mgr_faureNouveau tournant dans le milieu catholique traditionaliste : création de la « Société Sacerdotale des Apôtres de Jésus et Marie » le 22 août 2016. En effet, jusqu’alors, seule la Fraternité Saint Pie X détenait une sorte de monopole grâce à ses évêques et sa structure dans l’opposition aux réformes du concile Vatican II. Désormais, il existe en France deux structures catholiques non reconnues par Rome et disposant chacune de trois évêques, même si la Société Sacerdotale des Apôtres de Jésus et Marie est pour le moment à l’état embryonnaire.

Depuis la mort de Mgr Marcel Lefebvre, fondateur de la FSSPX, celle-ci avait toujours refusé toute idée de régularisation canonique ou de reconnaissance tant que le différend doctrinal concernant le concile Vatican II et ses réformes consécutives ne serait pas résolu. Depuis 2009 environ, le Supérieur Général de la Fraternité Saint Pie X, Mgr Bernard Fellay, a changé cette ligne directrice en essayant d’obtenir auprès des autorités romaines une reconnaissance canonique malgré la persistance des divergences doctrinales. Cette démarche s’est traduite par une baisse du niveau des critiques envers l’Eglise conciliaire et ses propagateurs et a ouvert une grave crise dans ses rangs. Plusieurs prêtres en ont été exclus pour leur opposition ouverte et publique considérée comme de la désobéissance. Ce fut particulièrement le cas de l’évêque britannique Mgr Richard Williamson. Cette nouvelle structure vise donc à rassembler ces prêtres pour éviter une politique d’ « électrons libres » qui serait incompatible à tout oeuvre voulant être catholique.

Rappelons que Mgr Williamson a procédé aux sacres de Mgr Faure, ancien supérieur du district d’Amérique Latine de la FSSPX et de Mgr da Costa, supérieur du monastère bénédictin de Nova Friburgo, fondation du Barroux qui avait déjà refusé le ralliement de dom Gérard à l’Eglise conciliaire en 1988.

Dans ces temps de confusion extrême où le monde chrétien semble devoir disparaitre, maintenons bien haut notre étendard avec fidélité. Prions les uns pour les autres. Gardons le lien fraternel de la Charité envers tous ceux, d’un coté comme l’autre, qui combattent pour la Tradition catholique. Et, malgré les bourrasques violentes, tenons-nous debout sur cette fameuse ligne de crête que définissait en 2011 monsieur l’abbé Régis de Cacqueray :

« Située sur une ligne de crête entre l’impasse des courants sede-vacantistes et le musellement des sociétés canoniquement correctes, la Fraternité doit à sa fidélité, à cette prudence tracée par Monseigneur Lefebvre d’avoir pu, toutes ces dernières années, rester libre de confesser la foi.
Et cette confession de la foi, il est clair que la Fraternité la doit plus que jamais à Dieu pour que la vérité révélée continue à être transmise sur la terre. Elle la doit aux âmes car la foi est nécessaire au salut. Elle la doit aux autorités de l’Église égarées pour qu’une voix encore se fasse entendre et leur donne une chance de retrouver le chemin qu’elles ont quitté. »

La libre confession de la foi catholique pleine et entière, qui inclut l’exercice ferme et constant de la libre dénonciation des erreurs qui lui sont opposées : voici le critère de catholicité dans la terrible crise actuelle.

Christian Lassale

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70 commentaires

  1. Il s’agit d’une « FSSPX bis » : la substance demeure la même.

    Entre les tenants de la position « reconnaître et résister » (de la FSSPX) et le sédevacantisme pur et dur, il y a une solution : http://www.sodalitium.eu/sermon-du-r-p-guerard-des-lauriers/

    PS : c’est un ex-fidèle de la FSSPX qui l’écrit

    • pamino says:

      La transcription de ce sermon est truffée de fautes de français d’un certain type, c’est-à-dire : une représentation en lettres qui constituent bien un mot français qu’on prononce exactement comme celui que l’orateur a utilisé, mais qui dans son contexte ne fait aucun sens. Le transcripteur a peut-être appris à son école moderne que c’est un péché véniel ; mais ses professeurs modernistes, eux-mêmes probablement pas suffisamment lettrés pour bien exercer leur métier, ont eu tort. Même l’article de MPI que vous commentez présente un (seul) exemple de ce genre de faute : *‹ le différent doctrinal › où il fallait écrire ‹ différend ›, et où l’auteur ne semble pas certain s’il s’agit d’adjectif(s) ou de substantifs ou d’un mélange des deux. Je cite le marquis de La Mole à Julien : « — ‹ Cela › ne s’écrit qu’avec une ‹ l ›, lui dit le marquis: quand vos copies seront terminées, cherchez dans le dictionnaire les mots de l’orthographe desquels vous ne serez pas sûr. » J’ajouterais pour mettre ses mots au courant : « ou selon le cas dans une grammaire ».

    • La Mésange says:

      Dstr77, cela me semble aussi être l’explication ma plus plausible de ce qui se passe depuis Vatican 2… Malheureusement, j’ai écouté plusieurs fois les explications des prêtres sedeprivatistes et le plupart sont confus voire inécoutables….
      Mieux vaut lire directement ce qu’a écrit mgr Guérard, en fait.

      • La Mésange says:

        Désolée pour les coquilles du texte ci dessus, je suis sur mon smartphone et le  »correcteur orthographique » invente des mots !

      • Léon says:

        La thèse exposé par le Père Guérard , n’est strictement pas conforme au Magistère et meme en contradiction , de plus cela n’est qu’une thèse subjectiviste !..
        Et donc , non recevable comme argument ou raisonnement Catholique ..

  2. Théophane says:

    Bonjour,
    sauf erreur il me semble que la nouvelle société ne comprend pas les 3 évêques mais seulement un: Mgr Faure. les deux autres évêques sont amis, comme le sont les autres communautés: dom Thomas d’Aquin reste bénédictin par exemple.
    la nouvelle société ne compte que 2 membres.
    quant aux autres structures non reconnues, il y a toutes les communautés religieuses de la Tradition: dominicains d’Avrillé, capucins, bénédictins de Santa Cruz, de Colombie, de France (bellaigues) et des Etats Unis (Silver City)….

  3. DUFIT THIERRY says:

    Cet article répugnant n’est qu’un tissu de mensonges. La Fraternité St Pie X ne recherche pas à tout prix une reconnaissance canonique pas plus qu’elle n’a renoncé à critiquer les erreurs conciliaires. Mgr Fellay a du reste à plusieurs reprises refusé de signer un texte que proposait le Vatican. Il n’est pas question d’accepter un texte bancal qui pourrait être interprété de différentes manières par les deux parties. La petite secte du [censuré] Williamson –qui s’est mis à sacrer des évêques sans justification et de manière anarchique- n’a rien de catholique. Ce n’est qu’un ramassis de prêtres [censuré] qui n’ont qu’une haine : la Fraternité St Pie X. Ces prêtres n’ont plus aucun statut dans l’Eglise et n’obéissent plus à aucune hiérarchie. L’auteur de cet article sous couvert d’ultra intégriste n’est en réalité qu’un [censuré] qui essaye de diviser la Tradition.

    • Xavier Celtillos says:

      Monsieur,

      Dernier avertissement : vous pouvez ne pas être d’accord, et MPI vous laisse le dire. Mais il y a une chose que nous n’acceptons pas : c’est l’insulte et la grossièreté. Dernier avertissement.

    • pamino says:

      Mon allégeance est à la FSSPX, mais elle aussi obéit à sa seule propre hiérarchie et théoriquement n’a plus aucun statut dans l’Église. Je ne suis pas pourtant sûr que le prêtre qui a prêché le sermon cité eût approuvé cette démarche de Mgr Williamson.

      • Emily says:

        @ Pamino
        1) « elle (la FSSPX) aussi obéit à sa seule propre hiérarchie et théoriquement n’a plus aucun statut dans l’Église. »

        La Fraternité a reçu la reconnaissance canonique des évêques de Fribourg et d’Albano.
        La création de cette société sacerdotale par l’évêque FAURE ne bénéficie d’aucun lien hiérarchique avec l’Eglise.
        2) « Je ne suis pas pourtant sûr que le prêtre qui a prêché le sermon cité eût approuvé cette démarche de Mgr Williamson. »
        Et pour cause ! Non seulement l’abbé de Cacqueray, mais Mgr Lefebvre n’aurait pas approuvé une telle désobéissance vis-à-vis de l’autorité.

        On ne peut se rallier sans danger pour son âme à ce genre d’initiatives.

        Comment Mgr Williamson compte-il, par son sacerdoce et cette société, résoudre la crise dans l’Eglise ?

        • @ « On ne peut se rallier sans danger pour son âme à ce genre d’initiatives. »

          Tout est dit !

        • Théophane says:

          « Comment Mgr Williamson compte-il, par son sacerdoce et cette société, résoudre la crise dans l’Eglise ? »

          comment la FSSPX compte-t-elle résoudre la crise dans l’Eglise ?

          il me semble que les deux sont dans la même position : résoudre la crise est impossible et n’appartient qu’à Dieu.
          A nous il revient de maintenir la vraie Foi, le vrai sacerdoce, la vraie liturgie… mais je pense que personne ne peut nous donner de solution à la crise dans l’Eglise (personne d’humain bien entendu)

  4. Maxime Labole says:

    Votre grossièreté vous déshonore Duffit. Et ne parlons pas de votre mauvaise foi.
    Par exemple, vous dites que « il n’est pas question d’accepter un texte bancal qui pourrait être interprété de différentes manières par les deux parties ».

    Et bien Mgr fellay vous a répondu en 2012 :
    « A propos de la réponse que j’ai envoyée juste après Quasimodo, le 17 avril, à Rome, je ne sais pas encore ce qu’en pense la Congrégation de la Foi. Tout simplement, je ne sais pas. D’après ce que je peux savoir de sources privées, j’ai l’impression que cela convient. Chez nous, je pense qu’il faudra l’expliquer comme il faut, parce qu’il y a (dans ce document) des expressions ou des déclarations qui sont tellement sur la ligne de crête que si vous êtes mal tourné ou selon que vous mettez des lunettes noires ou roses, vous les voyez comme ce-ci ou comme cela. Alors il faudra qu’on vous explique bien que cette lettre ne change absolument rien à notre position. Mais que, si on veut la lire de travers, on arrivera à la comprendre de travers. »
    http://tradinews.blogspot.fr/2012/07/si-scires-la-ligne-de-crete-de-la.html

    Il s’agit bien entendu de son préambule doctrinal inadmissible reconnaissant le concile qu’il a refusé de rétracter.

    Voici le commentaire que l’abbé de Jorna, supérieur d’Ecône, faisait de ce texte :
    « Cette déclaration est donc profondément ambiguë et pèche par omission contre la dénonciation claire et nette des principales erreurs qui sévissent encore à l’intérieur de l’Église et détruisent la foi des fidèles. Cette déclaration, telle qu’elle se présente laisse supposer que nous accepterions le présupposé de « l’herméneutique de la continuité ». Un tel document, principe d’un accord, rendrait celui-ci dès son départ équivoque et favoriserait toutes les dérives subséquentes. »

  5. Théophane says:

    Juste quelques précisions: il me semble une erreur de dire que la nouvelle création compte 3 évêques, puisqu’à ma connaissance, seul Mgr faure en fait partie (ce qui est sûr, c’est que dom Thomas d’Aquin reste bénédictin).
    Pour l’instant la création ne compte que deux membres (avec mgr faure)…

    je nuancerai aussi quand vous dites qu’il y n’y a que deux structures non reconnues par Rome, puisque je pense que c’est aussi le cas de toutes les communautés religieuses de la Tradition (dominicains, bénédictins, capucins….)

  6. « Plusieurs prêtres en ont été exclus pour leur opposition ouverte et publique considérée comme de la désobéissance. Ce fut particulièrement le cas de l’évêque britannique Mgr Richard Williamson. »

    Ce ne serait pas vraiment la principale cause de son éviction, mais plutôt sa position ouverte et négationniste par rapport à la Shoah, ce qui n’avait rien à faire avec le ministère d’un évêque.

    • Jean-Pierre Dickes says:

      Chère Efgy,
      Vous avez raison totalement. . Mgr Williamson a engagé la fraternité sur un point d’histoire. et non de doctrine.C’est une erreur grave .

      • Oui, vous avez raison. C’est « grave » pour un évêque. Comment peut-on le suivre après une « faute » qui montre qu’il est prêt à abandonner ses ouailles pour ses idées personnelles ?

        • " Pour le coup " says:

          Votre maître François est pourtant un expert pour  » abandonner ses ouailles  »  » pour ses idées personnelles  » …
          Mgr Williamson est un Évêque Catholique Traditionaliste , étiqueté « négationiste « …
          Il n’a pas de sang sur les mains à l’inverse de JMB , Archevêque de Buenos-Aires …
          Si vous employez le mot « grave » , je ne suis pas sur (e) que vous en ayez un juste discernement !

          • Si Mgr Fellay a prié Mgr Williamson de quitter la FSSPX, c’est que c’était grave. Auparavant, il avait reçu des avertissements. Il n’en a pas tenu compte.
            Une décision comme celle qu’a prise Mgr Fellay ne se prend pas à la légère ; vous avez une piètre opinion de lui.

            Quant au pape François, il n’est que pape. Notre Maître à tous est Dieu.

        • Théophane says:

          à Efgy,
          pourquoi est ce donc si grave de parler un point d’histoire ?
          si c’est une simple imprudence, alors peut être est il au moins aussi grave de suivre un évêque qui a écrit: « pour le bien commun de la Fraternité, nous préférerions de loin la solution actuelle de statu quo intermédiaire, mais manifestement, Rome ne le tolère plus. » et qui pour cette raison continuait les discussions avec Rome ?

          N’est ce pas aussi grave de suivre un évêque qui « oublie » de réunir son chapitre, alors que celui ci est la plus haute autorité dans ce domaine ? (https://gloria.tv/article/Hie62U4X6JWATiXeCmhn5hZfV )

          • @ « pourquoi est ce donc si grave de parler un point d’histoire ? »

            Vous ne savez pas de quoi vous parler.
            La question concerne un évêque dans la charge de son ministère. Réfléchissez-y, si vous n’êtes pas trop obtus.

            • Théophane says:

              à Efgy: cela ne répond pas à la deuxième partie de ma question… et encore moins à celle que je posai au docteur Dickès qui s’adressait aussi à vous:

              est ce plus grave de suivre, sur la doctrine seulement, un évêque imprudent sur un point d’histoire , ou de suivre et défendre un évêque, au moins imprudent, sur des points de doctrine (Déclaration doctrinale du 15 avril et autres exemples cités plus haut…)

              Qu’auriez vous fait sur les « imprudences graves » de Mgr Lefebvre ?

              • Théophane,

                Il n’y a pas d’échelle dans la gravité.
                Lorsque vous confessez un péché grave, que ce soit un péché d’adultère ou un crime, c’est un péché grave dans les deux cas.
                Mais dans « notre » cas, vous ne pouvez comparer Mgr Williamson à Mgr Lefebvre, puisque Mgr Williamson n’est Mgr que grâce à Mgr Lefebvre. Sans ce dernier, Mgr Williamson ne serait pas même prêtre.
                D’autre part, le supérieur de Mgr Williamson, après la mort de Mgr Lefebvre, était Mgr Fellay. En tant que supérieur, il lui devait obéissance. Il a reçu plusieurs avertissements lui demandant de ne plus parler en tant qu’évêque de la FSSPX de ses positions révisionnistes ou négationnistes (comme vous voulez), qui n’avaient rien à voir avec son ministère au sein de la FSSPX. Mgr Williamson n’a pas souhaité maîtriser sa langue. Il a donc été prié de quitter la FSSPX, ce qu’il a fait sans qu’il n’y ait de résistance de sa part. Il se trouvait donc mieux ailleurs, sans doute pour pouvoir exprimer ses idées qui n’ont aucun rapport avec la foi ou la doctrine. Donc vous pouvez le suivre, mais sachez qu’il n’est pas parti pour une question de foi, mais pour des idées personnelles sur un point d’histoire : c’est cela qui est grave. Son combat est personnel.

      • Théophane says:

        cher docteur,
        que Mgr Williamson ait pu être imprudent, peut être…

        Mais auriez vous dit la même chose lorsque Mgr Lefebvre avait « engagé la fraternité sur un point de [politique] et non de doctrine » (Propos sur l’islamisation de la société, par exemple le 14 nov 1989: https://www.youtube.com/watch?v=SqQJAxGSZaM ), et qu’il s’était fait attaquer par la LICRA et condamné quelques jours avant sa mort…

        Etait ce une erreur grave ?

  7. théophile says:

    Mgr Fellay trahit le combat de la foi catholique,tout ça pour être reconnu par une hiérarchie apostate,qui depuis la mort de Mgr Lefebvre,ne fait que s’enfoncer dans l’hérésie,et la destruction de la morale catholique!

    • Suisse says:

      Hélas votre commentaire est un procès d’intention.
      Dans les faits aucun document de raliement n’a été signé. La dernière déclaration de Mgr Fellay a Ecône est très Claire.

  8. Olivier says:

    Il n’est pas besoin de nouvelles structures mais de nouvelles méthodes visant de nouveaux objectifs.

    @tous ne voyez-vous pas que mon idée de « concile de la Tradition » est la seule qui puisse les mettre tous d’accord sur un corpus positif ? (au lieu de positionnements anti-Vatican II ou anti-FSSPX)

    L’union positive est la direction que nous les laïcs devons montrer.

    • Théophane says:

      Bonjour,
      pourriez vous préciser votre idée sur les « nouvelles méthodes » et les « nouveaux objectifs » ? ça m’intéresse…

      • Olivier says:

        Bonsoir Théophane,
        Je ne suis qu’un catholique débutant, converti pourrait-on dire.
        Je suis assez surpris de la véhémence des débats. J’ai proposé, dans une autre page d’organiser des états généraux de la Tradition. Ces derniers auraient pour objet de lister ce sur quoi tous les mouvements traditionalistes sont d’accord (catéchisme, liturgie, etc.). Ainsi :
        – la Tradition pourrait recruter, évangéliser, convertir, faire rêver spirituellement ;
        – les mouvements désunis pour des raisons de sédévacantisme pourraient signer un texte commun sur le corpus accepté par tous (je pense qu’il faut laisser la question de la légitimité du pape pour plus tard) ;
        – les différences entre la religion concilaire et la religion catholique traditionnelle devraient être consignées et expliquées théologiquement (type dictionnaire des hérésies ou actes des conciles) ;
        – dans un second temps, les états généraux de la tradition aborderaient la question du siège vacant (car pour moi, c’est une question piège dans la mesure où elle est secondaire par rapport à Vatican II).

        L’objectif serait donc :
        1. de cesser de jouer avec les mots : oui la religion concilaire n’est ;pas catholique et elle ne reviendra pas en arrière (elle va même aller de mal en pis) ;
        2. de pousser un corpus positif pour reprendre l’évangélisation ;
        3. de se parler et de s’écouter, même si les gens semblent aujourd’hui se détester alors qu’ils défendent 98% de choses communes ;
        4. prendre acte de la différence (la critique ne sert à rien car les religions sont différentes) et donc tourner l’oecuménisme en doctrine de tolérance religieuse respectueuse envers une religion qui est différente ;
        5. traiter les réunions avec beaucoup de sérieux (papiers préparatoires, comptes-rendus écrits, acceptation du débat, débats avec la foi intelligente des premiers conciles).

  9. pauledesbaux says:

    j’ai toujours appris que DIEU EST PARTOUT QU IL ENTEND TOUT qu’avons-nous besoin de ses soi-disant représentants le pape en tête , des églises, des chapelles, de confessionals e tutti quanti je prie chez moi je suis en tête à tête avec DIEU? j’essaie de faire le BIEN de banir le MAL de mes gestes et de mes pensées, je crois être en règle avec ma conscience le reste n’est que faribole, les pretres, le pape ne donnent pas le bon exemple SOYONS CLAIR AVEC NOUS MEME droits dans nos bottes DIEU VOIT TOUT ENTEND TOUT……

    • MA Guillermont says:

      Pauledesbaux ,
      Jésus nous envoie par le monde et nous dit « Allez , faites de toutes les Nations des disciples , les baptisant au Nom du Père , du Fils et du Saint-Esprit et …et vous serez mes témoins à Jérusalem …et jusqu’aux extrémités de la terre . »
      Matthieu 28:19
      Asseyez-vous sous le figuier et écoutez la parole du Seigneur .
      Jésus-Christ a condamné l’arbre qui ne porte pas de fruits en montant à Jérusalem et sa Parole ne passera pas .
      Elle est Vivante et s’étend d’âge en âge …

    • @ pauledesbaux « je crois être en règle avec ma conscience »

      Vous « croyez » seulement. Allez à confesse et vous serez sûre. La confession libère des doutes, parce qu’elle est un sacrement.
      Jean 20, 23 : « Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit. Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus. »

  10. Arnauld says:

    Triste nouvelle: ils copient et collent le nom de la Fsspx, et surement aussi tout ses statuts, comme le fit la F s st Pierre en 1988; de plus avec les mois qui passent les « résistants » continuent à ne parler que de questions personnelles tournant autour « de ce que pense Mgr Fellay; qu’il VA signer demain… (et ce depuis 15 ans) », comme des Mme Soleil lisant dans les pensées…
    Certes un supérieur faillible comme Mgr Fellay est difficile a supporter, faut-il pour autant se draper dans La Défense de La Foi, de La Vérité (comme Avrillé… qui doit tant à la fsspx…), et aller se faire consacrer soi-même par les NGo Din Thuc du 21° siècle ??…

    • Léon says:

      Tout cela n’est que sectes de prévarication !..

    • Théophane says:

      la fin de votre message est particulièrement insultante pour mgr Faure et dom Thomas d’Aquin…
      je ne sais pas si vous avez déjà rencontré Mgr Faure, mais je vous le conseille, ce n’est pas du tout le genre « à aller se faire consacrer soi même » comme vous le dites…
      il a refusé en 1988 d’être sacré, et il aurait préférer refuser en 2015: il a vraiment accepté comme un sacrifice…
      vous pouvez être en désaccord avec lui, mais ne l’insultez pas de manière aussi fausse et déshonnête…

      En ce qui concerne les statuts, pourquoi ne pas reprendre ceux de la FSSPX s’ils sont bons ?

      Quant aux Résistants, une analyse objective montre qu’ils ne parlent pas tant de ce que Mgr Fellay VA faire mais de ce qu’il A fait: déclaration doctrinale jamais rétractée, interdictions de livres anti-modernistes (l’abbé Calderon, vous connaissez ?), interviews diverses où il est complètement passé sous les fourches caudines (je vous conseille par exemple celle à Conflict Zone: https://www.youtube.com/watch?v=g0eTadAYK6o)

      et puis soyez honnête: les résistants ne passent pas leur temps à critiquer mgr Fellay ou la FSSPX: leurs missions dans le monde entier sont nombreuses et développées…

      • MA Guillermont says:

        Merci Théophile pour ces mises au point et éclaircissements bien nécessaires bien que je n’arrive pas à tout comprendre avec limpidité car complexe …
        Mon esprit saisit que ce vous dites est juste et à propos …

        • MA Guillermont says:

          Théophane (écriture automatique )

        • Théophane says:

          si vous avez plus de questions, je suis prêt à vous répondre plus

          • Léon says:

            Oui , que pensez-vous du magistère infaillible concernent la consécration sauvage !?

            • Théophane says:

              si vous précisisez votre question, cela permettrait d’y répondre proprement.

              Sauf erreur, il n’y a magistère que lorsqu’il y a enseignement.
              et encore ce magistère n’est pas forcément infaillible…

              la condamnation des consécrations relève de la discipline, ce n’est donc pas du magistère, encore moins infaillible.

              Je ne vais pas développer sur le cas de nécessité justifiant les sacres: je vous renvoie aux diverses études publiées, par exemple celle-ci: http://laportelatine.org/quisommesnous/histoirefsspx/Sacres_theologie.pdf

              • Léon says:

                Toutefois , le Magistère de jusqu’a Pie XII affirme quoi sur les sacres sauvages ? Parallèlement , est-ce que le Magistère ordinaire UNIVERSELLE d’un la St Eglise Catholique ou Pontife Romain comme par exemple un Encyclique est couvert par l’infaillibilité !?

                • Théophane says:

                  Cher Monsieur, je pense que la page de commentaires d’un article n’est pas forcément le lieu adéquat pour une dispute théologique sur la juridiction et le magistère…

                  on peut bien sûr séparer ordre et juridiction… un prêtre suspendu garde le pouvoir d’ordre (le sacerdoce, pouvoir de dire la Messe, etc.) mais pas sa juridiction (pour marier, pour confesser dans des cas normaux)…

                  Quant au Magistère concernant les condamnations sauvages, il vous reste à m’indiquer les références…
                  je n’en connais qu’une, la condamnation des sacres de l' »église patriotique de Chine » par Pie XII… c’est le seul document frappant d’excommunication dans ce cas…
                  il ne relève donc pas du magistère ordinaire universel…

                  la juridiction est un pouvoir juridique comme le terme l’indique… dans le cadre ecclésiastique; c’est un pouvoir sur les fidèles, donné par l’Eglise… de plusieurs modes: ordinaire, déléguée et extra-ordinaire…

              • Léon says:

                Est-ce que il est possible de séparer l’ordre & la Juridiction ?
                Et qu’est-ce que la Juridiction exactement ?

      • Marie says:

        Mgr Fellay a rétracté la fameuse déclaration doctrinale, inutile de persister à répéter cela comme des perroquets. Il a mis longtemps à le faire mais il l’a fait. Si j’avais du temps à perdre je vous rechercherai le document.

        Toujours le manque de nuance… cette passion qui vire systématiquement au manichéisme. Alors qu’il faudrait rester froid, charitable en se gardant de la rancune, même avec ceux qu’on aime moins, pour juger équitablement…

        • Théophane says:

          chère Marie,
          si vous vouliez bien perdre le temps pour me donner ce texte dans lequel il a rétracté cette déclaration, je vous en serai infiniment reconnaissant… car alors qu’en france on nous serinait que Mgr Fellay l’avait rétracté, il suffisait de voyager dans les districts étrangers pour entendre de manière officielle que Mgr Fellay avait retiré cette déclaration pour des motifs pratiques… mais absolument pas rétracté, car nous disait on, cette déclaration est tout à fait fidèle à Mgr Lefebvre: en 2013, l’abbé Daniel Theman a fait une conférence de plus de deux heures à ce sujet (notamment), conférence distribuée dans les prieurés de la FSSPX dans au moins deux autres districts: Australie et Asie (abbé Couture à l’époque)… Mgr Fellay a lui même dit cela dans une conférence à Winona…

          Et que faites vous de la phrase de Mgr Fellay au pape Benoit XVI: « Malheureusement, dans le contexte actuel de Fraternité, la nouvelle déclaration ne passera pas » : il parlait de la déclaration proposée par le cardinal Levada le 13 juin 2012, déclaration que Mgr fellay affirmait ensuite être inacceptable, en public… alors pourquoi « malheureusement » ? pourquoi « dans le contexte actuel de la FSSPX » ? c’est donc seulement parce que certains districts étaient trop rétifs à l’accord ?

        • Xavier Celtillos says:

          Non, Mgr Fellay n’a jamais rétracté sa déclaration, il en a toujours défendu le contenu. Il a simplement « retiré » son texte car il estime qu’il est « mal compris ». Ce n’est pas du tout la même chose.

      • Cher Teofane,
        merci de votre commentaire et félicitation pour votre omniprésence sur le blog; êtes vous prêtre résistant, et pour autant sans apostolat sinon celui de la passer face à l’écran? Je n’aime pas habituellement perdre du temps à répondre aux « commentateurs de commentaires », qui offusqués s’éloignent du sujet par arguties jugeant les intentions; mais je ferai une exception avec vous puisque en définitive vous confirmer mes dires: vous êtes vraiment une Mme Soleil puisque vous savez ce que pensait Mgr Faure en 88 et 2015… ensuite vous dite désespérément « une analyse objective montre que… » phrase vide et pompeuse;
        Et pour abréger sur votre dernière plaisanterie: »les missions (de la résistance) dans le monde entier sont nombreuses et développées »…: alors que se sont des groupuscules qui se crêpent déjà le chignon, et vont consacrer un évêque chaque années;
        les traditionalistes sérieux, voient la différence avec Monseigneur Lefebvre et son oeuvre…

  11. hincmar says:

    Evénement sans contenu totalement dépourvu d’intérêt sauf pour ceux qui s’acharnent à dénigrer la FSSPX et ses supérieurs.

    MPI-Civitas se déshonore en participant à cette opération heureusement vouée à l’échec .

    • Théophane says:

      « vouée à l’échec » ?
      pourriez vous nous faire partager vos vues prophétiques ? ma boule de cristal reste obscure à ce sujet, mais un voyant extra-lucide comme vous doit être bien renseigné sur le désastreux futur de cette branche de la Tradition …

    • DUFIT THIERRY says:

      Non grâce à Dieu Civitas qui fait un excellent travail pour défendre la chrétienté reste fidèle et uni à la Fraternité St Pie X et n’a rien à voir avec ce petit groupuscule sectaire.

  12. theophile says:

    théophile ?

    curieux ! très, très, très curieux !

    vous êtes moi ? ou suis-je vous ?

    moi je suis né à 7h00 du matin
    le même jour où l’arche de Noé, accroche le sommet de la montagne. Etant le septième fils d’un père qui s’appelle Louis, né d’un pur hasard le 25 août 1916.
    25 août jour de la mort de Saint Louis.

    par contre, moi, un grand nombre me considère comme un illuminé, un troll, un timbré parce que j’ose mettre sous leur nez les incohérences dans leur comportement, alors qu’ils sont bardés de diplômes et experts en tout, espérant qu’ils se réveillent enfin.

    Je suis pratiquement un illettré, peu instruit et sans diplôme
    pourtant j’ai un blog :

    http://zaile-delta.skyrock.com/

    et je dénonce ce que je considère comme la bêtise humaine et j’essaye de montrer ce que moi j’ai eu ( uniquement par la grâce)

    alors-vous qui êtes-vous ? théophile !

    • MA Guillermont says:

      Théophile , il s’agit de Theophane …

    • Théophane says:

      « la terre est bleue comme une orange » Eluard

      plus sérieusement, je me croyais dans les commentaires d’un article informatif, pas sur un forum surréaliste… votre prose est formidable, mais elle a du se tromper d’adresse…

  13. Léon says:

    @Théophane

    Vous tentez d’évacuer la loi divine voulant que tous les ministres de l’Église doivent être appelés par l’autorité ecclésiastique (pas obligatoirement l’autorité suprême) pour l’appliquer ensuite à vos évêques qui non seulement ne sont pas confirmés par un Pape, mais, de plus, par aucune autorité ecclésiastique, et ainsi leur permettre de s’envoyer eux-mêmes où bon leur semble – ne succédant à personne – pour y dogmatiser, tel un Pontife Romain. il oppose, il étouffe ainsi la constitution divine de l’Église là où cela fait l’affaire des multiples sectes de tout styles  » traditionalistes  » et de son renouveau théologique.

    L’Encyclique de Pie XII concernent les sacres sauvages en Chine , est le magistère ordinaire du souverain Pontife , Pie XII rappels les principes de la Constitutions Divines de la St Eglise Catholique , et S.S Pie XII rappel que cela est valable a l’église UNIVERSELLE en Page 12 sauf erreur !..

    Ainsi que cela :
    Il est évident, d’abord, qu’on ne pourvoit pas aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l’Église.
    (Pie XII , Encyclique » Ad Apostolorum principis » 29 juin 1958)

    Vous faite l’impasse sur le décret de 1951 Pie XII aussi d’évidence sur la question , Ainsi que le St Concile de Trente qui rappel DOGMATIQUEMENT que seul le souverain Pontife préposent les pasteurs à l’église universelle !..

    « …[D]ans l’Église catholique il ne peut y avoir de sacre légitime que s’il est conféré par un mandat apostolique. » (Le Pape Pie VI, lettre apostolique Caritas, 13 avril 1791.)

    Si Saint Pierre a reçu seul les clefs pour les communiquer aux autres pasteurs , de qui ceux-ci les recevront-ils , s’ils ne veulent plus les recevoir de Pierre? Sera-ce de l’Église universelle? Mais l’Église universelle, en tant qu’on lui attribue la juridiction, qu’est-ce autre chose que le corps des pasteurs ?

    Certain dissent que L’Église donnera les clefs aux pasteurs.
    Mais qui les donnera à l’Église elle-même ?
    Les mêmes Pères nous l’apprennent i « Jésus-Christ a donné les clefs à Pierre , et par lui à l’Église. » On n’avance donc rien en recourant à l’Église ,si on ne présuppose le consentement de Pierre.!.

    De plus, la nécessité ne donne point un droit radical , elle est seulement le motif qui porte à user d’un droit qu’on possède !..

    Et encore une fois , si vous n’avez plus ou jamais eu la juridiction !..
    vous ne faite plus ou pas partie des la succession légitime des Apotres !..
    La Puissance ecclésiastique est doubles non !?

    « Le pouvoir d’ordre, séparé des principes qui rendent légitime son exercice, est dans le même état que chez les sectes des hérétiques et des schismatiques. » (Le cardinal Billot, De Ecclesia¸ de Ordine, q. ix, p. 434.)

    • Théophane says:

      à Léon:
      Cher Monsieur, la promptitude de votre réponse me fait imaginer que vous n’avez pas lu l’étude dont je vous avais envoyé le lien. Elle vous ouvrirait certaines perspectives sur la véritable notion de « nécessité ».
      Effectivement la juridiction vient de Pierre… mais le pape n’est pleinement Pierre que quand il agit en successeur de Pierre… et pas en propagateur de la Révolution Mondiale dans tous les domaines…

      Quant à votre théorie sur la juridiction ne donnant pas de droit: cela me semble au moins hautement contestable: je prends un exemple dans un autre domaine: vous n’avez pas le droit de violer la propriété privée de votre voisin, mais si sa maison est en feu et qu’il y est en péril de mort, la nécessité vous donne un droit à enfreindre les règles usuelles pour porter secours à votre voisin.

      ici, même chose: « salus animarum suprema lex », le salut spirituel des fidèles autorise, et donne un devoir sub gravi (sous peine de péché grave) de porter secours aux fidèles en leur assurant des évêques et des prêtres vraiment catholiques . Tous ces motifs sont clairement énoncés dans les mandats apostoliques extraordinaires prononcés lors des sacres de NN.SS. Lefebvre et de Castro Mayer en 1988, Tissier, Williamson et de Gallaretta en 1991, Williamson en 2015 et Williamson et Faure en 2016.

      je vous invite à nouveau à lire l’étude indiquée précédemment sur la nécessité canonique.

      • Léon says:

        ( « nécessité ».) notion de plus subjectiviste !..
        Seul l’autorité légitime peut éventuellement le penser !..

        – la nécessité ne donne point un droit radical , elle est seulement le motif qui porte à user d’un droit qu’on possède !..

        Toutefois , voyons ce qu’affirme S.S Pie XII ( en autre ) a l’église Universelle sur la question ( Nécessité – sacre sauvage )

        Pie XII, Décret de la Congrégation du Saint-Office concernant la consécration d’un évêque sans provision canonique, 9 avril 1951, Documents Pontificaux de Pie XII, 1951, p.123 a écrit:

        La Suprême Congrégation du Saint-Office, après avoir reçu mandat spécial du Souverain Pontife, a publié le décret:

        Tout évêque, de n’importe quel rite ou dignité qui sacre un évêque sans que celui-ci ait été nommé par le Siège apostolique, ni confirmé expressément par celui-ci, ou s’il reçoit la consécration, MÊME SOUS UNE CONTRAINTE GRAVE (2), encourt par le fait même, l’excommunication réservée tout spécialement au Siège apostolique. Le décret entre en vigueur à partir de sa promulgation.

        Encore une fois : MÊME SOUS UNE CONTRAINTE GRAVE .

        Parallèlement , est-ce que Mgr Lefebvre était la puissance ecclésiastique d’Econe !? A défaut , il ne fait plus partie de la succession légitime des Apotres !

        Car Sinon , comment croire que celui qui a dit : Je vous envoie comme mon père m’a envoyé , ait voulu établir cette création de pasteurs indépendants les uns des autres , qui ne feroiént de leur mission qu’un jeu du ministère qu’un vil trafic, et de la société chrétienne qu’un monstre indéfinissable ? »

        C’est un dogme catholique que la discipline universelle ne peut être changée que par la même autorité qui l’a établie, c’est-à-dire, par celle de l’Eglise ; c’est un oracle prononcé par les conciles de Trente (sess. XXI, c. 2) et de Constance (sess. XIII). Habenda est pro lege quam non licet reprobare, aut sine Ecclesiœ auctoritate mutare…

        Ecoutons maintenant , l’archevêque de Lyon , M. de Marbceuf. 1734 – 1799 : Qui déplorait les intrus qui évoquait le meme argument sous la révolution , nécessité subjectivistes bien évidement !..

        « C’est un dogme catholique (i) que , pour être pasteur légitime, il faut avoir une mission canonique , et que c’est le Souverain Pontife seul à qui , comme ayant la primauté de juridiction
        » de droit divin , il appartient de donner l’institution et la confirmation canonique aux archevêques et évêques ; d’où il suit que tout prélat qui prendroit sa mission d’ailleurs , ne pourroit être qu’intrus (2). »

        • Marie says:

          Vous faites un sacré docteur de la loi, Léon! Mais c’est la foi qui doit primer. La loi n’existe que pour servir la foi et non pour la desservir. C’est ce que Jésus reprochait tant aux Juifs, ils avaient fait de la loi leur dieu.

          • Léon says:

            Vous niez un dogme fondamental : l’Église est société spirituelle mais aussi Juridique !..

            Vous ne pouvez encore moins taxer de pharisaïsme ceux-là même qui vous disent ces choses parce qu’il s’agit de l’enseignement de l’Église qui lie la foi et l’autorité … autrement vous ne pourriez réciter sincèrement votre Crédo puisque l’Église pourrait nous tromper !

  14. Léon says:

    Ainsi vous soutenez la proposition suivante : les pasteurs n’ont point les clefs ; les pasteurs se donneront les clefs.
    On met la plénitude de la juridiction là où on a supposé l’absence de toute juridiction , et pour ne pas reconnaitre les droits du Saint-Siège ,on outrage sans remords ceux du bon sens !..
    Qu’on y prenne garde cependant, on n’arrête pas où l’on veut un faux principe. L’erreur est comme ces plantes parasites , qui montent sans cesse jusqu’à ce qu’elles soient arrivées au sommet de l’arbre qu’elles serrent et étoutfent dans leurs mortels embrassemens. Qui empêchera par exemple qu’en étendant un peu le système – de cette ‘absurde inconséquence, les prêtres ne se croient permis d’instituer les pretres et de leur conférer les pouvoirs ? Pourquoi seraient-ils plus étroitement obligés de les recevoir des Évéques , que les Évêques ne le sont de les recevoir du Pape !?

    • Théophane says:

      parce que pour le sacerdoce il s’agit d’une question de validité, tandis que pour l’épiscopat, les conditions ordinaires que vous rappelez ne touchent qu’à la licéité.

      La nécessité n’est pas une notion subjective: elle se fonde sur des critères tout à fait objectifs: péril grave ou extrême pour une âme ou pour la société entière… comme il est rappelé dans l’étude mentionnée précédemment.
      cette notion est d’ailleurs bien présente dans le droit canon. Le droit canon serait il subjectiviste ?

      Par contre il serait agréable pour tous vos lecteurs que la qualité de votre orthographe et de votre français soit égale à votre ténacité… car cela nuit grandement à la compréhension de ce que vous écrivez… à moins que vous ne soyez pas francophone, dans ce cas, vous seriez tout pardonné…

      • Léon says:

        Mais , le sacerdoce est obligatoirement au service de la Juridiction de la hiérarchie , et non l’inverse !..

        « Le pouvoir d’ordre dépend du pouvoir de la juridiction pour ce qui est de la légitimité de son exercice en sorte qu’en absolument aucun cas il ne peut être dûment et licitement exercé si ce n’est conformément aux canons et aux stipulations de l’autorité dont émane cette juridiction. » (Le cardinal Billot, De Ecclesia¸ de Ordine, q. ix, p. 339.)

        Et encore une fois , Vous tentez d’évacuer la loi divine voulant que tous les ministres de l’Église doivent être appelés par l’autorité ecclésiastique !..

        Le Sacerdoce Catholique a obligatoirement la Licéité !..

        Sinon , c’est un sacerdoce , certes Valide , mais schismatique comme les schismatiques Orthodoxes ou comme la secte des “feeneyistes ou vieux-Catholiques et encore de multiples sectes dans l’histoire ecclésiale !..

        Un sacerdoce illicite n’est pas un sacerdoce Catholique.

        (Catéchisme du Concile de Trente, du Sacrement d’Ordre.)
        « Que nul ne vienne s’attribuer de lui-même cet honneur s’il n’y est appelé de Dieu comme Aaron , c’est-à-dire s’il n’y a été appelé par les Ministres légitimes de l’Eglise. Quant aux téméraires qui osent s’ingérer et s’introduire d’eux-mêmes dans ce ministère, il ne faut pas manquer de faire observer que Dieu les avait en vue, quand Il disait: Je n’envoyais point ces Prophètes, et ils couraient. Il n’y a rien tout à la fois de plus pitoyable et de plus misérable que ces intrus, ni de plus funeste à l’Eglise. »

        Encore une fois , la nécessité ne donne pas de droit radical , la nécessité ne donne pas le droit a un pretre d’ordonner un diacre !..

        C’est un droit qu’il n’a jamais eu intrinsèquement !..

        La nécessité permet a un Curé d’une paroise de passer outre des simples lois ecclésiastiques , c’est l’équité ect.., erreur commune , doute positif ect..

        Voyons le droit Canonique :(Canon 2205§2.) Naz 1917
        « La crainte grave et la nécessité, même relative, aussi bien qu’un grave dérangement [grave incommodum] comme règle générale enlèvent tout délit s’il s’agit de lois purement ecclésiastiques. »

        Le mandat pour sacrer n’est pas qu’une simple loi ecclésiastique !.. non !?

        Avec mes excuses anticipées pour l’orthographe , La langue Française n’est pas ma langue natale .

        • Théophane says:

          « Encore une fois , la nécessité ne donne pas de droit radical , la nécessité ne donne pas le droit a un prêtre d’ordonner un diacre !..

          C’est un droit qu’il n’a jamais eu intrinsèquement !.. »

          Bien d ‘accord avec vous sur ce point. je dirais pour préciser que la nécessité ne donne pas de racine de droit nouveau, ne donne pas de pouvoir entièrement nouveau. Mais si on a ce pouvoir, la nécessité rend licite l’usage de ce droit, en dehors des normes prévues: l’exemple qui me vient à l’esprit est celui de l’arme: si on n’a pas d’arme pour tirer, la nécessité ne vous donne pas le pouvoir de tirer (validité, cas du prêtre voulant ordonner un diacre). par contre, si on a une arme, on ne doit s’en servir que dans un cadre légal bien précis (normes canoniques: mandat apostolique, etc.) mais si il y a réelle nécessité, il devient licite de s’en servir en dehors du cadre prévu… (l’évêque a toujours le pouvoir de sacrer, mais pas le droit, la nécessité vient lui donner le droit…)

          ici la nécessité est telle (crise générale dans l’Eglise, reconnue même par le pape Benoît XVI…) qu’il fallait absolument avoir des évêques intégralement catholiques : Mgr Lefebvre et ses successeurs dans l’épiscopat ont obéi à la prescription sub gravi de remédier à la nécessité des fidèles…

          • Léon says:

            Les apôtres ont ordonné les premiers évêques ; ceux-là en ont consacré d’autres : et ainsi les évêques de nos jours ont reçu le même caractère épiscopal qu’avent les premiers successeurs des apôtres. Si , dans le cours des siècles , il s’est rencontré quelque homme assez téméraire pour entreprendre de faire une ordination d’évêques , sans avoir reçu lui-même des successeurs des apôtres le caractère épiscopal , cette ordination a été non-seulement illégitime, mais encore invalide.

            Un tel épiscopat, n’étant pas le même qu’avoient les apôtres, n’est pas apostolique ; il est nul .

            Il n’appartient pas a la succession des Apotres !..

            • Théophane says:

              bien sûr, pour la bonne raison que vous énoncez:
              « sans avoir reçu lui-même des successeurs des apôtres le caractère épiscopal »

              par contre une ordination sans mandat faite par un vrai évêque est valide mais illicite (dans les conditions NORMALES)

              mais reconnaissez vous qu’il y a une crise dans l’Eglise aujourd’hui ?
              sinon, vous pourriez commencer par regarder la rubrique correspondante de ce site MPI: http://www.medias-presse.info/category/religion-catholique
              et puis ensuite dépasser un peu cet aspect factuel avec des études un peu plus profondes…
              mais dans ce cas, il sera impossible de discuter de la licéité ou pas des sacres épiscopaux dans la Tradition… sans être préalablement d’accord sur le présupposé de la crise…

              • Léon says:

                Pardonne moi , mais les Poulains de Mgr Lefebvre on t’il reçu le meme caractère que Mgr Lefebvre ?

                Le fait qu’il y a une  » crise  » ne change pas la nature des choses et encore moins la Foi et doctrine et surtout une loi divine que vous occultez .

                Dans son bref au cardinal de Loménie , du 28 février 1791 , le Pape s’exprime ainsi « Prenez garde surtout de vous porter jusqu’à cet excès d’instituer de nouveaux évêques, sous quelque prétexte de nécessité , que ce soit, et de créer de nouveaux rebelles a l’Eglise ; car il s’agit d’un droit qui appartient exclusivement au Siège apostolique, selon les décrets du Concile de Trente, » et qu’aucun évêque ou métropolitain ne » peut s’arroger , sans que nous soyons contraints par le devoir de notre charge de déclarer schismatiques tant ceux qui confiraient que ceux qui sont confirmés , et que tous les actes des uns et des autres sont » nuls. »

                ( sous quelque prétexte de nécessité , que ce soit ) car cela relève de la constitution divine de l’église meme , et la crise ne change pas la constitution divine , sauf prétendre que Jésus-Christ c’est trompé depuis Vatican II !?

                • Léon says:

                  C’est pourquoi Innocent IV , in cap.4,extr,de translat.Episcop. Dit , que le lien spirituel du mariage qui se contracte entre l’éveque et son église,est préparé par l’élection,accordé par la confirmation,& conformé par la consécration .

          • Léon says:

            Mais si l’apostolicité de la doctrine est nécessaire à la vraie société des fidèles , celle du ministère ne lui est pas moins essentielle.

            L’apostolicité du ministère est l’appui et le garant de l’apostolicité de la doctrine , et l »on ne peut porter atteinte à l’une sans ébranler l’autre.

            On distingue deux choses dans le ministère ecclésiastique : le pouvoir d’ordre et le pouvoir de « juridiction.
            Tous les deux émanent des apôtres qui les avoient reçus de Jésus-Christ.

            C’est dans la continuité de ces deux pouvoirs, depuis les apôtres qui tes premiers ont exercé ce ministère sacré , jusqu’aux évêques qui l’exercent aujourd’hui , que consiste l’apostolicité du ministère.

            Le premier , c’est-à-dire le pouvoir d’ordre, s’est perpétué sans interruption par l’ordination canonique.

  15. Bonnefoy says:

    Au nom de quoi le sédévacantisme serait une impasse ??
    La FSSPX et consort ne sont jamais parvenu à réfuter les arguments des sédévacantistes qui eux tiennent la route au point de vue théologique et logique.

    On ne peux pas désobéir au Pape quand on est Catholique, soit François et son église sont catholique et on doit se soumettre, soit c’est une fausse église avec un faux pape et on ne se soumet pas.

    • @ « Au nom de quoi le sédévacantisme serait une impasse ?? »

      Au nom de l’Eglise, de laquelle ils sont sortis par eux-mêmes.

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