourrais dire qu’il y a vingt-sept ans, ici en Europe centrale, nous croyions que l’Europe était notre avenir. Aujourd’hui, nous avons le sentiment d’être l’avenir de l’Europe.

Je vous remercie de votre attention. »

Source: VisegradPost

Voir aussi: 

Emilie Defresne   emilie defresne@medias-presse.info

 

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122 commentaires

  1. Aube Nouvelle says:

    Merci beaucoup Mme DEFRESNE,
    Pour la rediffusion de ce merveilleux et prestigieux discours du Président Victor Orban.
    Il est comme la charte d’une nouvelle Union Européenne, la bonne cette fois, et, en tout cas, comme la charte de la nouvelle Indépendance de la nation hongroise.
    A le lire, on croirait y retrouver rassemblés tous les traits qui font votre personnalité et les objectifs qui fondent votre engagement.
    Vraiment, on s’en croirait plongé au cœur d’un conflit tellement décisif et tragique.
    Pourvu qu’un tel discours puisse être diffusé et entendu à profusion, et enflammer les cœurs assoiffés d’amour, de justice, d’espérance et de vérité.
    Mais pourvu qu’il ne soit pas trop tard ! Même si c’est le cas, l’exemple d’un tel sursaut reste un baume sur tant de frustrations et de plaies, ainsi que l’espoir, l’annonce et la certitude même, qu’un jour nouveau est en train de se lever, de gré ou de force.
    De tout cœur, merci !

    • Le Sommelier says:

      @MCF68, Minable Caporal Führer, tu bafouilles nerveusement et MPI est encore obligé de te censurer . A la niche .

      • Mais ce même message partout … qu’est-ce qui se passe ?

        • Le Sommelier says:

          C’ est un virus anti MCF qui s’ inscrit automatiquement quand il clique sur un
           » j’ aime  » de ses commentaires fientifiques pour approuver ses fientes !
          Comme il clique souvent, MCF68, Moi Caguer Fientifiquement depuis 68, est surement très satisfait , un peu comme en sortant du bureau de vote ! Où des chiottes .
          MPI est vraiment à la pointe du progrès et MCF, Monte Charge de Fadaises s’ en félicite au rythme de ses clics !

          • Luxettenebrae says:

            Vous avez conscience que s’il s’agit vraiment d’un virus informatique cela est répréhensible par la loi ? Et que ce copier-coller ça n’a absolument aucun sens pour toutes les autres personnes qui discutent dans les commentaires ?
            Est-ce que vous ne pouvez pas régler vos comptes ailleurs et laisser les autres en dehors de ça ? (je veux dire, vous pourriez lui hurler dessus dans la rue en embêtant tout le voisinage que ce serait pareil)
            De plus si c’est un automatisme vous pourriez l’empêcher d' »aimer » des commentaires qui vont aussi dans votre sens, ce qui serait assez bête au final (pour tout le monde)…

            • Le Sommelier says:

              Ne répondez pas au Sommelier, c’ est un abruti . Faites comme Luxettenebrae qui lui dit très intelligemment ( mais qui ne le fait pas !!!!!! ) « Est-ce que vous ne pouvez pas régler vos comptes ailleurs et laisser les autres en dehors de ça ? « 

    • Aube Nouvelle says:

      Désolé d’avoir erronément et trop rapidement porté Monsieur Victor ORBAN (premier ministre) à la présidence de sa nation. Mais il en a tellement l’étoffe …

      • Le Sommelier says:

        Vous avez raison, Aube Nouvelle, ce MCF68, Minable Caporal Führer est complètement barjot ! Il mérite bien d’ avoir été censuré encore une fois !

  2. Aube Nouvelle says:

    Merci pour votre suivi Monsieur Le Sommelier. L’occasion ne m’a pas été donnée de voir le commentaire de MCF68. La censure a dû être rapide !

    • Le Sommelier says:

      MPI s’ améliore, comme le bon vin et MCF68 tourne au vinaigre très rapidement ! Il ne va pas tarder à péter une durite à moins qu’ il ne dorme dans sa niche à puces !

      • Aube Nouvelle says:

        Vous êtes un as de la prévention ! Votre traitement a beaucoup de chances d’être efficace.

      • La porcherie c’est pour vous.

  3. vaxelaire says:

    Je suis a 100% d ‘accord avec Victor Orban ,sauf pour ce qui est de la Turquie ,elle n ‘a rien a faire dans l Europe ,et de plus avec Erdegan au pouvoir ,c ‘est une dangerosité extrême

    • blague à part says:

      Viktor Orban ne parle ABSOLUMENT PAS d’intégrer la Turquie à l’Union, il demande simplement, au terme de la refondation de l’Europe selon des critères nationaux, ethniques stables et religieux, de conclure « un accord historique » avec, respectivement, la Turquie et la Russie. Cela afin, dans la droite ligne de sa démonstration précédente d’obtenir des garanties.
      En aucun cas la Hongrie ne veut de la Turquie dans l’UE, la Hongrie a été occupée longtemps par l’empire ottoman jusqu’au 19ème siècle. C’est d’ailleurs pourquoi viktor orban est si impératif sur la stabilité et l’unité ethnico-religieuse de l’Europe.

      Sa demande d’accord avec la Russie au même titre qu’avec la Turquie est très problématique en ce qui me concerne. Mais cela s’explique en raison de son alliance avec la Pologne qui donne à la Hongrie sa force. De même il ménage l’OTAN, non en raison de la Hongrie, mais en raison de la Pologne qui croit que la Russie est un danger, alors que seule les USA en sont un pour l’Europe. La Russie est européenne, mais pas les USA qui ont vassalisé l’Union. Cependant la Pologne et la Hongrie jouent habilement de leur alliance avec les USA en se rendant indispensables à l’OTAN, ce qui les met en partie à l’abri des foudres de Bruxelles.

      Bref, les intérêts et la situation de la Hongrie et de la Pologne ne sont pas les mêmes que ceux de la France. Nous, nous avons l’une des premières armées du monde et le pays le plus peuplé d’Europe (en comptant les Dom-Tom) . La Hongrie ne compte que 7 millions d’habitants et la Pologne que 8 millions. Certes, leurs habitants sont tous de vrais Européens, ce qui n’est, hélas, pas le cas de la France:

    • Moi aussi j’ai eu mes doutes là. Mais les Hongrois ont eu presque autant d’expérience des Turcs que les Slaves méridionaux … Je voudrais bien entendre plus de lui à ce sujet.

      • Orban a très souvent parlé de l’histoire nationale de son pays et du joug ottoman qu’il a subi. Il ne peut pas le refaire à chaque discours. Mais il est clair que sa soif de souveraineté et de christianisme vient de là!

        • Ah, merci, je ne savais pas cela. C’est un homme puissant, mais modeste.

  4. Il faudrait savoir, ou la censure ou pas! Pour ma part je trouvais que tout le monde pouvait s’exprimer. Cela faisait ouvrir des pages et cela rapportait en terme de pub à MPI; Et puis cela faisait de l’animation. Personne n’était obligé de répondre à MCF et cela faisait peaufiner les arguments.

    • MA Guillermont says:

      Pas d’accord du tout avec vous , vous avez beau jeu de prendre parti pour l’internaute censuré !
      Il s’avère que nous étions un tout petit noyau à contrer ses interventions TOUTES dommageables pour le bien commun et surtout pour l’héritage de la France Chrétienne .
      MPI a ouvert le débat à tous sans à priori … malheureusement il faut à un moment donné réduire au silence celui ou celle qui vient instiller le doute , administrer le poison et/ou refusent la Vérité Éternelle .

      • Pas d’accord avec vous non plus, quoique le fait que MCF soit présent ou non m’indiffère complètement. S’il suffit d’un contradicteur tellement systématique qu’il ressemble à un robot pour vous déstabiliser, c’est que vos convictions ne valent pas cher. Le bien commun ce n’est pas l’abrutissement commun.
        Et je ne prends pas parti pour quiconque. J’émets un avis. Mais peut-être que vous préféreriez ne plus jamais avoir d’avis nuancé et que tous vous vous congratuliez en chœur ? Car mon avis n’est qu’une nuance! En ce cas autant fermer les commentaires devenus inutiles! Bonjour les œillères!

        • Aube Nouvelle says:

          Il est étrange que vous n’interveniez – très subtilement – que pour commenter le droit de censure de MPI en n’exprimant rien sur le sujet proposé pourtant très riche et de nature à susciter d’autres commentaires que ceux que vous publier. S’agit-il bien de propos « nuancés » et utiles ou de réactions sophistes qui ne font qu’entretenir la discorde dont vous rendez certains responsables ? Avant de conclure que les autres ont des œillères, il faudrait vous assurer que vous-même n’en êtes pas pourvue. Car vraiment, vous n’avez fait qu’exposer vos propres sentiments, que nous n’allons pas mépriser, mais sans nullement parler de la vérité que nous recherchons, et sans tirer aucune conclusion utile hormis le fait que nous devrions tous nous taire. Quant aux « robots contradicteurs » qui déstabilisent, il y en a aussi qui envoûtent. Et quant à « l’abrutissement commun », il émane bien plus de ceux qui combattent la vérité que de ceux qui la défendent « pour le bien commun » même avec leurs faiblesses. Quand le moment de le faire ne sera plus un jeu, vous pourrez mieux comprendre.

      • Vous ne m’avez jamais contré sur le plan des arguments. Tout ce que vous avez pu faire c’est pleurnicher pour que l’on me censure. Ce n’est pas grave, mais votre commentaire à lui seule justifie la démarche du gouvernement sur la li du délit d’entrave numérique au sujet de l’avortement.

    • Aube Nouvelle says:

      Que voulons-nous ? Que cherchons-nous ? Qu’attendons-nous ? Qu’espérons-nous ?
      « Que ton « oui » soit « oui », que ton « non » soit « non », le reste ne vient que du malin. »
      La passette chinoise : Cela est-il vrai ? Cela est-il bon ? Cela est-il utile à révéler ?
      L’objectif des responsables de M.P.I. n’est certainement pas de nous tromper mais, tout au contraire, au milieu de tant d’illusion, de confusion et de dérision, de nous tracer un « sûr chemin de lumière vers Dieu et le Ciel ».Et cela vaut bien qu’on les en remercie et qu’on leur fasse confiance dans les choix qu’ils opèrent sans perdre de vue que « Les fumées de Satan » sont redoutables comme un gaz asphyxiant invisible, incolore et inodore (CO2, ….) qui a toute aisance de se répandre. Le dialogue interreligieux n’est vraiment pas du tout une réussite. Et d’autres dialogues sont tout aussi dangereux.

    • Le Sommelier says:

      Ce Sommelier est un abruti qui voudrait interdire MCF68, Merde Contenue en Fûts de 68 litres de commenter Fientifiquement . Vive la liberté animatrice du renard dans le poulailler ! Les poules n’ ont qu’ à peaufiner les plumes de leurs arguments !

    • (Je ne suis pas le laïqueur solitaire que voilà, ce qui ne veut pourtant pas dire que je dislaïque ce que vous dites.) MCF voulait provoquer et il a réussi, mais pas forcément dans son sens, du moins je l’espère. Je comprends la réaction de certains, mais je trouve qu’il ne fallait pas mettre la Terreur à l’ordre du jour, parce que cela n’aide pas à peaufiner les arguments. Je crains que certains pensent encore que « La République n’a pas besoin de savants » (pretendument dit à Lavoisier qui aurait demandé un petit sursis à la guillotine pour terminer une expérience chimique).
      À part cela, quel poète dort dans le sein du Sommelier !

      • L’introduction du laïquage me semble un très mauvais signe, un pas dans la direction de l’ochlocratie. Je dis cela surtout en considérant le moment de son introduction.

  5. Le Sommelier says:

    MCF68, Aime la Chair Faisandée 68 heures, soyons charitable et servons le .

  6. François says:

    Quel courage et quelle liberté de ton! Bravo M. Orban! Si vous aviez prononcé votre discours en France vous seriez actuellement poursuivi par les tribunaux aux ordres et par la police de la pensée du mondialisme et votre immunité parlementaire serait remise en question. Et péché suprême vous seriez accusé d’islamophobie! Grâce à Dieu il reste en Europe quelques terres de liberté où les gens peuvent se sentir chez eux dans leur patrie et où ils peuvent transmettre leurs valeurs et l’amour de leur pays à leurs enfants sans être menacés: la Russie, la Hongrie, la Pologne, et peut-être la Slovaquie et la Tchéquie. C’est par vous que viendra la délivrance du reste de l’Europe transformée aujourd’hui en un vaste camp de détention gardée par la police de la pensée. Dans lequel chaque autochtone est enfermé dans une camisole intellectuelle.

  7. Soupape says:

    Ce qui frappe surtout dans le discours de Victor Orban,
    c’est la netteté de ses arguments et de son phrasé.

    Lui va directement au but par les voies les plus simples,
    et N’EPROUVE PAS, … comme la dame lepen, … le besoin de justifier ses positions
    par des références … empoisonnées !

    Merci à Madame Defresne d’avoir traduit intégralement ce discours,
    dans lequel on pourra … puiser un SOUFFLE de premier plan …

    • Soupape says:

      Il est lamentable … que les commentaires de cet article de très grande qualité

      aient été accaparés … par une guérilla hors sujet, …

      qui n’a presque pas laissé de place … aux commentaires traitants le sujet …

      MPI devrait mieux veiller … à la bonne réception de ses articles !

      Je propose que cet article soit remis à l’affichage,

      après épuration des commentaires sans rapports avec son objet.

      • Le Sommelier says:

        Evidemment, je ne suis pas d ‘accord avec Yseult qui dit :
        « Pas d’accord avec vous non plus, quoique le fait que MCF soit présent ou non m’indiffère complètement. S’il suffit d’un contradicteur tellement systématique qu’il ressemble à un robot pour vous déstabiliser, c’est que vos convictions ne valent pas cher. Le bien commun ce n’est pas l’abrutissement commun.
        Et je ne prends pas parti pour quiconque. J’émets un avis. Mais peut-être que vous préféreriez ne plus jamais avoir d’avis nuancé et que tous vous vous congratuliez en chœur ? Car mon avis n’est qu’une nuance! En ce cas autant fermer les commentaires devenus inutiles! Bonjour les œillères ! « 

        • Soupape says:

          Il est question de Victor Orban,

          Avez-vous quelque chose à dire sur Victor Orban ?

          • Le Sommelier says:

            Demandez @MCF. Il sait ce que je pense .

          • Le Sommelier says:

            Comme je ne vois rien venir, je vous aide à retrouver un de vos hors sujet :
            http://www.medias-presse.info/le-maire-de-domremy-la-pucelle-fait-marche-arriere-exit-les-immigres/77761/#comment-349046

            Le Sommelier
            27 juillet 2017 à
            9 Thermidor, dernière charretée de 46 guillotinés parmi les 1306 condamnés à mort, entre le 14 juin et 27 juillet , jetés dans les deux fosses communes à Picpus .
            Répondre

            Soupape

            28 juillet 2017 à
            Non, la fin de la Terreur…
            fut la mort de … Fouquier-Tinville … guillotiné (oui-oui !) … le 7 mai 1795
            (je dis bien 1795 … et non 1794, année du 9 thermidor)
            Fouquier-Tinville fut initialement dénoncé …
            par « Fréron » … un .°.fm.°. manoeuvré pour la circonstance.
            C’est dans Wikipédia.
            éh oui ! les manuels scolaires sont trompeurs !!!
            Comme quoi les .°.fm.°. tiennent … eux aussi … à leur tranquillité
            Répondre

            Le Sommelier
            28 juillet 2017 à
            Comme précisé dans mes deux lignes, je parlais de la dernière journée des 1306 victimes de Picpus . https://www.parisinfo.com/musee-monument-paris/71410/Cimetiere-de-Picpus
            Répondre

      • Aube Nouvelle says:

        Chers administrateurs de MPI, daignez me pardonnez de ne pas avoir su résister à l’envie.
        Je fais en cela entièrement confiance complice en votre conscience catholique qui vous suscite le droit, le devoir même, de censure pour l’amour et la gloire de Notre Seigneur Jésus-Christ. Je suis convaincu que vous n’êtes pas pour la censure, vous l’avez prouvé en suffisance. Et moi non plus ! Mais nous devons tous être conscients que « la liberté de pensée », « la liberté d’expression » a des limites qu’il ne faut pas dépasser sans quoi, on commence à lutter contre le Christ en croyant bêtement lutter pour Lui.Quelles « étaient » belles ces fables de Jean de la fontaine ! « Oooooh, Monsieur du Corbeau ! »« Que vous me semblez beau ! ». « Sans mentir, si votre ramage ressemble à votre plumage, »
        « Vous devez être le plus beau des animaux de la forêt ! » Que celui qui est « pouilleux » se gratte tant qu’il veut, cela n’empêchera en rien la vérité, la réalité, de triompher !

        • Aube Nouvelle says:

          Pour rectification (conscience catholique ?) : « daignez me pardonner » au lieu de « daignez me pardonnez ».

          • Oui, la grammaire, c’est catholique (2 mots grecs), et c‘est pour cela qu’il faut mettre ses enfants dans des écoles catholiques … d’avant-concile.

            • Aube Nouvelle says:

              Merci d’avoir au moins bien voulu,me lire. C’est déjà beaucoup mieux que certains qui déposent des commentaires sur un sujet sans nullement avoir pris connaissance des commentaires des autres. Il n’en résulte que des monologues qui refusent le dialogue. Normalement, toute la richesse du dialogue est de parvenir à une conclusion commune : « Oui, la grammaire, c’est catholique ! », c’est le respect de la discipline de l’orthographe, c’est l’esprit d’obéissance. L’amour est obéissance !

      • Aube Nouvelle says:

        Soupape, Vous plairait-il d’être un peu plus explicite dans vos commentaires ? Car, à vous lire, on dirait que vous mettez tout le monde dans le même sac, excepté vous-même bien évidemment. Cela n’est pas de nature à accréditer vos propos, ce qui n’est pas conséquent, mais plutôt à décourager ceux qui luttent pour la vérité, ce qui est désastreux. Or il y a, dans les commentaires que vous visez sans les spécifier, des propos qui valent la peine d’être examinés et qui honorent ceux qui les ont transmis sans nullement être censurés alors que vous semblez être pour la censure selon ce que vous dites : « MPI devrait mieux veiller … à la bonne réception de ses articles ! Je propose que cet article soit remis à l’affichage, après épuration des commentaires sans rapports avec son objet. »S’il ne vous plaît pas que l’on traite de la censure à n’importe quel moment, pourquoi en faites-vous autant ? C’est assez contradictoire ! Et cela ne fait pas avancer le schmilblick !

        • Vous proposez donc la censure « des commentaires sans rapports[ pl. sic] avec son[ sic] objet », c’est-à-dire que vous vous proposez comme censorem maximum ?

          • Aube Nouvelle says:

            Merci pour votre suivi. Daignez m’excusez, mais je ne comprends pas le latin et je suppose que je suis pas le seul. Je présume que « censorem maximum » veut signifier « censure maximum ».
            Le propos que vous visez – censure (épuration) des commentaires sans rapport avec son objet – est celui employé par Soupape. Il me semble avoir bien exprimé tout le contraire avec la seule réserve que la censure des commentaires antichrétiens est tout à fait logique de la part d’un site qui ne poursuit que des objectifs catholiques, surtout dans les temps de la fin des temps où il devient tout à fait superflu de vivre dans l’illusion, le rêve, le film et le jeu. Si cela ne plait pas à certains catholiques, il leur est tout à fait loisible d’aller sur des sites de « libres penseurs » où, de toute façon, tout commentaire à caractère catholique sera vite systématiquement taillé en petits morceaux. La neutralité (ou l’indifférence ?) n’existe pas ! « Celui qui n’est pas contre moi est pour moi !» – « Celui qui n’est pas pour moi est contre moi ! »

            • Je ne crois pas non plus malheureusement que vous soyez le seul, mais j’avais supposé que sur ce site on verrait la similarité avec ‹pontifex maximus›. Alors : ‹censor maximus› signifie non pas ‘censure maximum’ ni même ‘censure maximale’, mais ‘grand censeur’, ce que les Romais ne disaient pas, parce qu’ils n’avaient qu’un seul censeur à la fois, dont le plus connu est Caton qui terminait chacun de ses discours au Sénat avec ‘toutefois [censeo ≈], je prononce que Carthage doit être détruite’. Or, vous avez tout à fait raison, c’est à Soupape que j’aurais dû le dire et je vous prie de bien vouloir excuser cette erreur de ma part. Vous avez aussi tout à fait raison avec les sites de « libres penseurs », mais avec la censure de MPI un seuil a été franchi sur ce site ; désormais chacun doit craindre la censure s’il ne plaît pas à quelques lâches réactionnaires qui n’osent agir qu’en concert. et qui pour une raison ou pour une autre peuvent évidemment exercer de la pression sur MPI ; à plus forte raison vu l’apparition concomitant des « J’aime ». Ne me comprenez pas à travers ; je ne suis pas un allié de MCF68 ou de qui que ce soit, et il est vrai que celui-ci cherche exprès des querelles, mais du moins il n’est pas un quelconque jacobin plébéien qui prend plaisir à assister à l’exécution de n’importe quel aristocrate. J’ai été dégoûté de la façon dont la meute de chiens qui s’est constituée contre lui ici s’est réjouie de son exécution. Mais il faut dire aussi que jouer le rôle de martyr ne lui déplaît pas tout à fait non plus. Vous avez, certes, raison avec les sites de « libres penseurs », qui sont de petits esclaves de la mode ; mais il s’agit là simplement d’une autre meute de chiens, et tous ces chiens, les rouges comme les noirs, sont des lâches. Qu’ils s’entredévorent, donc — ailleurs.

              • Aube Nouvelle says:

                Merci pour votre rectification qui me permet de saluer votre honnêteté intellectuelle. Merci aussi pour votre avis sur la censure, avis empreint de sagesse rassurante. La polémique, la discorde, ne me sied pas non plus, il y a tellement de choses plus urgentes à faire que de gaspiller le temps et l’énergie, car il reste peu de temps. Votre révulsion envers les « meutes de chiens » procède certainement de bonnes dispositions de charité chrétienne et de retenue dans l’expression. En ce qui me concerne, je n’ai pu me retenir en conscience de partager la révulsion que certains ont exprimée envers l’avortement et l’euthanasie « coup de fusil » qui sont tout simplement condamnés par l’Eglise, autant selon la raison humaine que selon la foi en Jésus-Christ. La « danse du soleil » (vision) vécue à Fatima par 70.000 témoins, dont des agnostiques, démontre que Dieu Trinité (ou le Grand Horloger si certains préfèrent) fait ce qu’Il veut avec ses créatures. Cela devrait faire réfléchir n’importe qui par delà même les arguments scientifiques. Certainement que Dieu est du côté de ceux qui défendent la vie même si leur « poésie » tonitruante ressemble à celles des enfants sans plus de défense ni d’espérance.

          • Aube Nouvelle says:

            Pamino,
            Pourriez-vous nous dire sans détour ce que vous pensez de la censure ?
            La Vérité ! Toute la Vérité ! Rien que la Vérité !
            Cela aiderait certainement beaucoup de gens qui bientôt ne sauront plus quoi devoir penser ni devoir croire.

            • Mañana. Je suis surmené et la réponse n‘est pas si simple que vous risquez de supposer.

      • François says:

        Entièrement de votre avis. Je suis surpris par l’ineptie des commentaires qui n’ont aucun rapport avec le sujet. A croire que ces gens n’ont rien lu. Pourtant ce discours n’est pas banal et mériterait d’être connu de tous, car nous avons bien besoin en Europe de tels chefs. Et actuellement il sont assez nombreux à l’Est, ce qui est encourageant: la Russie, la Moldavie, la Hongrie, la Pologne, la Bulgarie, la Slovaquie et la Tchéquie. Cela donne tout-de-même du poids à la défense de l’identité chrétienne de l’Europe, à la lutte contre l’invasion, à la souveraineté des Etats-nations, etc. Comme le dit Orban en conclusion, ces pays sont l’avenir de l’Europe c’est par eux que nous serons délivrés de nos traîtres.

        • Aube Nouvelle says:

          Peut-être n’avez-vous pas bien tout lu, tout suivi, tout vécu et tout compris.
          Ce que vous appelez « l’ineptie des commentaires qui n’ont aucun rapport avec le sujet » n’a en rien empêché quiconque le voulait de déposer un commentaire concernant le sujet proposé puisque vous avez pu le faire.
          La question de la censure qui a été soulevée est un problème de fond qui n’est pas du tout anodin et qui dépasse le cadre d’un seul sujet puisqu’il peut surgir lors de la publication de n’importe quel autre sujet. Si des commentaires que vous jugez non appropriés sont apparus, peut-être que d’autres plus appropriés ne sont pas apparus parce qu’ils ont été censurés. Vous ne trouvez donc pas opportun d’en juger ?

          C’est en fait à un problème de censure qu’est confrontée la Hongrie, celle qu’opère la bureaucratie fantôme de l’U.E. à l’égard des pays membres et plus particulièrement présentement envers le V4. C’est le problème de la pensée unique qu’on impose aux citoyens de l’U.E. et qu’il serait illusoire de croire qu’il va disparaître plus vite qu’il n’est apparu. Vous en parlez d’ailleurs vous-même dans votre précédent commentaire. Vous aussi, vous pourrez bientôt constater et réaliser les effets de cette censure. Peut-être qu’alors, vous comprendrez mieux les réactions des autres.

          C’est aussi à un problème de censure qu’est confronté MPI à cause de la loi sur «le délit d’entrave numérique à l’IVG (l’avortement) » qui ne permet plus de dire ni de faire ce que l’on veut pour lutter contre l’avortement. Et cet argument a déjà été avancé à l’encontre d’une commentatrice pro vie. Estimeriez-vous donc qu’il n’y a pas lieu d’en débattre ?
          MPI, fermement pro vie, offre une plate forme de dialogue sur laquelle :
          1. d’un côté, des personnes ont publié des propos fermes pour la vie et à l’encontre de l’avortement mais sans pouvoir disposer d’une entière liberté d’expression puisqu’elles risquent de contrevenir à cette loi,
          2. d’un autre côté, des personnes déposent des commentaires en faveur de l’avortement en toute liberté d’expression, sans aucune retenue, sans nullement être inquiété par une loi.
          « Elle est forte celle-là ! » (Louis De Funès). Saisissez-vous le caractère absurde d’une telle situation ? Et bien, MPI a réagit presque en situation de « légitime défense » en faisant usage de son droit, bien légal celui-là, de censurer les commentaires qu’il juge inappropriés.
          Et de son côté, le valeureux capitaine Le Sommelier a fait retentir sa « Marseillaise » tonitruante réécrite pour la circonstance avec la prose empruntée au capitaine Haddock (voir sur le Web : capitaine Haddock expressions – images). Cela ferait fuir un ours de votre jardin !

          Finalement, c’est encore un problème de censure qui cause des ravages immenses dans l’Eglise catholique : le mal est de moins en moins censuré, le bien de plus en plus censuré. Et ces ravages se répercutent dans toute l’Humanité, surtout dans l’Union Européenne, en générant bien autre chose que des moyens et des espoirs de délivrance par les simples œuvres humaines.

          L’ineptie la plus inquiétante qu’on peut constater au travers des commentaires est de façon récurrente l’abstraction délibérée de la réalité, le refus de voir la réalité, voir même la négation de la réalité. Ce phénomène tourne les réalités les plus graves en dérision, en rien du tout, comme si elles n’existaient pas ou plus du tout. C’est un comportement qui anéantit le discernement et ne peut que susciter des actions et des réactions désordonnées, contraires à la réalité, illusoires et dérisoires.

          • Luxettenebrae says:

            Je crois, mais je me trompe peut-être que la loi concernant la censure des pro-vies ne concernent pas les opinions personnelles mais davantage des sites entiers. Donc heureusement nous ne sommes pas concernés.
            Malheureusement, la censure ici va peut-être un peu trop loin et je rejoins Pamino et Yseult sur ce point.
            Habituellement, les censures de commentaires servent surtout à éviter des règlements de compte entre partisans d’avis différents. Les commentaires insultants par exemple sont souvent supprimés à juste raison (et se serait d’ailleurs particulièrement logique d’un point de vue chrétien que cette règle soit appliquer pour tout le monde en toute justice et de manière équitable car cela décrédibilise à mon sens l’ensemble de la communauté).
            Si Dieu avait voulu censurer le Mal, le Mal n’existerait pas et je crois me souvenir d’un saint qui disait que le Mal existait justement pour éprouver et pour que le bien puisse triompher (désolée, je n’ai plus souvenir de la citation exacte). Donc, il faut bien le dire, si « le mal se propage » ici, c’est peut-être parce que nous ne savons pas le contrer et dans ce cas, cela est très inquiétant pour la cohérence de notre pensée et de notre foi.
            Si notre but est de défendre la vérité, autant le faire de manière légale et honorable. Même l’inquisition laissait à ses suspects la possibilité de se défendre.
            Enfin, qu’appelez-vous la « réalité » (je vais tomber dans la philosophie, là mais je ne peux pas m’en empêcher) ? Votre perception de la réalité n’est pas la même ni pour moi, ni pour vous, ni pour les membres de votre famille ni pour aucune personne sur ce forum ou dans le monde entier (Dieu étant le seul au final a vraiment détenir la vérité) car elle dépend de notre vécu, de nos rencontres et de notre histoire. Nous ne sommes pas d’accord sur tout c’est certain, vous avez peut-être une perception de la réalité plus juste que moi sur certains points, tout comme c’est peut-être mon cas pour d’autres points mais Pamino, le Sommelier ou même MCF peuvent également avoir des perceptions plus proches de la réalité sur certains points (le nombre de points concernés étant plus ou moins nombreux selon les personnes). Il se peut même que nous ayons tous un angle de vue différent et que la réalité soit quelque part entre ces points de vues.
            Quand on pense aux mois qu’ont dépensé les représentants des premières communautés chrétiennes pour parvenir à un seul crédo, je pense que le mieux est de suivre l’exemple de nos prédécesseurs et de discuter, débattre convaincre en toute liberté. S’il y a un commentaire qui ne plaît pas sur un poste mais qu’il y a vingt commentaires favorable, ce seul commentaire n’a pas de valeur. S’il n’y a pas assez de commentaire en favorable, soit la communauté s’en moque soit c’est que l’article a peut-être des défauts qu’il faut prendre en compte (sachant que ce n’est pas la masse de mots écrits par un commentaire qui compte mais le nombre de personnes impliquées).

            • Aube Nouvelle says:

              A Luxette,
              Merci pour votre suivi auquel je ne manquerai pas de donner suite mais, pour bien le faire, il me faudrait un peu de temps.Retenez toujours ceci. Saint Augustin dit : « La vérité, c’est l’adéquation de la pensée avec la réalité ». Il ne peut y avoir qu’une seule Vérité, car s’il y en avait plusieurs, il n’y aurait plus de vérité absolue, et on ne saurait pas laquelle choisir. Forcément, puisqu’il ne peut y avoir qu’une Vérité, il ne peut y avoir qu’une seule réalité similaire pour tous. En cela, il ne faut pas faire la confusion entre la réalité d’une chose et la perception qu’une personne peut en avoir, perception qui va évidemment varier d’une personne à l’autre. Mais la divergence de perception d’une réalité ne modifie en rien cette réalité. Qu’on perçoive mal la nature vénéneuse d’un champignon ne lui enlève rien de ses propriétés et ne l’empêche en rien de produire ses effets néfastes même si c’est un innocent qui le consomme.
              La divergence de perception ne peut donc pas constituer une raison valable, justifiée, légitime de faire une application différente de la réalité. Le daltonien ne perçoit pas de la même façon que les autres les couleurs d’un feux tricolore de carrefour. Ce n’est pas pour autant qu’il peut le franchir différemment des autres usagers.
              Pour moi, la meilleur définition de la réalité, c’est ce qui ne trompe pas sur les résultats. Et cela n’est pas du tout une question d’appréciation individuelle (qui souvent penche vers ce qui arrange et rejette ce qui dérange). Les résultats rendent témoignage à la réalité, à la Vérité. Ils permettent de faire la différence entre ce qui est bon et ce qui est mauvais, ce qui est vrai et ce qui est faux, ce qui est bien et ce qui est mal. Dieu permet aux hommes de choisir entre le bien et le mal. Mais jamais, Il ne change les résultats (sauf cas de miracles – à commenter). Et pour la cause, les résultats sont immuables, inaltérables, indéfectibles, inexorables, incontournables. Et certaines appréciations différentes de la réalité peuvent être des appréciations erronées de la réalité, avec évidemment des résultats erronés, mauvais. Il ne faut bien sûr pas confondre la perception de la réalité avec la perception des goûts.
              Nous avons donc tout intérêt à bien nous instruire des réalités, à en avoir une connaissance similaire et une approche similaire afin de tendre vers l’unité : « La perfection de l’amour, c’est l’unité ».
              Un des grands drames dans l’Eglise d’aujourd’hui est d’admettre la différence de perception de la réalité et, pour ainsi dire, d’agencer, de reformuler les commandements en conséquence. C’est ce que fait Amoris Laetitia, et on voit que cela suscite une belle pagaille jusqu’à l’effritement de l’Eglise une, sainte, catholique et apostolique. C’est une grave atteinte à la vérité, laquelle doit être conforme à la réalité qui ne trompe pas sur les résultats. Il est donc impératif de s’accorder sur ce qui est Vérité/réalité sans aucune considération des divergences de perception. Sans quoi, c’est la dérive certaine vers le « libre examen » qui caractérise le protestantisme, ce qui est déjà en train de se faire et qui est même irrécupérable, irréversible, générant en cela une issue, un résultat, inexorablement apocalyptique.
              Voilà pour le moment, la suite pour plus tard.

              • Luxettenebrae says:

                Je vais dans un premier temps répondre à ce commentaire, ce sera plus simple. Je pense que nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il n’y a qu’une seule réalité/vérité. Cependant, mon point de vue est que Dieu seul connait vraiment la vérité et que nous ne pouvons la voir que de manière déformée. Cependant à mon sens, il y a des personnes qui sont au plus prêt de la réalité. Personnellement je crois que c’est l’Eglise Catholique et que la FSSPX est encore plus proches de cette vérité sur certains points (tout du moins sur plusieurs points d’ordre religieux qui me paraissent essentiels). Voilà pour ce qui est de l’ordre spirituel.
                Pour ce qui est de l’ordre matériel en revanche, la complexité même de la création et plus particulièrement des êtres humains rend sa perception extrêmement difficile. Pour ce qui du domaine qui ne relève pas de l’humain, les communautés scientifiques travaillent sur sa compréhension et les règles sur l’objectivité et la neutralité sont de mises pour éviter une déformation de la réalité (ce qui n’empêche pas chacun de se faire un avis ou un opinion personnelle en lisant un article mais l’interprétation des données dans la rédaction des articles est très encadré). Pour ce qui est de l’humain, on peut étudier les populations dans leur ensemble mais les choses sont plus complexes car l’humain est perpétuellement en guerre contre lui-même (bien contre mal) si bien qu’aucun être humain n’est complètement noir ou blanc (intérieurement), bon ou mauvais (à part la Vierge Marie peut-être, sachant que les autres saints ont tous été tiraillé à un moment ou un autre) et que la répartition de ces aspects ne sont pas identiques entre individu.
                L’esprit ayant tendance à faire très facilement des raccourcis, il en résulte que nous jugeons souvent trop vite non seulement les êtres humains mais aussi les situations qui impliquent des êtres humains. Mais si en plus, cette information nous est donné par un autre humain (même si celui-ci fait de son mieux pour rester neutre et objectif), l’information finale que nous aurons retenu sera encore plus éloignée de la réalité. C’est le principe du téléphone arabe. C’est ce qui a provoquer les divergences entre chrétien avant le concile de Nicée et c’est ce qui fait aussi que les informations présentes sur ce site sont parfois moins fiables qu’ailleurs (car elles reprennent parfois les informations d’autre sites qui le prennent eux-mêmes parfois d’un autre site si bien que nous sommes parfois extrêmement éloignés de la réalité). (Je rappelle que ceci ne met pas en doute la bonne volonté des rédacteurs).

                • Aube Nouvelle says:

                  Entre nous, le débat risque de rebondir un peu de tous les côtés. Mais je suis certain que nos commentaires ne seront pas censurés parce que, malgré des divergences, nous sommes du même côté de la barrière, animés du même désir de sanctifier le nom de Dieu, d’œuvrer à la venue de son règne et d’accomplir sa volonté « sur la terre comme au Ciel » (Le Pater).
                  Votre premier paragraphe est très correct.
                  C’est précisément parce que l’être humain est faible et pour l’aider à sortir de sa faiblesse (non pas l’y entretenir) qu’il a besoin d’un comportement de référence le plus parfait possible, le plus proche possible de la Vérité de Dieu, de la volonté de Dieu infiniment parfait. Et bien sûr, Dieu seul est Vérité absolue qui connaît toute la vérité. Mais son Eglise catholique (dont la FSSPX) s’est toujours efforcée, avec l’aide de l’Esprit Saint, d’approcher au plus et au mieux la Vérité nous révélée par le Seigneur Christ Jésus. Et pour la cause, il y avait, au siècle dernier, une commission de 80 scientifiques qui émettaient leurs avis et que consultait le pape dans le souci de ne pas aller à l’encontre de la raison. Car la foi au Christ n’exclut pas du tout la raison même scientifique mais allie les deux pour l’amour et la gloire de Dieu (« Foi et raison » de JPII). C’est ainsi que l’Eglise nous a donné, du moins jusqu’il y a un certain temps, un enseignement solide, fiable crédible, sérieux, sincère. De la sorte, normalement, logiquement, les débats entre catholiques (même s’ils sont scientifiques) sur un sujet proposé sont très simples : il leur suffit de faire référence à l’enseignement de l’Eglise catholique, laquelle a toujours le souci de le reconsidérer au fil du temps mais jamais à l’encontre des préceptes évangéliques qui sont pérennes.
                  Un premier problème peut donc surgir lorsque des personnes s’introduisent dans le débat mais sans aucune foi au Christ, en rejetant l’enseignement de l’Eglise et sans aucune volonté ferme de rechercher la Vérité, mais plutôt animés du désir de la tourner en dérision. Là, c’est pas gagner surtout avec des scientifiques ! Ils ne fondent leur raison que sur ce qui est visible et connu selon ce qu’en a dit le Seigneur : « Je vous enverrai l’Esprit que le monde ne peut pas recevoir parce qu’il n’accueille que ce qu’il connaît et ce qu’il voit ». Allez donc leur dire les paroles de Jésus-Christ : « Je suis le chemin, la Vérité et la vie. Nul ne va au Père sans passer par moi ! ». Ils vous retourneront en peu de temps avec des arguments scientifiques ne relevant que du visible alors que la foi relève de l’invisible. Dans ce cas, il faut avoir de solides compétences et connaissances pour les déjouer. A défaut, le danger est conséquent d’en être bouleversé dans ses propres convictions. J’ai connu un prêtre, curé de paroisse, retraité de l’enseignement universitaire qui me posait la question : « Comment veux-tu que le Christ soit entièrement homme (humain) si la Sainte Vierge ne l’a pas eu comme tout le monde ? » Raisonnement scientifique qui suggère de conclure :
                  1. soit la Sainte Vierge est bien « vierge », mais alors le Christ Jésus ne peut pas être entièrement homme,
                  2. soit le Christ est (aussi) entièrement homme, mais alors la Sainte Vierge n’est « pas vierge », avec tout ce que cela sous-entend.
                  Ce même prêtre expliquait que la Sainte Eucharistie, c’est comme un rayon du soleil, mais ce n’est pas le soleil (donc pas de présence réelle de la personne entière de Jésus-Christ –corps, sang, âme et divinité). Il avait un ami enseignant franc-maçon qui s’appelait Lemoine. On a dit de ce prêtre qu’il s’est converti trois mois avant de mourir. Comprenons donc bien le danger que peut générer la suprématie de la connaissance scientifique sur une connaissance insuffisante de la foi catholique. « Qu’adviendra-t-il si les fils de lumière sont moins avisés que les fils de ténèbres ? » Combien sont-ils sur les plates formes catholiques de dialogue qui soient capables de ruser avec les sophismes qu’on leur oppose ? Dans ce cas, mieux vaut sans remettre au patronna bienveillant d’administrateurs sérieux. A noter que MPI est un des rares sites sérieux à publier les commentaires en temps réel

                  Un deuxième problème encore plus grave surgit quand c’est l’Eglise elle-même qui ne donne plus un enseignement conforme à la vérité, à la réalité, et qu’elle commence à donner un enseignement contraire et antichrist. Et c’est tout à fait ce que nous sommes en train de vivre, cela a été démontré en suffisance, notamment par MPI dont les sources sont loin d’être légères et douteuses.
                  Un troisième problème surgit quand on fait abstraction des deux premiers.
                  Un quatrième problème surgit alors quand on ne réalise pas qu’en considération d’une telle décomposition de la Sainte Eglise catholique du Christ, on est en pleine actualisation de la vision apocalyptique de St Jean, et qu’il est alors trop tard pour s’attarder en chemin avec ceux qui refusent obstinément la conversion. Trop tard parce que l’Eglise n’est plus lumière du monde, sel de la terre, levain de l’humanité. Il est en fait grand temps de se mettre soi-même en route à la rencontre de « L’époux » après avoir fait provision d’huile comme les cinq vierges sages de l’Evangile.

                  Votre deuxième paragraphe traite plutôt de la responsabilité individuelle de chaque être humain envers le respect de la Vérité, de la réalité établie similairement pour tous. Là bien sûr, les facteurs sont tellement nombreux et divergents qu’il nous est impossible d’en juger, Dieu seul le peut.
                  Attention à la notion « qu’aucun être humain n’est complètement noir ou blanc », c’est aussi celle dont se servent Jorge Bergoglio et ses partisans (Schönborn, ….) pour dire que rien n’est entièrement blanc ni entièrement noir et que, de la sorte, on peut s’accommoder d’agencements individuels dans le respect des dix commandements. C’est une atteinte extrême à la Vérité, à la réalité.
                  (à plus tard pour la suite !)

                  • Luxettenebrae says:

                    Je me permet de répondre maintenant à ce commentaire car je risque d’avoir moins de temps plus tard. J’essaierai de répondre en une seule fois aux suites.
                    Nous sommes tout à fait d’accord sur la première partie de votre commentaire et j’en suis heureuse. Rien ne me fait plus plaisir que d’honorer le Seigneur et je pense précisément que c’est en rectifiant la vérité, à travers des débats notamment qu’on y arrive le mieux.
                    Comme vous l’avez dit le Seigneur lui-même est venu nous donner son exemple. Il a connu notre condition et nous a montré qu’il était possible de lutter contre notre nature.
                    Pour foi et science n’ont jamais été opposées et nous en avons de magnifiques exemples comme Mendel, moine catholique qui a beaucoup apporté à la génétique. Vous verrez beaucoup de gens utilisez la science pour décrédibiliser la religion mais ces gens-là utilisent en fait une chose neutre (la science) pour appuyer leur opinion personnelle alors que comme vous l’avez dit, ces deux domaines ne se recouvrent pas nécessairement. Dans l’essence même de la science, le fait de ne pas avoir prouver que quelque chose existe ne signifie pas que cette chose n’existe pas et les gens utiliseront souvent des arguments pseudos scientifiques (type la science prouve que Dieu n’existe pas (ce qui est faux)) pour vous prouver que vous avez tort de croire (si vous avez déjà été confronté à certains de ces arguments, n’hésitez pas à m’en faire part, je peux donner facilement des réponses adéquates, j’ai déjà coincé des athés avec ça).
                    Il me semble que la logique de votre prêtre est très étrange… (comment est-il devenu prêtre au premier abord?). Si Dieu peut créer toute chose et influencer la matière, alors la virginité de la Sainte Vierge ne pose aucun problème (même si elle reste de manière évidente miraculeuse) sauf si on parle de sa virginité physique (intégrité de l’hymen) après l’accouchement (mais entre nous, ce n’est pas l’essentiel de notre religion et quand bien même, ce ne serait pas impossible à Dieu). Quand à L’Eucharistie sa position est également étrange sauf s’il voulait dire qu’on a pas physiquement le corps et le sang du christ (comprendre matériellement de la chair et du sang, ce phénomène n’étant arrivé que durant de rares miracles pour confirmer précisément la Présence). Une crise de foi probablement…
                    Je suis d’avis malgré tout que nous sommes missionnaires et que nous n’aurons que plus de mérite en parvenant à surmonter précisément ces épreuves de notre foi.

                    Pour le deuxième point, je n’accuse pas MPI d’être volontairement léger ou douteux mais le simple fait qu’il y ait des prises de positions évidentes dans les articles (comme dans tous les média mais puissance 100) relevant déjà de l’interprétation des informations (avec transmission d’émotions en supplément) déforme naturellement cette information (mécaniquement la manière de présenter l’information est déformée et influence le jugement des lecteurs comme quand deux personnes qui se disputent racontent leur dispute chacun de leur côté à la même personne et que cette personne à l’impression d’entendre deux histoires différentes) avec le mécanisme du téléphone arabe dont j’ai parlé. (désolée pour toutes les parenthèses ^^’)
                    Je pense que nous sommes encore loin de la fin des temps mais que nous nous rapprochons plutôt de ce qui a eu lieu à l’époque de l’arianisme dans la forme (bien que la situation soit beaucoup moins pressante ou catastrophique). A mon sens, nous ne sommes pas dans une noirceur irréversible du côté du Vatican et en communiquant avec les autres fidèles catholiques, on peut percevoir un certain retour à la tradition. La question est générationnelle et mécanique. Il est tentant de penser à la fin du monde (j’y est moi-même pensée) mais il est plus probable qu’il s’agisse d’une épreuve, d’une course comme décrit par Saint Paul qui ressemble plutôt à un marathon. Il va falloir ménager son endurance et ses forces pour arriver jusqu’au bout tout en restant patient mais on y arrivera si nous avons confiance en Dieu et en Notre Seigneur. (De fait, tellement de personnes ont pensé au cours de ces deux millénaires que la fin était proche pour des raisons similaires… Je préfère ne pas tomber dans ce travers également)

                    Pour le troisième point, je pense que vous ne voyez pas où je voulais en venir. Je vais essayer de vous illustrer le problème comme je peux. Prenez une boîte transparente, renversez la pour faire une « cage », mettez la à la lumière et mettez-y un bâton d’encens (ou quelque chose qui fait de la fumée) Puis observez. Pendant les premières secondes votre encens sera plus épais à certains endroits que d’autres mais jamais uniformément réparti (vous aurez la même chose en mettant de l’encre ou du colorant dans de l’eau). Si chaque endroit de votre boîte représente un point particulier, un sujet ou une question. Alors il y aura des questions où vous aurez de la fumée (disons que ça veut dire que vous aurez tort) et d’autres où il n’y en aura pas (disons que c’est parce ce que vous avez raison (ou inversement)). Il y aura aussi des sujets sur lequel vous aurez plus ou moins tort ou raison (selon l’épaisseur de la fumée/ sachant qu’en général un point se divise par des centaines de petits points qui font toute la nuance d’une position sur une question particulière). Quand vous avez affaire à un individu, ce sont les zones où il y a de la fumée que vous devez éclaircir mais si vous voulez être honnête avec cette même personne, vous devez aussi valoriser les zones claires car ce ne sont pas tant les personnes qui sont vos ennemis que les démons qui sont derrière et qui les enfument leur vision sur certaines questions.
                    Un exemple le Protestantisme est sans conteste bourré d’erreur, ça ne fait aucun doute. Mais si un protestant vous dit qu’il a vu quelqu’un demander dans ses prières à un Saint de « faire un miracle » et non de « d’intercéder auprès de Dieu pour faire un miracle » et qu’il dit que cela est contraire au christianisme, a-t-il vraiment tort ? Dire qu’un Saint « fait un miracle » c’est le mettre au niveau de Dieu et c’est donc une erreur par rapport à la vérité (n’hésitez pas à me corriger si je me trompe). Donc ce protestant a beaucoup de torts, il est peut-être très noir mais sur ce point là il est blanc, alors que le catholique qui a commis l’erreur est noir sur ce point précis à l’évidence (sachant que des prières aux saints de ce type, il y en a tout de même un certain nombre). En revanche pour ce que j’en sais, pour tous les autres points, la situation est inversée.
                    Donc ne serait-il donc pas sage de recueillir l’avis des uns des autres et de faire une sage distinction (un tri) entre ce que vous savez d’évidence être faux et ce qui pourrait être vraisemblablement une critique avérée.
                    Attention ! Cela ne veut pas dire qu’on fait une salade de fruit avec tout ce qui nous passe par la main. Mais de toute évidence le démon nous attaque souvent en nous basant sur nos faiblesses, il faut donc précisément surveiller ces attaques, localiser les faiblesses avérées (le reste étant de vaines attaques) et estimer les moyens que nous avons de les corriger (comme un sculpteur qui ne cesse par petits coups d’améliorer sa sculpture). C’est de cette manière que nous pourrons nous améliorer et devenir parfait.

                    Désolée, ce commentaire était plus long que prévu mais discuter avec vous est particulièrement plaisant (je m’excuse pour les fautes d’orthographe que j’ai pu oublier par ailleurs).

            • Aube Nouvelle says:

              Une autre constatation pour vous éclairer.
              Le débat envenimé dont dont traitons trouvait sa raison dans une opposition ferme entre, d’une part, les fervents et catholiques défenseurs de la vie, et, d’autre part, des défenseurs de l’avortement. Dans ce cas ci, discerner la réalité est simple : un catholique est contre l’avortement, et celui qui est pour l’avortement ne peut pas être catholique. C’est bien ce qu’établit Humanae Vitae. Il est donc inutile s’étendre sur un tel débat avec des personnes qui justifient l’avortement sans aucune considération de la foi catholique, il est même dangereux d’entrer dans le jeu respectueux des divergences de perception de cette réalité, même en considération de la charité chrétienne. Il n’y a pas de nuances entre la vie et la mort, c’est soit l’un ou l’autre, être pour l’avortement est à bannir. Mais précisément, encore une fois à cause de l’acceptation des divergences de perception, on projette à Rome de revoir Humanae Vitae et de le « reformuler » selon les mêmes principes qu’Amoris Laetitia. L’exemple que vous citez avec le Crédo n’est pas tout à fait approprié, car cela se passait entre catholiques, sans la présence de non catholiques Mais cet exemple est quand même valable pour démontrer qu’il est indispensable et possible d’arriver à une même notion de la réalité, de la Vérité, sans qu’aucune divergence de perception ne puisse la remettre en cause.
              Notre échange actuel de propos, d’opinions, de convictions se fait entre deux catholiques. Pensez-vous qu’il serait possible d’en faire autant entre catholiques et non catholiques ou opposants à la foi catholique ? Bien sûr que même entre catholiques, on peut avoir des divergences d’appréciation ou d’interprétation qui relèvent souvent d’une instruction différente. Mais, si la bonne volonté et la bonne foi sont au rendez-vous, ces divergences seront vite aplanies. Évidement, cela n’est pas possible si l’un des deux fait abstraction délibérée de la réalité, celle que l’on peut constater par les résultats. Il me semble que toute la richesse du dialogue est de pouvoir aboutir à une conclusion sur laquelle on s’entend, une conclusion qui fait l’unité. Tant que cette conclusion ne se dégage pas, c’est la division ! Et dans ce cas, les dialogues risquent de terminer en monologues.
              Je ne pense pas qu’il en sera ainsi avec vous, car vous donnez beaucoup de signes de bonne foi et de bonne volonté, notamment déjà dans le suivi régulier des commentaires.
              « Cherchez et vous trouverez !  » (Matthieu 7:7). C’est une disposition fondamentale de l’amour de Dieu. On ne cherche pas ce qu’on n’aime pas. Et on ne peut vivre et croire réellement que ce qu’on a cherché et trouvé soi-même par amour.

              • Luxettenebrae says:

                Je me trompe peut-être mais je crois qu’il n’y qu’une poignée de conditions qui permettent d’être considérés comme catholique (parmi lesquels l’acceptation du credo et de l’Immaculée Conception (je ne me souviens pas de tout, désolée)) le reste étant beaucoup moins importants.
                L’avortement n’a jamais été une situation simple et il y a toujours eu des cas où il était éthiquement et même pour un catholique difficile de dire ce qui était bien ou mal. Je n’ai malheureusement pas vu les arguments de MCF sur la question donc il sera difficile pour moi de juger de sa position exacte (certains « anti-avortement » rejettent l’avortement de confort par exemple et jugent que si la contraception était mieux développée pour éviter ce type d’avortement, nous ferions un grand pas). De fait, le point d’achoppement concernant le débat sur l’avortement est de savoir à partir de quand un embryon est un être humain. Vous avez plusieurs interprétations possibles (je met tout pelle-mêle, excusez-moi) :
                – si on considère qu’un être humain est une âme et un corps humain alors il faut savoir quand cette âme est implantée. Si c’est au moment de la conception comme nous le pensons en tant que catholique, alors l’avortement est un meurtre quelque soit le stade. Si on suppose que c’est plus tard (cinquième semaine chez les musulmans correspondant à la mise en place du système sanguin qualifier d’âme dans l’ancien testament), alors l’avortement n’est pas un meurtre s’il est réalisé avant l’implantation.
                – si on considère qu’un être humain est d’abord défini par sa capacité à réfléchir indépendamment de l’existence d’une âme, alors il faut se reposer sur la formation et le développement du système nerveux, ce que font actuellement pas mal de pays pour définir les délais d’autorisation d’avortement (ils prennent également éthiquement en compte la perception de la douleur telle que connue chez les organismes innervés)
                – enfin, si on considère qu’un être humain est défini à partir du moment où il est génétiquement humain et qu’il est dans l’un des stades de développement d’un organisme, de la cellule totipotente (et donc capable de former un être humain entier toute seule) à la cellule adulte, alors l’avortement est bien un meurtre.
                Les esprits et donc l’âme sont par définition des choses qui ne se perçoivent pas matériellement et donc le premier type d’interprétation est particulièrement difficile à soutenir (d’autant que je ne connais pas personnellement de révélation nous indiquant le moment où l’âme apparaît). Cependant le fait que l’âme ou des esprits ne puissent pas être mesurés par des moyens matériels ne veut pas dire qu’ils n’existent pas. Ce qui au final, oblige chaque « camp » à se positionner sur ce qu’il croit ou ne croit pas au lieu que les deux camps travaillent sur des solutions alternatives constructives et éthiquement satisfaisantes en étudiant l’acceptation ou non de l’avortement dans des cas extrêmes (vie de la mère mise en danger ou viol par exemple) au nom ne serait-ce que du bénéfice du doute (car c’est au minimum ça que que nous devons rechercher si nous volons vraiment nous opposer à l’avortement). Les pro-choix vont aussi souvent mettre en évidence davantage le bien-être de « la mère » ou son choix. Or ce choix est souvent juste une illusion de choix parce qu’il n’y a pas de vraie alternative à l’avortement, tout du moins, pas d’alternative qui paraisse acceptable (éthiquement parlant, il vaut toujours mieux donner à un individu une chance de vivre heureux avec une autre famille que de l’empêcher de vivre mais l’abandon a été beaucoup diabolisé par le passé et peut être à l’instar de l’avortement psychologiquement très dévastateur d’où l’importance de trouver un autre système potentiellement plus adapté).
                Souvent les pro-vies vont paraître inhumain aux autres parce qu’ils donnent l’impression à leurs adversaires de ne pas prendre en compte ces cas graves et moralement difficiles alors que les pro-choix vont donner l’impression de négliger complètement la question éthique du statut des êtres humains de l’enfant. Et encore une fois, les opinions ne sont souvent ni toutes blanches ni toutes noires mais ne peuvent être correctement développées dans un format de commentaire.

                Au sujet du Concile, vous avez en fait tort sur le problème. Il y a bien eu des « non-catholiques » ou plutôt des non-orthodoxes car c’est ainsi qu’ils se définissaient à l’époque. Plusieurs évêques n’ont accepté le Crédo que sous la menace et trois évêques l’ont refusé, ont été excommunié et ont donné lieu aux premières hérésies, notamment l’arianisme qui est en fait un lointain ancêtre du catharisme et de plusieurs autres hérésies (pour vous dire combien les points de vue initiaux entre évêques avant le début du Concile pouvait diverger). Il y avait probablement beaucoup de choses que l’ont considérerait comme une hérésie aujourd’hui avant la tenue du Concile. D’ailleurs il est probable que de nombreux points qui font aujourd’hui consensus dans l’Eglise faisait encore division après le Concile de Nicée (d’où la tenue de conciles réguliers par la suite) parmi lesquels précisément l’interprétation du crédo.

                • Aube Nouvelle says:

                  réponse en fin de commentaires pour plus de ventilation dans le texte

                  • pamino says:

                    « […, ]alors l’avortement est un meurtre quelque soit le stade. » Non. Deux possibilités: quelque précoce que soit le stade / quel que soit le stade ; medium non datur.

                    • Aube Nouvelle says:

                      Désolé Pamino,
                      Mais je ne comprends pas « medium non datur » et je suppose que ces mots recèlent l’essentiel de votre réponse.

                    • MA Guillermont says:

                      Il s’agit d’une expression prenant pour référence la logique aristotélicienne .
                      Énoncée sous le nom de principe de moyen (medium) exclu , à savoir que première et deuxième possibilité (proposition) ne peuvent être vraies en même temps .
                      L’une ou l’autre possibilité mais pas les deux .
                      Par contre il me semble que le post concerné par ce contenu émane de LET …

            • Aube Nouvelle says:

              Concernant la loi en question, je suis en train de mieux m’en instruire pour ne pas vous induire en erreur. Il suffit d’aller sur le Web avec recherche « loi sur l’entrave numérique à l’IVG ».
              Mais déjà, dans la simple logique de l’esprit de la loi, cela m’étonnerait beaucoup qu’un site qui permet à ses commentateurs de diffuser des informations visées par la loi ne soit pas inquiété. Car, alors, cette loi serait assez aisée à contourner.
              Certainement que les administrateurs de MPI sont en train d’étudier la question et nous tiendront au courant.

              • Luxettenebrae says:

                N’hésitez pas à nous tenir informer (je pense que cela intéresse tout le monde). Si je me souviens bien cela concernait des sites qui empêchaient d’avoir accès à l’information concernant l’avortement en diffusant de fausses informations (typiquement en mettant en place un numéro vert qui pourrait laisser penser qu’il s’agit d’un site gouvernementale). Dans la mesure où ce site n’est pas un site officiel d’information médical (et cela se voit clairement), il n’y a aucune raison pour que nous tombions sous le coup de la loi (ou bien on commence à tomber dans la dictature de pensée et c’est inquiétant (d’ailleurs mêmes des journalistes de gauche critiquaient cette loi à cause de la manière dont elle pourrait être interprétée)).

                • pamino says:

                  ‹ Désolé Pamino,
                  ‹ Mais je ne comprends pas « medium non datur » et je suppose que ces mots recèlent l’essentiel de votre réponse. ›
                  Si vous ignorez le latin à ce point-là, vous êtes sur le mauvais site.

                  • MA Guillermont says:

                    Mission de saccage d’un faux Pamino !
                    MPI dérange le temps des écrans plats et noirs … de la sphère publique et privée ténébreuse …

                    • Aube Nouvelle says:

                      Apparemment, c’est le vrai Pamino ! Et celui qui le dérange, c’est moi-même

                    • Aube Nouvelle says:

                      « Les habitants de la terre s’en réjouissent et s’en félicitent ; ils échangent des présents, car ces deux prophètes leur avaient causé bien des tourments. » (Apoc. 11:10 )

            • Aube Nouvelle says:

              Votre réflexion :
              « Il se peut même que nous ayons tous un angle de vue différent et que la réalité soit quelque part entre ces points de vues. »
              C’est même certain mais la réalité ne peut pas se définir en fonction de nos angles de vue différents. Ce sont nos angles de vue qui doivent s’accorder sur la réalité. La terre est ronde et tourne autour du soleil, Cela ne souffre aujourd’hui aucune contradiction. Avant Galilée, les gens n’étaient pas dans la vérité, ils croyaient l’être. Et leur erreur (même de l’Eglise), leur abstraction obstinée ou négation de la réalité a failli coûté cher à Galilée. Comme Galilée l’a fait, il faut bâtir sa raison sur la réalité indéniable, irréfutable. Bien-sûr, cela nécessite de s’instruire; Ne dit-on pas que « l’ignorance est mère de tous les maux » ? Ce monde est en train de mourir parce qu’il est ignorant de tant de choses qu’il ne veut pas savoir.

              • Luxettenebrae says:

                Voilà une chose sur laquelle nous tombons d’accord. ^^ Mais pour les angles de vues s’accordent, il faut que le dialogue soit possible (même s’il faut qu’il prenne des mois). Même ci MCF n’est pas d’accord aujourd’hui, la conversation que nous aurons eu lui aura toujours donné l’occasion de réfléchir et peut-être de changer d’avis plus tard en fonction de ce que Dieu mettra sur son chemin.

                • pamino says:

                  Vous avez de la chance qu’il a été censuré, sinon il auraít démoli vos prononcements onctueux.

                  • Aube Nouvelle says:

                    Alors, vous pouvez le faire à sa place, vous en avez certainement les capacités.

                    • pamino says:

                      Voir en haut.

                    • pamino says:

                      C’est curieux ; le sabotage de mes commentaires a cessé. Je dois avoir des amis puissants. Dieu soit loué !

                  • Luxettenebrae says:

                    Peut-être, ou peut-être pas. Je ne lui aurai pas dit ce que j’ai dit avant, c’est sûr (les gens se braquent souvent même s’ils ont parfaitement conscience d’essayer de faire la même chose avec nous).

  8. Aube Nouvelle says:

    Merci pour votre suivi assidu, tout autant plaisant dans la forme du langage que dans l’expression de votre sincérité de cœur. La longueur des propos ne m’importune jamais puisqu’elle est inévitable lorsqu’on cherche à être complet, car ce qui n’est pas complet est toujours susceptible d’être faux dans ce qu’il lui manque et qui peut très bien être le contraire de ce qu’on exprime.
    Pour le moment, j’en suis à répondre à votre troisième message du .01.08.2017/12.19 toujours sans perdre de vue que le débat qui nous occupe est la censure opérée (provisoirement ou pas) par MPI sur certains commentaires favorables à l’avortement et sur d’autres « pas très catholiques ». Il est possible que la raison soit d’évincer toute la confusion, l’illusion et la dérision qui submerge l’Eglise catholique d’aujourd’hui particulièrement face à son pape qui a manifestement choisi d’être protestant plutôt que catholique. Personnellement, je ne saurais que me réjouir de pouvoir disposer d’un site dont la préoccupation principale est la défense et la propagation de la foi véritable en Jésus-Christ telle qu’elle a été enseignée avant Jorge Bergoglio (malgré déjà certaines dérives). MPI se conforme en cela, tout comme Civitas, intègrement aux préceptes évangéliques : « Vous êtes la lumière du monde » – « On n’allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau ». La lumière se doit d’être forte en ces temps pour percer le brouillard de la confusion qu’ont pu générer le faux œcuménisme, l’ouverture à l’esprit du monde, le dialogue interreligieux, la libre pensée. C’est de lumière que nous avons besoin, c’est la lumière qu’on doit voir briller même au sein d’une interface de dialogue d’un site catholique. Et pour la faire briller, il est indispensable de distinguer deux éléments qui constituent la foi en Dieu, en Jésus-Christ :
    1. la vérité fondamentale, la réalité établie qui ne peut souffrir aucune controverse, aucune altération : un vol est un vol ! Et celui qui le commet est qualifié de voleur ! Et celui qui en subi le préjudice est qualifié de victime. C’est une réalité établie, inaltérable, immuable, inaliénable.
    2. la responsabilité individuelle de la personne dans son respect ou non respect de la vérité fondamentale, responsabilité qui peut varier selon des circonstances elles aussi établies selon la vérité et la réalité : un vol peut être commis par nécessité (se nourrir, se soigner, …). Ce n’est pas pour autant que son auteur ne sera pas qualifié de voleur – car un vol reste un vol – mais il sera acquitté.
    Il est impératif de faire cette différence fondamentale dans le discernement. De plus, s’il ne nous appartient pas de juger de la responsabilité des personnes, il est de notre devoir de juger de la nature de tout acte, de son caractère bon ou mauvais, selon la vérité/réalité établie à son sujet. « Qui suis-je pour juger ? » est un slogan antichrétien qui suggère de faire la confusion entre la vérité et la responsabilité dans la transgression de la vérité. Cela ne peut générer qu’encore plus de mal.
    Comment pourrait-on s’entendre, vivre dans l’unité, surmonter la faiblesse humaine et se sanctifier si, dès le départ, on ne s’accorde pas sur ce qui constitue la faiblesse humaine et sur les moyens de la surmonter ?
    Comment pourrait circuler sur les routes en toute sécurité, éviter les accidents, établir les erreurs de conduite et la responsabilité de chacun si on n’accepte pas d’avoir la même interprétation rigoureuse du code de la route lequel, pour la cause, ne laisse place à aucune interprétation individuelle ?
    En tant que catholiques, nous devons évidemment considérer les actes uniquement selon la morale catholique que l’Eglise a définie. Toute autre considération est donc vaine et superflue, cause de confusion, de dérision, de division, de compromission et d’illusion (morale laïque, protestante, musulmane, …).
    En ce qui concerne l’avortement, l’Eglise catholique s’est arrêtée au premier et troisième critère que vous exprimez (apport de l’âme par Dieu – statut génétique humain) pour établir qu’il s’agit d’un meurtre. C’est donc là une vérité, une réalité inaltérable, immuable, inaliénable. Autrefois, la mère avorteuse étant excommuniée, elle devait passer par l’évêque pour que cette excommunication soit levée. Jorge Bergoglio vient de permettre aux prêtres de la lever en confession. L’Eglise n’admet la « suspension de la responsabilité de meurtre » que dans deux cas :
    1. la certitude que la mère et l’enfant vont tous deux mourir si l’enfant n’est pas avorté,
    2. la certitude que la mère va mourir si elle ne reçoit pas un traitement dont on sait qu’il tuerait l’enfant. Et encore, ce deuxième cas est contesté par certains lorsque le traitement ne fait que repousser une mort certaine.
    C’est la position de l’Eglise catholique, non pas de l’humanisme athée. Et celui qui n’est pas d’accord avec cette position, surtout dans une matière aussi grave, n’est plus catholique. Il n’y a donc pas lieu pour des catholiques de discuter d’avantage du droit à l’avortement surtout pas avec des personnes « bétonnées » dans des concepts purement humanistes.
    Malheureusement, dans cette matière aussi grave, certains ecclésiastiques d’aujourd’hui font la confusion entre les « responsabilités » qui ne sont jamais toutes noires ou toutes blanches et la Vérité qui ne peut qu’être intrinsèquement et totalement blanche. Pire encore, ils se servent de ce leitmotiv pour envisager de travestir, de falsifier la Vérité. N’est-ce donc pas un bel exemple de fidélité catholique et d’action/réaction catholique que de censurer les commentaires qui sont favorables au droit libertin à l’avortement ? Difficile de comprendre qu’on ne comprenne pas !

    J’ignorais ce que vous m’apprenez au sujet du Concile ayant établi le Crédo. Mais cela ne change guère à ce que j’ai exposé car les « non catholiques » présents étaient, apparemment, de faux catholiques. Et l’excommunication des évêques déjà hérétiques est une solution comme une autre pour arriver à une même conception de la réalité, de la vérité. C’est un peu comme la censure légitime.

    • pamino says:

      Tenez : si vous ne savez même pas le latin, vous n’allez sans doute pas savoir le grec, et pour commenter le concile dont il est question il faut impérativement commencer par connaître l’hstoire des deux textes officiels du Symbolum Nicæanum. Je donne un exemple pratique qui n’a pas besoin d’aller plus loin que le texte latin dans sa mise en musique archiconnue Credo III : syntaxe latine et ductus melodique pris ensemble sont d’accord que l’on ponctue et chante comme suit : Et unam, sanctam, ‹catholicam› et ‹apostolicam› ‹Ecclesiam› confiteor, unum ‹baptisma› in remissionem peccatorum. (Alle viere ‹dieser› Wörter sind übrigens griechische. Gusta et audi, quoniam est suavis cantus Domini nondum ab agrestibus falsus.)

      • Aube Nouvelle says:

        Bien compris votre leçon, Pamino !
        On dit aussi qu’il en est de la sorte avec l’islam : seuls ceux qui parlent l’arabe peuvent bien le comprendre.
        Ainsi donc, d’après vous, seuls ceux qui parlent et comprennent le latin et le grec peuvent être de bons et vrais catholiques, et en tous cas, sont les bienvenus sur cette plate forme de dialogue.Il ne fait aucun doute qu’un tel comportement relève de l’ésotérisme et de la gnose, de l’élitisme et du sectarisme. Et dans ce cas, vous avez raison, ma place n’est vraiment plus parmi vous.
        Mais ce ne sont pas vos connaissances éclatantes qui font servir de lumière au monde. J’en connais un autre qui a sans doute autant de connaissances que vous en langues et qui n’est que brouillard et ténèbres : il s’appelle Jorge Bergoglio. Et les bergers à qui fut annoncée en premier lieu la naissance du Seigneur Jésus-Christ n’avaient certainement pas les mêmes connaissances que vous.
        Je me suis peut-être trompé de site, ce n’est établi que par vous-même et on va certainement savoir si vous avez raison, mais vous, vous êtes certainement en train de vous tromper de chemin, et cela se voit déjà. E bientôt, vous n’aurez plus que des gens qui parlent le latin qui voudront bien dialoguer avec vous. Alors,, ce ne sera plus qu’un concours de langue. Désolé de devoir vous dire au revoir en vous dédicaçant la fable « Le renard et le corbeau » de Jean de la Fontaine.

        • Luxettenebrae says:

          Je pense qu’il y a eu une incompréhension sur cette partie du débat. On peut je pense de toute façon trouver des traductions de ces textes même si le changement de langue altère forcément le sens. Attendons le retour de Pamino. Il/elle a quelques problèmes de bugs et comme il y a des problèmes d’affichage pour les longs commentaire il/elle n’a peut-être pas eu l’occasion de préciser sa pensée.
          Par ailleurs, Pamino, si vous avez des sources historiques fiables, pour l’histoire du Concile je suis preneuse. Il y a quelque chose de rassurant à ce rendre compte que finalement, les choses n’étaient pas tellement mieux avant…

          • Luxettenebrae says:

            Je faire un tire-groupé pour vos deux commentaires Aube Nouvelle.

          • pamino says:

            @Luxettenebrae : je ne m’occupe pas de ce concile en tant qu’historien, car le ne suis pas tel, mais en tant que catholique philologue classique et musicien. En ce qui concerne le Credo qui porte le nom de ce concile, son texte fut élaboré, après beaucoup de discussion, aussi bien en latin qu’en grec et tous ont juré solennellement de ne rien y changer unilatéralement par la suite. Après le concile les Romains ont pourtant ajouté au texte latin agréé ‹Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre procedit› als zweitletztes Wort ‹Filioque› ‘et du Fils’ ; le texte grec ne contient toujours pas de mots additionnels correspondants. Deuxièmement, dans le texte latin la ‘phrase’ ‹Et unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam.› n’a pas de verbe, et je soupçonne que la leçon originale était ‹Et unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam confiteor, | | unum baptisma in remissionem peccatorum.›, un soupçon supporté par le ductus de la mélodie nº III sur laquelle le texte latin est le plus fréquemment chanté. Mais je ne sais pas où trouver les textes grec et latin originalement agréés. (Si quelqu’un le sait, je lui saurais gré de me le dire.) Je n’ai donc aucune difficulté à m’associer pleinement à votre dernière phrase. Vale et me ama (formule épistolaire de moine médiéval). paminus scribebat.

        • pamino says:

          @Aube Nouvelle sur la question linguistique : je n’ai pas besoin d’aboyer dans moultes langues pour me faire valoir, mais je n’accepte pas pourtant d’être rechassé dans mon chenil avec l’argument que je ne suis pas simple berger illettré témoin de la naissance de Notre Seigneur et de ce fait ne devrais pas être suspecté de tout manipuler dès qu’il s’agit de choses que moi je comprends mieux que mes chasseurs. Donc … il est possible qu’à un certain moment je serai censuré.
          pamino : au début je me suis demandé : tamina ou pamino ? et j’ai décidé : pamino. Ceux qui savent qui sont tamino et pamina risquent de savoir pourquoi.
          Die Strahlen der Sonne
          Vertreiben die Nacht,
          Zernichten der Heuchler
          Erschlichene Macht.
          ‘Les rayons du soleil
          ‘Chassent la nuit,
          ‘Anéantissent des hypocrites
          ‘Le pouvoir sournoisement dérobé.’
          (paroles mis en musique par Mozart trois mois avant sa mort)

    • Le Sommelier says:

       » L’Eglise n’admet la « suspension de la responsabilité de meurtre » que dans deux cas :
      1. la certitude que la mère et l’enfant vont tous deux mourir si l’enfant n’est pas avorté, »
      C’ est absolument faux . L’ acte meurtrier direct est absolument interdit, en quelque circonstance que ce soit .
      Seuls sont légitimes les risques encourus par l’ embryon ou le fœtus, et ce sans intention de l’ éliminer, en conséquence des soins prodigués à la mère pour la soigner. Le décès du foetus ne peut être que la conséquence des soins et non le moyen d’ obtenir une hypothétique guérison de la mère .
      Aucune indication ou nécessité ne peut faire d’ une action intrinsèquement immorale un acte moral et licite .

      • Aube Nouvelle says:

        A Monsieur Le Sommelier
        Merci pour votre réaction que j’apprécie beaucoup puisqu’elle s’inscrit dans la volonté d’affirmer ce qui est vérité et réalité intrinsèque, c’est donc tout à fait ce qui m’agrée. Je regrette même qu’il n’en soit pas ainsi en toute circonstance (sans sélection des sujets) et que cela ne soit pas perçu comme raison ou objectif essentiel d’une plate forme de dialogue.
        Si ma ferme volonté est de soutenir ce principe, l’application que j’en fais peu, hélas, connaître quelques erreurs consécutives à de quelconques manques (de connaissances, de discernement, …).
        Le catéchisme de l’Eglise catholique 2270 – 2275 ne traite pas des « avortements thérapeutiques » ni même de soins indispensables donnés à la mère dans la perspective de lui éviter la mort mais en mettant en danger la vie du fœtus (donc sans aucune pratique de l’avortement). En considération de cette vérité/réalité établie, vous avez donc parfaitement raison : aucun avortement, pour quelque raison que ce soit (même éviter le décès de la mère) n’est licite. La question est donc résolue aussi bien sur le fond que sur la forme.
        Pour vérifier qu’il n’y a rien de nouveau à ce sujet, j’ai consulté le Web (avec mots de la recherche : « cas où l’Eglise admet l’avortement thérapeutique ») et visionné trois liens qui traitent de «l’avortement thérapeutique » mais de façon un peu confuse :
        1. ouest-France fr leglise-admet-des-cas-davortement-therapeutique, (27.09.2013) qui relate : Le Vatican se positionne désormais du côté de la petite Brésilienne, violée puis avortée, et dont la maman a été excommuniée par l’archevêque de Recife (avec l’approbation du cardinal Ré à la Curie romaine). Son cas pourrait même devenir représentatif des cas d’avortement « indirects » tolérés par l’Église, formulation préférée à celle d’avortement thérapeutique.
        2. catholique bf avortement la régulation des naissances l’Eglise et l’avortement qui relate dans sa rubrique « L’avortement thérapeutique » : « C’est l’Avortement pratiqué pour sauver la vie de la mère ou pour éviter un dommage grave et irréversible sur la santé de la mère. En effet, la grossesse peut être dangereuse pour la mère quand l’embryon s’implante en un endroit anormal, comme dans une trompe. On parle de grossesse ectopique (Abdominale, Ovarienne, Ampullaire, Isthmique, Interstitielle, Utérine basse), avec risque d’hémorragie létale ; en outre, avec l’évolution de la grossesse, peuvent se manifester des signes évocateurs d’éclampsie (HTA = Hypertension Artérielle, HTO = Hypertension Oculaire, Insuffisance Rénale) ou bien s’aggraver des maladies déjà en cours (Insuffisance Cardiaque, Insuffisance Rénale encore…). Dans ces cas ou cas analogues, l’IVG (Interruption Volontaire de Grossesse) semble l’unique thérapie réalisable. Alors, on peut parler d’Avortement Thérapeutique. »
        3. docteurangelique forumactif com le cas d’avortement autorisé par le catholicisme (N.B. ce site n’est pas dans mes préférences).

        Je reconnais que ces renseignements ne sont pas suffisants pour établir – sans aucune confusion possible – que la réalité fondamentale prononcée par l’Eglise permettrait l’avortement thérapeutique.
        J’approuve donc votre position, vous remercie pour votre vigilance et votre intervention. J’espère que tous ceux qui ont suivi le sujet pourront prendre connaissance de nos deux commentaires et rectifier en conséquence.

        • Luxettenebrae says:

          C’est bien relevé effectivement (et ça se rapproche de ce que j’ai déjà évoqué dans mon commentaire (dans cet optique le meurtre en légitime défense ou en tant que soldat reste un meurtre et donc un mal)). En revanche, un conseil, vous devriez éviter ouest france et ce type de site d’informations pour les positions de l’Eglise. Actuellement pas mal de journaux sortent des phrases or de leur contexte et les interprètent. Il vaut mieux que vous vous rapprochiez de sources plus catholiques de type la Croix qui sont en général plus complets sur ce type de sujet ou même que vous tentiez de regarder s’il n’y a pas de communiqués officiels sur le site du Vatican (vous aurez alors la source de l’information).

          • Vercin says:

            Votre témoignage , ma soeur , est une oeuvre de destruction .
            Dénaturer la légitime défense en meurtre , remettre en cause l’obéissance militaire du soldat , se référer au journal la Croix comme source catholiquer , conseiller le site du Vatican comme source informative ecclésiale , je vous fais grâce de vos angles de vue remettant en cause dans la plupart des articles le travail d’information du chroniqueur tout en jetant la suspicion sur leurs données en réclamant les sources de leurs argumentaire me confirment que votre présence est celle de l’ennemi qui vient apporter la lutte avec ses pièges et ses ruses !

            • Luxettenebrae says:

              Désolée, Vercin, mais à mes yeux tuer un homme quelque soit les conditions est un meurtre contraire au commandement « tu ne tueras pas » au même titre que le fait d’avorter, dans les deux cas de manière indépendante des circonstances qui entourent cet acte. Sachant que c’est justement les circonstances de cet acte qui feront ou non que ce meurtre mérite condamnation N’est-ce pas d’ailleurs pour ça que le Seigneur nous dit « ceux qui vivent par l’épée mourront par l’épée » (je m’excuse d’avance si la situation n’est pas exacte).
              Quand à la Croix, je ne m’amuse pas à citer ce journal par ce que ça me fait plaisir (ils nous ont assez insulter comme ça il y a quelques années, j’ai des bonnes raisons de les détester). Mais si vous voulez trouver une source pour relayer les propos d’un pape moderniste, il y a plus de chances qu’un média catholique moderniste vous le restitue dans son intégralité et dans son contexte que Libération ou Le Monde (qui sont très forts pour déformer les propos d’ailleurs). Et si vous cherchez à être sûr de ce que quelqu’un a dit ou écrit, il vaut mieux aller sur son site officiel « à la source » que plutôt que de lire un copier coller avec plein de « […] » pour vous faire comprendre que ça a été coupé . Au moins vous pouvez vous faire votre propre idée (et se faire sa propre idée ne veut précisément pas dire approuver). Je préfère manger des aliments qui viennent d’être cuisinés que ceux que quelqu’un a déjà mâché pour moi et à recracher (pardon pour la comparaison peu ragoûtante si vous préférez, je préfère goûter moi-même du crocodile pour m’assurer que ça a un goût de poulet avant de l’affirmer haut et fort).

              • Vercin says:

                Vous n’êtes désolé (e) de rien , vous menez l’assaut sous des dehors lissés , » charitables  » , pour nous ôter les armes indispensables au combat spirituel car votre pensée tente de nous prendre au piège par le reniement des vertus théologales et cardinales de notre agir chrétien .
                Nous sommes préparés et formés pour cela , tenant ferme , disposés à combattre pour la Gloire dd Dieu , attendant patiemment la délivrance assurée .
                Goûtez ce que vous affirmez ne regarde que vous .

                • Luxettenebrae says:

                  ? Je ne comprends pas, désolée. Quand je dis « je pense », je ne fais que donner mon avis, libre aux autres de le partager ou non. Je crois que j’utilise assez de « je pense », de « je crois » et de « il me semble » plutôt que l’affirmatif pour que la distinction soit claire. Je ne suis pas quelqu’un de policée naturellement, mais j’utilise ce vocabulaire justement pour faire la distinction et pour donner le doute à la personne en face de moi.
                  Que comprenne qui pourra.

              • Aube Nouvelle says:

                Pourquoi nous recommandez-vous le journal La Croix tout en ayant « de bonnes raisons de les détester » ? Voyons donc ! N’avez-vous pas saisi que nous ne voulons surtout pas relayer les propos d’un pape moderniste mais les dénoncer ? Et pour cela, nous ne pouvons pas compter sur La Croix qui est tendancieusement favorable au pape moderne. Et en fait de sources fiables, il en est une qui ne trompe pas : ce sont les vidéos rapportant les conférences du pape dans son avion, au-dessus des nuages. Là, on a le personnage, ses gestes, ses mimiques, sa parole (en sous-titre) qui est bien sûr traduite souvent en anglais puis retraduite en français de l’anglais ou de l’italien. Pensez-vous que MPI ne le sait pas et soit naïf au point d’avancer des choses contraires à celles qu’on a toute aisance de vérifier ailleurs ? Ici, ce n’est même pas une question de confiance mais de logique.

              • @ Luxettenebrae « mais à mes yeux tuer un homme quelque soit les conditions est un meurtre contraire au commandement « tu ne tueras pas » »

                Donc, pour vous, Jeanne d’Arc a commandé des meurtres, sur ordre de Dieu, en envoyant tous les soldats français sur les champs de bataille pour tuer les Anglais ou les bouter hors de France et délivrer la Fille aînée de l’Eglise de cette invasion étrangère ?

                Ai-je compris votre position ? Ou la guerre fait-elle partie d’une exception pour vous ? (pour l’Eglise, tuer un homme en temps de guerre n’est pas un crime)

            • Luxettenebrae says:

              Et puis, demander les sources n’est pas en soi un problème, si ces sources sont sûres confirmées et véridiques.

            • Aube Nouvelle says:

              Merci Vercin !
              Pour votre intervention « d’ange gardien » !
              Je me suis encore fait avoir une fois de plus, mais cette fois-ci, j’en ai vraiment marre !
              La crainte de dériver dans l’illusion de la foi, laquelle est une forme peut-être plus belle mais identique aux autres formes d’abandon de la vraie foi, et donc de l’apostasie, cette crainte me suggère de mettre un terme à mon séjour sur cette interface de dialogue (sans bien-sûr abandonner le suivi des articles de MPI qui m’est tellement précieux)
              En bref : on parle encore de Dieu, et même de plus en plus, mais on ne croit plus ! Les graves réalités de la foi comme aussi celles de l’Eglise ne sont plus, pour beaucoup, qu’un simple sujet de discussions, parfois interminables, pour se forger une identité mais non pas pour mettre le Seigneur Christ Jésus au centre, au bout et au dessus de tout. On tourne ces réalités en dérision, sans plus de considération appropriée, comme si elles n’existaient pas ou n’existaient plus. On se refuse de tirer la conclusion qui pourtant « pête » aux yeux : c’est la fin du chemin, préparons nous ! C’est à cela qu’on peut facilement repérer ceux qui brillent autant que des étoiles filantes, très fort mais pas longtemps, ils n’ont pas le courage d’aller au bout de la vérité, au bout du chemin, au pied du calvaire. Ils choisissent la foi légère et facile, la croix légère et facile, la « croix de liège » (vision du troisième secret de Fatima), ils s’enfuient de la vraie croix.
              St Jean de la Croix : « L’amour du bien Aimé ne consiste pas à ressentir de grandes choses mais à souffrir pour le Bien Aimé ». La souffrance : seule certitude que l’amour n’est pas une illusion mais une réalité !

              • Vercin says:

                Vous êtes une fort belle âme Aube Nouvelle , chacune de nos âmes remplit une condition particulière chère à la grâce de Dieu , créée unique pour exprimer la Volonté de Dieu .
                Vous éclairez cette plate – forme par cette évangélisation particulière qui vous caractérise .
                Je suis dans l’incapacité d’en avoir cette facilité déconcertante …
                Merci à vous et merci aux fidèles servant(e)s de l’Enseignement du Seigneur très haut , Père , Fils et Saint-Esprit .

                • Franck says:

                  Luxettenebrae ou ……comment la lumière devient ténèbres!

                  Prodigieusement prolifique, elle passe avec une aisance toute diabolique si j’ose dire, d’un article à l’autre, d’un commentaire à l’autre, infatigable artisan d’une cause qu’elle seule semble connaître.

                  • Vercin says:

                    Merci a vous Franck d’avoir été l’un de ceux à avoir pris part au combat pour la Vérité , l’encouragement précieux qui nous en est donné est l’Unité .
                    Chacun(e) de nous se doit d’être porté de bonne volonté et de prendre sa propre responsabilité .
                    La réalité de la vraie foi est de ne pas reculer pour avoir la » paix  » et de lutter contre toute forme de mensonge .
                    Maintenir l’ensemble des vérités qui nous ont été révélées est le bon combat .

                    • Franck says:

                      « Vous n’êtes désolé (e) de rien , vous menez l’assaut sous des dehors lissés , » charitables » , pour nous ôter les armes indispensables au combat spirituel car votre pensée tente de nous prendre au piège par le reniement des vertus théologales et cardinales de notre agir chrétien …. »

                      cette apostrophe est d’une justesse incontournable. Merci à vous.

                      Toutefois j’espère sincèrement que les interventions de luxettenebrae n’ont ni la nature ni la finalité que nous pressentons ici.

                      Les pensées que nous exprimons ne sont pas toutes abouties ni forcément exactes, loin s’en faut. Ce qui est plus gênant c’est d’y observer un manque de cohérence et surtout des critiques presque systématiquement à mauvais escient.

                    • Luxettenebrae says:

                      En réponse à Franck. J’ai assez répondu à cela je crois avec vous. Et je vois que a méfiance mutuel ne permettra jamais de résoudre la situation.
                      Dieu est témoin de qui je suis, de pourquoi je l’ai fait et de ce que chacun de nous méritera en retour (quoi que ce soit).
                      Ce qui doit arriver, arrivera.

                  • Luxettenebrae says:

                    Non, Franck, j’ai juste beaucoup de temps-libre en ce moment et j’aime discuter, c’est tout.
                    Mon pseudo est une référence personnelle que vous ne pourriez pas comprendre (non pas que je mette en doute votre intelligence mais il y a des choses qu’il faut vivre, c’est tout) (et inutile de faire appel à l’ami Google vous n’y trouverez rien).

                • Aube Nouvelle says:

                  A Vercin,
                  Vous me faites bien trop d’honneur, cher frère dans le Christ ! En réalité, si vous estimez que mon âme est belle, c’est vraisemblablement parce que la vôtre est au moins aussi belle, et je pense plus belle, et que vous savez ainsi reconnaître ce qui est bon, beau, grand et vrai. Mais je vous en prie, soyez impitoyable envers mes commentaires, car je ne suis qu’un parmi les sept milliards qui, pour Dieu notre Père, ont autant de valeur les uns que les autres. (et on estime qu’il y a 90 milliards d’humains déjà décédés). Mon premier souci en tant qu’intervenant sur cette plate forme est bien sûr de partager ce que je pense, ce que j’ai cherché et trouvé, ce que je crois certitude, mais surtout de ne pas tromper les autres. Et je suis tout aussi heureux quand on me désapprouve que quand on m’approuve, pourvu que cela se fasse sincèrement, honnêtement, objectivement, sérieusement. Il est grand temps de servir la Vérité, rien que la Vérité, toute la Vérité, car la voilà qui vient. C’est cela, la folle espérance qui m’anime : « une Aube Nouvelle » qui se dessine.

                  • Franck says:

                    Si je peux me permettre et sans vouloir vous offenser, ce concours des « belles âmes » me parait un peu superfétatoire.

                    Le reste de l’échange demeure de haute qualité.

                    • Aube Nouvelle says:

                      Non, Franck, ce n’est pas superfétatoire. C’est ce qui explique que certains ont des yeux et ne voient rien, des oreilles et n’entendent rien, tandis que d’autres voient et entendent; Comment donc expliquer la différence ?
                      Mais apparemment, ce n’est pas votre cas, et j’en suis heureux pour vous.
                      Daignez croire que ceux qui cherchent la Vérité ne cherchent pas des compliments qui ne peuvent qu’aveugler et en détourner.

                    • Franck says:

                      Oui, j’en conviens.
                      J’ai juste éprouvé une petite gêne à cet échange de compliments.
                      Allez savoir pourquoi…Peut-être parce-qu’il s’agit d’un blog public?
                      Veuillez garder de mon intervention que la dernière phrase de mon précédent commentaire.
                      Bonne continuation sur ce site.

                      PS: vu votre inclination et votre approche eschatologique, je ne saurai trop vous conseiller, le site « Le Grand Réveil » de Louis d’Alencourt.

                    • Aube Nouvelle says:

                      Merci Franck,
                      Pour votre sincérité et votre honnêteté intellectuelle. MPI n’est pas vraiment un blog public dénudé de froideur et de sentiments. J’admets bien sûr que cette plate forme n’est pas l’endroit pour faire des « oraisons jaculatoires ». Mais le stoïcisme des robots ne convient pas tellement à de vrais chrétiens qui se parlent et qui parlent de leur Maître.
                      Merci pour votre conseil, mais malheureusement, je connais « Le Grand Réveil » comme étant de nature à plutôt susciter « Le Grand Sommeil ». Je fonde mon approche eschatologique uniquement sur la réalité, rien que la réalité, celle de l’actualité contemporaine depuis La Salette et Fatima jusqu’à nos jours. La réalité est la seule certitude qu’on peut avoir de ne pas se tromper. Or, « Le Grand Réveil » méconnaît certaines réalités capitales telles que la consécration de la Russie qui n’a pas encore été effectuée correctement, et l’abolition du perpétuel sacrifice qui est – manifestement – en cours. De ce fait, il ne peut que se tromper sur l’approche de l’époque que, d’ailleurs, il repousse sans cesse au gré des événements et malgré ses nombreux calculs qui, pour le suivre, nécessitent d’avoir une calculette.
                      Je ne base donc que sur les écritures (ancien testament – nouveau testament – actes des apôtres – apocalypse de St Jean) ainsi que sur les manifestations mariales de La Salette et Fatima qui « descellent » le livre « scellé » de l’apocalypse et qui ouvrent ainsi le temps de la fin des temps, et, bien élémentairement, sur la réalité de l’actualité dans l’Eglise et dans le monde dont les éléments/événements confirment à suffisance l’actualisation de la vision apocalyptique donnée directement par Dieu à St Jean, il convient de le rappeler, car apparemment, beaucoup donnent l’impression de considérer ce texte comme une simple révélation privée si pas donnée par des extraterrestres.
                      Bien à vous.

              • Luxettenebrae says:

                Je viens à l’instant de voir ce fil (après avoir suivi le fil usuel et vous avoir répondu).
                Je suis navrée que vous vous soyez fait cette opinion de moi et encore plus navrée si vous cessez de converser avec les autres à cause de moi. Je pense donc que vous ne voudrez plus converser avec moi à voir ce message (ce que je comprends car j’ai déjà été confronté au même problème avec des athés et des protestants).
                Je ne répondrai donc plus à vos postes pour plus de simplicité.
                Mais si cela vous peut vous rassurer j’ai tendance à dire qu’une conversation ne sert jamais à rien donc peut-être que, qui sait, comme vous l’avez dit je repenserai à cette conversation dans un an. Adieu donc.

                • Aube Nouvelle says:

                  C’est une sage décision, Luxettenebrae. Apparemment, il y a bien trop de divergences entre la conception que nous avons de la foi catholique pour que nous puissions nous comprendre et nous entendre surtout si vous estimez que je vous oppose des difficultés similaires à celles que vous avez déjà rencontrées avec des protestants et des athées.
                  Si cela peut vous consolez, daignez croire que nos divergences ne sont pas exclusivement la cause de mon intention de m’effacer. Tout simplement, le temps s’en vient, les événements se précipitent, les choses semblent à présent figées, sans plus de possibilité ni de moyens de les changer.
                  Désormais, les ténèbres commencent à recouvrir l’humanité. L’Eglise de Jorge Bergoglio ne peut plus être la lumière du monde, le sel de la terre. Et comme il en a sapé les fondements, elle ne pourra jamais être restaurée dans sa splendeur par les simples œuvres des hommes. De ce fait, il ne reste plus d’autre lumière pour nous guider que celle que diffuse de plus en plus la vision apocalyptique donnée directement par Dieu à St Jean et confirmée par la Très Sainte Vierge Marie à La Salette et Fatima. Et tandis que la Terre semble ne plus être qu’un vaisseau fantôme qui dérive dans l’immensité du temps et de l’espace, sans plus de commandant ni de gouvernail, la Très Sainte Vierge Marie, « la femme vêtue de soleil » , apparaît comme l’unique « sûr chemin de lumière vers Dieu et le Ciel ». Mais cette immense « Bonne Nouvelle » nous annoncée par l’Apocalypse semble effrayer le monde catholique bien plus ou qu’un embrasement mondial dans des conflits militaires avec une possible envolée de missiles balistiques nantis d’ogives nucléaires. C’est pourtant bien cela qu’elle veut nous épargner. Mais la crainte de perdre les privilèges acquis est plus grande que le dégoût que peut inspirer le monde perverti et dont on finit par s’accommoder en générant ainsi une grande apostasie qui aveugle les cœurs, les âmes et les esprits. La pire des pollutions, celle qui peut bouleverser la terre bien plus vite que le réchauffement climatiques et les autres pollutions !
                  Voilà pourquoi ceux qui s’accrochent à cette « Bonne Nouvelle » (Y en a-t-il une autre ?) sont bien plus considérés comme des « prophètes de malheur » que comme des personnes censées. On ne veut plus les voir ni les entendre, ils ne servent donc plus à rien !
                  « Nul serviteur ne peut mériter de sort meilleur que celui de son Maître. »
                  Saint Antoine de Padoue prêchant au bord de la mer à une foule qui se moquait de lui se tourna vers les vagues pour prêcher aux poissons qui sortirent en ordre rangé, les plus petits devant, les plus gros derrière. Rien n’est impossible à Dieu, Il fait ce qu’Il veut de sa création et de ses créatures.
                  Ill paraît que Galilée aurait répondu lors de son procès : « Pourtant, elle tourne ! ».
                  La Vérité n’est pas du tout une question de la raison du plus grand nombre, ni de celle des plus forts, ni de celle des plus belles apparences. C’est une question de réalités qui ne trompent pas sur leurs résultats ! « On ne cueille pas de figues sur les épines ni de raisin sur les ronces ! ».
                  Tout cela, n’importe qui peut en faire l’expérience et le vérifier, il ne faut pas venir dire qu’il s’agit de manipulations de l’esprit relevant d’un comportement sectaire qui veut profiter de la situation. Rien que tous les articles de MPI sont autant de pièces qui, assemblées comme celles d’un puzzle, peuvent faire apparaître la réalité de la grande tribulation. Et ce n’est pas fini, cela peut soudainement se déchaîner comme une tempête qu’on n’attendait pas malgré des signes précurseurs.
                  C’est pour cela que je vous ai dit qu’il vous sera donné de mieux comprendre d’ici un an ou un peu plus. Car la réalité poursuit son chemin inexorablement, et c’est peine inutile de vouloir en faire abstraction ou négation puisque c’est nous-mêmes qui la générons.
                  Dieu seul connaît la sincérité de nos cœurs et ne saurait nous juger que selon cette sincérité. Mais ce n’est pas pour autant qu’Il change les résultats de nos actes car ce sont eux qui rendent témoignage à ce qui est vrai en confondant ce qui est faux. De la sorte, même en étant au plus sincère, il nous revient de devoir inexorablement assumer les conséquences de n’importe quelle erreur, la sincérité ne change rien en cela.
                  En vous souhaitant paix, joie et consolation dans le Seigneur Christ.

          • Boutté says:

            Quand je lis la vieille Bible Hébraïque, je suis estomaqué par le nombre de tueries sacrées , de génocides, de meurtres organisés sous la férule de JHVH selon les textes qui y figurent sous la plume d’êtres humains. On y trouve aussi moult tromperies , falsifications, adultères , amours ancillaires tout aussi admises ou suggérées par le même Dieu qui ne peut être le même que celui du Christ .
            Il ne faut donc pas s’étonner que le Très Haut ait choisi de déshériter le Peuple Elu en proposant un Nouveau Testament plus conforme à la Morale naturelle .

            • @ Boutté

              Certes, mais la justice de Dieu est elle aussi une réalité. Cette perfection de Dieu qu’est sa Justice peut se servir (et elle se sert souvent) de ses créatures pour s’exercer sur ceux qui ne Le reconnaissent pas comme l’unique et vrai Dieu et comme leur Créateur.
              Dans l’Ancien testament, cette justice convenait à un peuple rebelle et « à la nuque raide », ainsi qu’aux païens idolâtres, puisque le Messie n’avait pas encore versé son propre Sang pour leur salut et qu’ils refusaient ce qui pouvait les y conduire (cf prophéties, enseignements des Patriarches, Commandements de Dieu, etc.). Néanmoins, le peuple élu se convertira et reprendra sa place à la fin des temps au détriment des Gentils qui, eux, l’ont abandonnée…

        • Perlimpinpin says:

          @Aube nouvelle : le site docteurangelique est celui d’Arnaud Dumouch. Il est à bannir tellement ce dernier ne cesse de raconter n’importe quoi et se prend les pieds dans ses contradictions en réponses à ses détracteurs !! L’abbé Pagès l’a d’ailleurs plusieurs fois remis à sa place, mais c’est avec un culot inouï qu’il n’hésite pas à reparaître à chaque fois pour tromper son monde.

          • Aube Nouvelle says:

            Tout à fait d’accord avec vous Perlimpinpin ! Je connais ce site tel que vous le décrivez. D’ailleurs, le parcours « théologique » de A. Dumouch est assez bizarre. Ce « prétendu » théologien est un fervent défenseur de J.M.B et aussi de la fausse manifestation mariale de Medjugorje. Et pour lui, l’apocalypse, c’est dans 100, voir deux cents ans ! Il faut croire qu’il n’écoute rien des informations ou que son objectif est de détourner de la réalité, de la vérité, tout comme le font les fausses manifestations mariales.
            Je regrette d’avoir mis ce lien, j’ai manqué de prudence pour étayé ma réponse.
            Merci pour votre suivi.

        • J’ai suivi ce débat sur l’avortement et les cas autorisés.

          Je souhaite simplement demander (à tous) si vous connaissez cette histoire vraie, se passant en Pologne en 1945, dans un couvent de religieuses, dans lequel des soldats russes sont entrés et ont violé une par une chaque religieuse….qui se sont retrouvées enceintes. Dure épreuve pour leur foi…mais épreuve permise par Dieu.
          Il est intéressant de voir les réactions de chacune, entre celles qui veulent avorter, celles qui acceptent, celles qui perdent la foi, etc. Tout cela pour dire ce que dit saint Paul aux Corinthiens (1 Cor. X, 12 et 13) et qui s’appliquent aux cas non autorisés.
          https://www.youtube.com/watch?v=UdsVy7qwf6g

          • Aube Nouvelle says:

            @Efgy,
            Merci pour votre déplacement sur le sujet et l’évocation de cette pénible histoire.
            Votre rappel de 1. Cor. X 12-13 est très approprié face à l’avortement, et tout aussi bien face à toute épreuve.

          • Le Sommelier says:

             » J’ai suivi ce débat sur l’avortement et les cas autorisés. »
            Il n’ y a aucun cas d’ avortement autorisé . Pas la peine de biaiser .

            • « (…) le principe de la cause à double effet peut légitimer certaines actions pour sauver la vie de la mère, mais dans des cas très précis. Dans cet exemple, et c’est le SEUL cas d’avortement autorisé par la théologie classique catholique : celui où une médication particulière ou une intervention chirurgicale (par exemple, l’ablation d’un cancer de l’utérus), directement destinée à sauver la vie de la mère, provoquerait indirectement la mort du fœtus. Ici, le salut de la mère ne serait pas obtenu par la mort de son enfant à naître; celle-ci ne serait qu’une conséquence inévitable d’une action qui de soi ne vise pas l’avortement.

              En dehors de ce cas, tout avortement même dans un but thérapeutique, est immoral. Il est évident pour de nombreux moralistes actuels que l’application très restrictive de ce principe le rend inutilisable pour légitimer le meurtre de l’injuste agresseur et dans toutes autres exceptions, où la mort d’une personne humaine est légitimée comme moyen en vue d’une fin bonne (défendre l’ordre public pour la peine de mort, ou la patrie pour la guerre juste). Si le salut de la mère ne peut être obtenu que par un avortement direct, celui-ci est strictement interdit. Un principe de moral est fait pour protéger la vie et la personne humaine. »

              Père Guy

              La question principale est, en effet : « est-ce que l’avortement est voulu en tant que tel ou non ? »

              Rappelons, par ailleurs, que « La coopération formelle à un avortement constitue une faute grave. L’Eglise sanctionne d’une peine canonique d’excommunication ce délit contre la vie humaine. « Qui procure un avortement, si l’effet s’en suit, encourt l’EXCOMMUNICATION latæ sententiæ » (CIC 1398) « par le fait même de la commission du délit » (CIC 1314) et aux conditions prévues par le Droit (cf. CIC 1323-1324).

      • pamino says:

        St Thomas d’Aquin me charge, ô Sommelier, de vous remercier chaleureusement d’avoir reproduit aussi lucidement ici son principe du double effet, en particulier l’exigence que le mauvais effet ne doit pas être le moyen d’arriver au bon effet. J’ai pu l’informer que le bureau de poste central de Cologne, qui avait été construit sur le site du couvent dominicain où il a fait son apprentissage sous Albert le Grand avant de rentrer à la Sorbonne comme professeur de théologie, a lui-même été démoli et remplacé par une maison de retraite pour les gens aisés ; la rue s’appelle pourtant encore An den Dominikanern. vale.

  9. Aube Nouvelle says:

    A Luxette,
    Dans la suite de votre dernier message, la drôle de logique du prêtre dont j’ai parlé est tout simplement celle de la perte de la foi. Aucun des sept sacrements ne confère systématiquement la foi, c’est la foi qui suscite le besoin des sacrements ainsi que la conscience de leur valeur, de leur grandeur. Il y a des mariés qui divorcent, des prêtres qui « jettent l’habit » et se marient, des baptisés qui se font débaptisés ou se convertissent à une autre religion. Quels que soient les sacrements reçus, il revient à tout baptisé de vivre, de penser et d’agir en conséquence de sa foi, sans quoi elle se dévitalise progressivement. Cela implique de vivre les trois vertus théologales : foi, charité, espérance. Or, l’espérance du Ciel, qui est l’objectif et la raison suprême de la foi, ne peut pas se vivre sans la conscience de la mort puisqu’on ne va au Ciel qu’en mourant. C’est apparemment cela qui en fait trébucher beaucoup. La mort ne plait à personne surtout dans nos sociétés occidentales où l’aisance et l’abondance génèrent des attachements désordonnés à soi-même, au monde et aux créatures. Alors on vit en faisant abstraction de la mort. Et de ce fait, on fait abstraction de l’espérance du Ciel, là où se tient le Seigneur et progressivement, on finit par faire semblant de croire, mais le cœur n’y est pas vraiment.

    Voici un extrait d’une interview de Mgr Fellay :
    Mgr Fellay : Ce qui est intéressant c’est que dans l’économie du salut c’est-à-dire le régime auquel nous sommes soumis pour arriver au salut, donc pour arriver à la vie éternelle, il nous faut mourir. Et c’est cela que l’on ne veut plus. On prétend vouloir arriver à la vie sans mourir.
    Abbé Lorans : On refuse donc : « si le grain ne meurt » ?
    Mgr Fellay : Exactement. C’est exactement cela. C’est le problème de l’Eglise moderne.

    L’abstraction délibérée de la mort génère systématiquement l’abstraction de la véritable espérance du Ciel à laquelle on substitue une fausse espérance aux objectifs purement terrestres. Deux espérances qui s’opposent et que le pape Benoît XVI a très bien décrites dans son encyclique
    « Spe Salvi » du 30.11.2007, en observant que « nombre de personnes rejettent aujourd’hui la foi simplement parce que cette perspective ne leur semble pas souhaitable. La crise de la foi est avant tout celle de l’espérance chrétienne. ».
    Mais pour qui, pour quoi, ceci, cela ? A quoi bon naître, vivre et donner la vie, si ce n’est que pour souffrir avant de mourir ? C’est évidement la question que beaucoup ne se posent plus, bien sûr parce qu’on fait tout pour qu’ils ne se la posent plus, ce qui démontre qu’elle est essentielle surtout dans ses conséquences. La chanteuse Natacha Saint Pierre a dit : « On vit comme si on ne devait jamais mourir, et on meurt comme si on n’avait jamais vécu ! ». Une vie passée pour rien, comme si on n’avait jamais existé.
    L’espérance est l’objectif suprême de la foi en Jésus-Christ. A défaut de véritable espérance, il n’y a plus de foi véritable possible, et donc plus de motivation à la véritable charité.
    Qui donc nous rendra l’espérance tellement tombée en désuétude ?
    Quelle espérance pour ceux qui savent et ont conscience qu’ils vont mourir ?
    Quelle espérance pour ceux à qui on a tout pris ou bien à qui on refuse tout ?
    La vision apocalyptique de St Jean recèle la certitude du triomphe de Jésus-Christ, du triomphe du Cœur Immaculé de Marie, du triomphe de la Sainte Eglise, et donc la certitude de l’espérance, de la foi et de la charité.
    Mais qui voudra bien y croire ? Pourtant, il semble qu’il n’y a désormais plus d’autre issue tout comme l’enfant qui arrive au terme de sa conception n’a d’autre issue que de venir au monde ou de mourir dans son monde. Qu’on le veuille ou pas, qu’on soit d’accord ou pas, c’est en tout cas ce que la réalité est en train de démontrer particulièrement au sujet de l’abolition de la Sainte Eucharistie.
    La réalité, rien que la réalité, toujours la réalité et ses résultats inexorables ! Il n’y a qu’elle qui permet de fonder sa propre raison dans la certitude de ne pas se tromper, de ne pas se laisser tromper et de ne pas tromper les autres.
    Mais l’actualisation de la vision apocalyptique de St Jean est un vaste sujet puisqu’il couvre notre histoire depuis La Salette jusqu’à nos jours. Il est donc préférable que je ne vous en entretienne pas si vous ne discernez pas les nombreux signes des temps qui confirment cette pleine actualisation dans l’Eglise catholique mais aussi dans toute l’Humanité qui, par son rejet du Christ, s’est engagée dans une logique d’auto destruction. Mais il n’y a pas de problème, certainement que d’ici un an vous pourrez mieux comprendre.

    • Luxettenebrae says:

      A, il semblerait que mon commentaire sur cette partie ne soit pas apparue, ne tenez pas compte de ce poste, j’essaie de « débloquer » le bug.

    • Luxettenebrae says:

      Mon poste n’étant pas réapparu, je prends la liberté de reprendre mes propos (et je m’excuse si vous voyez un doublon et que le contenu n’est pas tout à fait le même sachant que j’ai écris tard hier soir).

      Je disais dans mon message que nous étions parfaitement d’accord sur la majeure partie de votre commentaire et que je pouvais donc vous faire une réponse très rapide ici plutôt qu’un long post en-dessous. Je relevais notamment que selon moi les problèmes de divorces et ou de rupture de l’ordination (entre catholique) était plus probablement lié à un problème de pratique des vertues de Prudence et de Patience, les jeunes gens pouvant s’engager dans le mariage ou dans l’ordre sans y être vraiment prêt. Je notais notamment que la jeunesse traditionnelle avait tendance à se marier très tôt (par rapport au reste de la population. Probablement par désir d’être « casé », de fonder une famille, d’avoir des enfants ou peut-être possiblement en partie parce que beaucoup prêchent l’abstinence pendant le mariage et que pour certains il n’est pas facile de retenir ses pulsions) et il est possible que cela ne leur laisse pas vraiment le temps de se connaître. De même, un homme peut désirer devenir prêtre sans avoir vraiment conscience de ce à quoi il renonce.

      Le seul autre point que j’avais relevé concernait le lien qui semble être fait dans votre post entre le déclin des vertus et l’Apocalypse. S’il semble évident que le déclin de l’espérance et le désir d’allonger sa vie sont liée mais je ne pense pas cela justifie le déclin des autres vertus. Je revenais notamment sur les obligations qui ont été décidés par le passé concernant la messe le dimanche ou la communion et la confessions une fois par an sans compter le « régime » des indulgences. Par le passé, dans les sociétés européennes, le christianisme était dominant et constituait donc une pression sociale nécessaire à l’intégration, mais beaucoup ne devaient pas se soucier réellement de leurs âmes en allant à la messe ou en priant mais le faisait par mécanisme ou par tradition sans réelle foi ou charité. La montée fulgurante du protestantisme ou même du catharisme semble montrer qu’il y avait à l’évidence de grandes parts de la population qui n’étaient pas d’accord avec la doctrine enseignée et que quand des personnes se rendues compte qu’elles étaient en fait plusieurs à penser la même chose, elles se sont en quelques sortes « soulevées », la pression sociale devenant moins forte. Le fait d’être chrétien n’a jamais empêché les populations de se massacrer entre elles, de violer ou de commettre des atrocités parce qu’au final, ce mot n’avait pas vraiment de valeur (il ne représentait en tout cas en rien la charité de ses porteurs). Aujourd’hui, au moins ce mot a de la valeur car ceux qui osent le revendiquer croient réellement.
      J’avais également établi un parallèle entre cette pression sociale et la la question précisément de la censure, affirmant que nous risquions sur ce site d’avoir des gens qui finiraient par « faire semblant » en raison de la tension sociale si les choses continuaient ainsi.

      • Aube Nouvelle says:

        Rassurez-vous, ce n’est pas à cause de la censure que des gens vont se mettre « à faire semblant », uniquement pour ne pas être censurés et pouvoir rester sur la plate forme de dialogue. Si vraiment il s’en trouvait, et bien, c’est qu’ils ont un réel problème, c’est qu’ils ne sont que des comédiens. Et cela ne saurait manquer de se voir, on ne sait pas faire semblant longtemps. Je pense plutôt que le défaut de censure en déconcerte certains et les porte à s’en aller tandis que la censure suscite la confiance, la crédibilité, la fiabilité beaucoup, beaucoup plus que la libre pensée. Celui qui n’a rien à se reprocher n’a aucune crainte d’être censuré pour autant, évidement, qu’il fasse confiance aux administrateurs du site. Mais s’il ne leur fait pas confiance, il manque alors de logique, de sérieux et de sincérité.

        • Luxettenebrae says:

          J’espère bien qu’ils vont ne pas faire semblant. Ce serait quand même le comble ! Par contre ils n’oseront peut-être plus commenté sur certaines choses. A voir… J’imagine que cela dépend des personnes…
          Nous n’avons définitivement pas la même opinion sur la censure et je pense que sur ce fil, nous sommes tous/toutes les deux à bout d’argument (à moins que vous ne prépariez une réponse à mon autre commentaire et dans ce cas je me ferai un plaisir de le lire et d’y répondre). En tout cas, ça aura été un plaisir de discuter avec vous dans tous les cas de figure. Même si nous ne sommes pas d’accord, l’échange était riche et plaisant. Mon emploi du temps va prochainement changé donc je ne serai plus aussi disponible qu’avant pour commenter mais si j’ai un peu de temps, je serai ravie de remettre ça avec vous sur une autre question (ou comme je le disais de répondre à votre réponse de mon gros commentaire du dessous). 😉

  10. pamino says:

    À MPI ; est-ce que vous me censurez ?

    • Luxettenebrae says:

      Un bug, je pense. Réessayé après quelques heures, vos commentaires se réafficheront (ça m’est arrivé plusieurs fois et c’est pour ça qu’il y a des doublons de certains de mes commentaires). Je pense qu’il y a censure seulement quand vos commentaires étaient déjà affichés (juste après les avoir écrit, s’ils s’affichaient après avoir rafraîchi la page), sinon, il va seulement falloir être patient (navrée, je sais combien ça peut être ennuyant et combien ça peut rendre paranoïaque vu l’atmosphère horrible que la censure d’un seul utilisateur a pu instaurer).

      • Luxettenebrae says:

        Mais si ça continue n’hésitez pas à contacter l’administrateur (formulaire de contact). Au moins vous serez fixé.

  11. Luxettenebrae says:

    A Aube Nouvelle : Pour votre premier commentaire du 2 août.
    Je vois ce que vous voulez dire au sujet de MPI mais il faut rappelez que MPI est avant un site dont le contenu vise à l’information. Donc son contenu principal et essentiel, celui qui pour le coup doit rester en ligne avec la ligne défendu par le site : ce sont les articles et non les commentaires ! Les commentaires ont d’abord pour but de commenter l’article en lui-même et de dire sa pensée et ils ne sont pas censés être le socle du site comme ça semble parfois être le cas ici. En fait, ce site manque grandement d’une partie forum qui serait en fait bien plus adaptées aux débats que nous avons régulièrement dans les commentaires (parce que j’imagine que le rédacteur de l’article, qui n’a rien demandé ici, doit se demander ce qui se passe) et s’il devait y avoir censure, ce serait en fait sur ce forum qu’il faudrait qu’elle soit instaurée, les commentaires devant être normalement libre. Quand le Christ est venu donner son enseignement, Dieu sait qu’il y a eu de la médisance à son sujet des « commentaires » qui allaient à son encontre. Mais il ne les pas censurés. Parce que la vérité est la vérité et la vérité triomphe toujours (et est reconnu par ceux qui la cherchent). Si nous n’avons de « racines » alors que ce soit de cette manière ou d’une autre, nous serons de toute façon induit en erreur tôt ou tard. Ce genre d’épreuves au final est également ce qui permet de distinguer ceux qui ont des racines. Il faut laisser le bon grain (disons que c’est nous) et l’ivraie (disons que c’est les autres) croître ensemble car sinon on risque d’abîmer le bon grain. Et de fait, regardez les choses en face, la bande anti-MCF est à la recherche d’une nouvelle victime au point d’accuser même des traditionalistes (une vraie chasse aux sorcières) et des bugs répétés font soupçonnés à des utilisateurs une censure, ce qui va probablement les faire fuir et se désabonner. Vous m’avez dit de regarder les résultats : je les regarde et les fruits de cet arbre ne me semblent pas bons. On a empêché le dialogue et on est passé au régime de la Terreur.
    Par ailleurs si on prend les principaux critères de définition du catholicisme (qui ne sont qu’une poignée), nous avons bien un pape catholique et non protestant (quelque soit le mouvement), et c’est bien appeler un chat un chat même si ce chat a des moustaches qui ressemblent à celles d’un chien (je le concède volontiers), le problème étant que parfois, on accusera ce chat d’être un chien à cause de ses moustaches en ignorant le reste parce que ses moustaches se voient comme le nez au milieu du visage (et personnellement, étant pour la non-censure et parfaitement consciente de l’exagération, je ne vais pas nécessairement relever cette approximation, l’information qui est à l’origine de l’accusation (les moustaches) étant la seule chose qui m’intéresse).
    Nous sommes tout à fait d’accord pour les points 1 et 2, mais vous devez avoir conscience dans ce cas, que par exemple, pour des cas concrets comme l’affaire Théo, s’il n’y a pas accident (ce dont je doute personnellement) nous avons un violeur. Dans le cas de nos soldats, il y a des assassins. Dans le cas d’un homme renversé involontairement, il y a encore un assassin (souvenez-vous du Vengeur de Sang dans l’ancien testament). Dans le cas, de gens qui insultent les autres sur ce site et les calomnient, il y a des insulteurs et des calomnieurs (volontaires ou pas dans leurs intentions/pour ma part je leur pardonne volontiers, ce n’est jamais simple quand tout le monde est sous pseudo), pourtant (pardonnez-moi, il se peut que j’interprète mal la situation de mon point de vue), il semble que vous ne releviez pas ces erreurs ou que vous n’en parliez pas dans vos commentaires. Et pourtant vous appelleriez dans ce cas un chat un chat.
    « Qui suis-je pour juger ? » n’a rien d’anti-chrétien. Vous le prenez ainsi parce que nous sommes dans le contexte de cette conversation. Personnellement c’est mon slogan parce que je ne suis pas Dieu et que je ne suis même pas juge dans cette vie. Dieu seul peut juger parce que Dieu seul a tous les éléments en main pour juger. Et si les juges ont le droit de juger, ce n’est qu’après une longue enquête sur les personnes (dont les médias classiques vont nous donner seulement un fragment alors que MPI donnera par exemple un autre fragment (ce qui est très intéressant par ailleurs) mais nous n’aurons toujours pas l’intégralité de l’enquête). Nous autres, derrière nos écrans et sur nos fauteuils ne sommes tout simplement pas qualifiés pour juger. Et pour les choses à échelle mondiale impliquant des milliers d’êtres humains, nous sommes de fait encore moins qualifié (et je doute qu’un juge humain le puisse). Admettre que nous ne pouvons pas juger l’autre parce que nous ne savons pas qui il est ou son histoire c’est simplement faire preuve d’humilité et c’est en restant humble sur ce sujet, en admettant que nous ne savons pas tout, que nous pouvons trouver la force de lui pardonner et de l’aimer malgré tout. Cela ne vous empêche pas de condamner ces actions extérieures (qui si elles sont mal sont de fait mal (appelons un chat un chat)) mais cela vous permet d’y répondre équitablement (en n’insultant pas une personne qui vous insulte). N’est-ce pas précisément parce qu’il savait qui il avait en face de lui et qu’il les aimait que le Seigneur leur pardonnait ?
    Je crois que le mal vient du diable à sa base mais qu’il se propage à travers la tendance que nous avons à juger l’autre sans tenir compte de ces éléments. Nous aimons juger l’autre sans le connaître et le diable n’aime rien de plus que nous y encourager, surtout quand tout le monde porte des pseudos. C’est comme ça qu’on se retrouve avec des quiproquos à croire que l’autre nous méprise ou nous déteste alors qu’il s’est peut-être trompé, s’est mal exprimé ou a juste eu des problèmes techniques. Ensuite notre propre erreur nous fait faire à notre tour des erreurs et le mal se propage. Tout ce que je désire c’est mettre fin à ce cycle et je sais que le Seigneur ne peut que le désirer (mais vous me direz, cela reste de l’ordre de mon jugement personnel). Si je dois me faire insulter et censurer peut m’importe, je le ferai autant que nécessaire.
    Nous tombons bien évidemment d’accord sur la partie « faiblesses humaines » (et celles dont j’ai parlé au-dessus me parait être une grande) et le code de la route. Notre manière voir les choses sur le problème est juste différente (pour la partie « morale de l’Eglise », je pense avoir répondu plus haut ; le site fait déjà ce travail, les commentaires sont distincts car par définition « de l’extérieur »).
    Notre définition de l’avortement est similaire, bien. Mais il a toujours le cas exceptionnel du viol qui n’a jamais été défini. J’ai entendu dans la bouche de beaucoup de parents traditionalistes et anti-avortements cette phrase « Je suis contre l’avortement mais si ma fille se faisait violée, je ne serai pas ce que je ferai ». Le problème du viol a été liée pendant longtemps par nos sociétés et c’est un très gros cas de conscience (si le lavage utérin et la pilule du lendemain ne sont pas effectués/pris dans les quelques heures après pour empêcher les deux gamètes de se rencontrer). Et là, malheureusement, je ne suis même pas sûre qu’en développant des techniques médicales pour réussir à transplanter en toute sûreté un embryon dans une autre femme, cela puisse constituer une alternative suffisante pour la victime au vu du traumatisme (car cet homme lui a fait une chose mauvaise mais il en a obtenu quelque s=chose de bien (un enfant) que la femme aura bien du mal à considérer comme le sien (à moins que vous ne lui effaciez en plus la mémoire après l’avoir pris :-S).
    Je reconnais avoir un peu titillé au sujet du Concile. Mais prenez garde que votre argument ne se retourne pas contre vous car dans ce cas que dire de Mgr Lefebvre ? Il n’a pourtant pas, je crois, été censuré légitimement sauf si on rentre dans cette logique dangereuse. A l’époque du Concile de Nicée les évêques concernés n’entraient juste pas dans la définition du « catholicisme » telle que définie lors du Concile et qui constitue d’ailleurs l’un de nos fondements si ce n’est le cœur de la définition d’un catholique actuel (ce qui n’était pas le cas de Vatican II dont les failles sont liées à l’utilisation du langage pastoral sur des points déjà abordés et bien « cimentés » par les conciles précédents). La non adhérence (je trouve pas le mot, désolé) au crédo signifiait donc ne pas être catholique entraînant mécaniquement une excommunion par défaut (mais donc, pas une censure).
    Et je vais devoir poursuivre dans un autre post parce que celui-ci est bien long et qu’il est très tard et que je dois encore regarder votre deuxième commentaire (à plus tard pour la suite).

    • Aube Nouvelle says:

      Il semble que vous ne connaissez pas l’homme qui a dit : « Qui suis-je pour juger ? ». Il est à présent connu pour être l’homme qui juge le plus, de tout et de rien, à tort et à travers, même jusqu’à remettre en cause l’authenticité de la parole de Notre Seigneur Jésus-Christ, prétextant de possibles interprétations erronées ou exagérées ou désuètes, … Le plus beau des comédiens ! Mais aussi le plus subtil, le plus dangereux ! Si vous ne savez pas tout cela, je ne peux évidement pas vous en vouloir, mais nous n’allons plus pouvoir nous entendre car c’est comme si je vous parlais d’un sujet et que vous me répondez en me parlant d’un autre sujet.

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