L’abbé Billecocq poursuit son exposé du catéchisme catholique. Il expose ici le mystère de la Sainte Trinité.

Source : La Porte Latine

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Affiche JA 2015

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13 commentaires

  1. Monsieur T says:

    Le pluriel de majesté est une invention récente.
    1 jean 5:7 ne prouve pas définitivement la Trinité, à vrai dire outre la question de l’authenticité du passage et à supposer qu’il est bien authentique, il peut tout aussi bien être utilisé pour supporter le modalisme, voire l’arianisme.

    • « Le pluriel de majesté est une invention récente. » (Monsieur T)
      ça se voit que vous n’y entendez rien. Tous les documents anciens attestent au contraire que le pluriel de majesté était beaucoup plus pratiqué dans les siècles passés. Et des documents anciens j’en ai compulsé des milliers.

      Le problème c’est que c’est l’Eglise qui a défini ce dogme de foi au IV è s., et non M. T

      Vous êtes libre de ne pas être catholique, mais un catholique ne peut pas discuter et encore moins contester les dogmes de foi.

      • Tchetnik says:

        Le problème de certaines langues anciennes comme le grec Koiné étant qu’elles n’ont pas de pronom personnel spécifique pour la politesse ou la majesté. Elles comprennent simplement une utilisation déférente du « tu », ce qui peut se traduire par un vous sans problème.

        Il est évident en revanche que le texte reçu de la première épitre de Jean est aussi authentique qu’on peut l’établir, avec de temps sont très proches des originaux, ce qui fait que le texte de l’Épitre, comme celui du Nouveau Testament en général, est très bien établi, bien mieux que beaucoup de textes de l’Antiquité du reste.

        On peut aussi dans l’Ancien Testament, mentionner l’épisode du Chêne de Mambré.

      • Monsieur T says:

        L’a rien compris….

        Le pluriel de majesté appliqué à « faisons l’homme à notre image » vient de l’ « exégèse » (ou plutôt de la mauvaise foi) talmudique du XIXème siècle, le pluriel de majesté n’existe pas dans l’hébreu biblique. Le pluriel de majesté est justement anti-trinitaire et donc anti-catholique raison pour laquelle l’Église n’a jamais supporter cette explication (qui ne tient pas, il y a de la documentation sur le sujet) sans quoi elle se serait tirée une balle dans le pieds.

        « Vous êtes libre de ne pas être catholique, mais un catholique ne peut pas discuter et encore moins contester les dogmes de foi. »

        Je suis catholique justement, vous n’avez pas compris le sens de mon post.
        Quant au comma johannique cité par l’abbé à savoir [dans le ciel : le Père, le Verbe et l’Esprit ; et ces trois sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre] il est absent de tous les manuscrits grecs antérieurs au 14ème siècle, de tous les manuscrits de n’importe quelle langue antérieurs au 5ème siècles et il « absent » (c’est un peu plus compliqué que ça) des citations des Pères dans leur défense de la Trinité, son authenticité est donc douteuse et c’est un classique de la critique textuelle du Nouveau Testament.
        A vrai dire l’authenticité ou non du comma johannique ne remet nullement en cause la doctrine trinitaire sans la prouver pour autant.

        • Monsieur T says:

          J’ajouterais qu’il ne faut surtout pas se servir du comma johannique pour « prouver » la Trinité à un non-trinitaire (genre Témoin de Jéhovah), premièrement parce que ces gens sont entraînés à démolir cet argument pour des raisons évidentes qu’il peut très bien supporter aussi le modalisme et deuxièmement parce que les Pères ne l’ont jamais cité comme preuve de défense de la Trinité. voilà.

  2. Tchetnik says:

    Dans le texte grec de la Génèse, le texte est:

    26 καὶ εἶπεν ὁ Θεός·
    ποιήσωμεν ἄνθρωπον κατ᾿ εἰκόνα ἡμετέραν

    Le verbe y est bien à la première personne du pluriel.

    Et pour 1 Jean 5, 7:

    5.7 ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες ἐν τῷ οὐρανῷ, ὁ
    Πατήρ, ὁ Λὸγος καὶ τὸ ῞Αγιον Πνεῦμα, καὶ οὗτοι οἱ τρεῖς ἕν εἰσι·

    Cette phrase fait autant partie du texte recu dans les églises orthodoxes que dans le Nestle Aland.

    • Monsieur T says:

      ἐν τῷ οὐρανῷ, ὁ Πατήρ, ὁ Λὸγος καὶ τὸ ῞Αγιον Πνεῦμα, καὶ οὗτοι οἱ τρεῖς ἕν εἰσι· est absent du texte byzantin, alexandrin et de la Vulgate.

      « Cette phrase fait autant partie du texte recu dans les églises orthodoxes que dans le Nestle Aland. »

      Pas dans la 28ème édition du Nestle Aland.
      7 ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες,
      8 τὸ πνεῦμα καὶ τὸ ὕδωρ καὶ τὸ αἷμα, καὶ οἱ τρεῖς εἰς τὸ ἕν εἰσιν.

      • Saint-Jérôme au IVè siècle a traduit les Evangiles en latin A PARTIR D’ORIGINAUX. Depuis les originaux ont disparu au cours du temps.

        Sain-Jérôme s’est entouré d’experts juifs, araméens et grecs pour s’assurer une traduction la plus proche possible du texte authentique. L’Evangile de Saint-Matthieu, par exemple, était à l’origine écrit en araméen, même s’il a été très tôt traduit en grec.

        L’Evangile de Saint-Luc, lui, a été rédigé en grec. Etc.

        C’est pourquoi la Vulgate, qui est le seul texte reconnu par l’Eglise, est aussi le seul qui soit fondé sur des originaux qui ont été tracés par St Jérôme.

        Alors la phrase en plus, si elle ne se trouve pas dans la Vulgate a de fortes chances d’avoir été rajoutée par un copiste au cours du temps. Il faut donc l’ignorer, pour être sûr d’être le plus proche possible des originaux.

        Les documents que nous possédons actuellement ne sont que des copies de copies. C’est la Vulgate qui est le texte le plus authentique historiquement parlant, sans même parler de religion.

        Pour le reste de la Bible c’est la même chose. Les textes les plus anciens d’origine juive ne datent que du 10è siècle, et on sait que les Juifs ont traficoté la Bible pour supprimer les textes-preuves que le Christ était annoncé par les Prophètes et qu’Il est le Messie que les anciens Juifs attendaient.

        Bref, la Vulgate est le seul texte reconnu par l’Eglise comme réellement authentique, à juste raison.

        • Tchetnik says:

          Des copies qui, pour les livres du Nouveau Testament, sont cependant dans le temps très proches des originaux, bin plus que bien des textes de l’Antiquité du reste.

          La Septante fait aussi partie des versions reconnues par l’Église, même Catholique.

        • Tchetnik says:

          Pour les livres de l’Ancien testament, les exemplaires des Septante sont justement souvent antérieurs au Codex Leningradus Massorète. Les Manuscrits de la Mer Mort étaient en fait bien plus en phase avec la Septante qu’avec le Massorète…

  3. Messieurs, je m’incline devant votre érudition des origines des textes. Cependant, il y a des preuves de notre Dieu trine aussi fortes de cette nature divine unique dans les perfections et les actions de Dieu révélées par les écritures que celles exposées par vos textes et de ceux de l’abbé. Et je pense que notre abbé professeur Billecoch y viendra, bien que son cour ne vise pas autre chose qu’à éclairer un grand public. Autrement, s’il se met à raffiner trop la théologie, il perdra ses lecteurs….
    Excusez-moi. Cécilien

    • Monsieur T says:

      En fait il ne faut pas hésiter à faire des vidéos grand public et aussi des vidéos plus longue et plus détaillées.
      En face ils n’hésitent pas, des unitariens sortent des livres de près de 1000 pages pour soutenir leurs hérésies, après il ne faut pas se laisser impressionner par le nombre de pages, sur le plan théologique c’est le néant et l’irrationnel.
      En ces temps d’offensive néo-arienne, voici un bon petit texte sur saint Athanase et sa défense de la Trinité, bonne lecture :
      http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/Athanase.pdf

  4. Manoufox says:

    Moi je lis dans l’épitre de Jean « l’Esprit, l’eau et le sang » et non le Père le Fils et le St Esprit.
    Comment peut-on vous croire !

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