Un militant pro-vie, Antony Burckhardt, a voulu observer de ses propres yeux la façon dont le planning familial fêtait ses soixante années de travail mortifère.

Ce militant nous en a transmis le compte-rendu (déjà publié ici) :

planning-familial-simone-for-ever

Il est 15h30 ce vendredi 4 mars au Sénat. Quelques mamies tape-dur pénètrent sous les ors de la République. Par grappes, elles gagnent la salle Clemenceau où le Planning familial s’apprête à célébrer son anniversaire par un colloque rétrospectif, où se succéderont militants, médecins et politiques dans un mélange des genres qui est la marque de l’association. L’ambiance rappelle davantage un pot de départ à la retraite qu’une « surprise party ». Normal, le Planning a 60 ans et très peu d’enfants…

L’événement est placé sous le marrainage  (sic) de la sénatrice socialiste Michèle André, également vice-présidente de la fraternelle parlementaire, qui ouvre les festivités par quelques propos convenus. Vient ensuite un message vidéo de Najat Vallaud-Belkacem. Après avoir assuré le Planning de son soutien, le Ministre de l’Éducation nationale se félicite qu’en 2015 plus de 200 000 enfants aient été « formés » par le Planning via les interventions de l’association en milieu scolaire.

« quand je vois le sang, je vois la liberté »

Militante, Mme Vallaud-Belkacem rappelle que le site ivg.gouv.fr est l’enfant commun du Planning familial et de son ministère. Mais il y a une autre créature dont le gouvernement revendique la maternité : l’extension du délit d’entrave à l’IVG. L’évocation de cette disposition légale qui condamne les militants pro-vie à la prison ferme est propre à faire dodeliner de plaisir les têtes chenues.

Danielle Gaudry et Véronique Séhier

Danielle Gaudry et Véronique Séhier

Au message de Najat Vallaud-Belkacem, répond le prêche de Véronique Séhier, coprésidente de l’association. On peine à la croire en voyant la cinquantaine de vétérans présents dans la salle, mais le Planning familial est une araignée qui tisse sa toile sur tout le territoire avec près de 76 officines réparties en métropole et outre-mer. Autorisée à pénétrer dans l’enceinte scolaire, supposée neutre, l’association revendique par la voix de sa coprésidente un « engagement profondément politique ». Il est nécessaire d’éduquer « à l’égalité et à la sexualité dès le plus jeune âge », prône Mme Séhier. Face aux « idées conservatrices (qui) font leur grand retour » le Planning doit « poursuivre le combat contre la morale ».

Les propos de Danielle Gaudry, gynécologue et ancienne membre du bureau national du Planning, font froid dans le dos. Face à ses amies, elle se souvient avec émotion du jour où elle a appris la méthode Karmann (avortement par aspiration). Le gynécologue évoque son combat dans les années 1970. Elle pratiquait des avortements illégaux, « c’était gratuit, c’était beau ». La salle s’esclaffe quand la militante rappelle, guillerette, que les femmes avortaient en face d’une maternité appelée « Les Cigognes. » D’après elle, « c’était une pratique merveilleuse, les femmes participaient vraiment à leur avortement et repartaient avec beaucoup d’espoir et d’énergie. » Le docteur Gaudry cite le témoignage d’une patiente se faisant avorter : « quand je vois le sang, je vois la liberté ».

                            « bonjour à toutes, à tous et aux autres »

Après cette évocation de l’âge d’or, Carine Favier, coprésidente du Planning, évoque son engagement contre le SIDA. A l’entendre on se dit que le virus n’avait pas que des inconvénients… Il a en effet offert à l’association l’opportunité d’entrer dans les établissements scolaires. Mouvement militant, le Planning utilise à la fin des années 1980 le masque de l’assistance sanitaire pour endormir la vigilance des parents et des directeurs d’établissements. Caroline Rebhi, membre du bureau national du Planning, avoue néanmoins de « grands moments de solitude quand on parle de sexualité en maternel ou en primaire ».

Françoise Laurent, ancienne président du Planning Familial

Françoise Laurent, ancienne présidente du Planning Familial

 

 

 

 

 

 

 

 

La promotion de l’avortement « libre et gratuit » n’est plus le seul combat du Planning familial. L’association ferraille aujourd’hui contre « l’hétéro-normativité » Une militante de l’antenne nordiste du Planning commence son intervention par un retentissant : « bonjour à toutes, à tous et aux autres ». Bienvenue dans le meilleur des mondes… Comme dans le roman d’Aldous Huxley, l’enfance est le terrain de la lutte. C’est dès le plus jeune âge que l’on doit, d’après elle, conditionner au rejet de l’homophobie. Virulente, elle assène : “il faut mettre à mal le système réactionnaire qui prétend assigner un destin à une personne suivant l’apparence de ses organes génitaux. » Vifs applaudissements dans la salle.

Sa collègue, conseillère conjugale, qui se présente comme « gouine » et coauteur d’une brochure diffusée en milieu scolaire intitulée « tomber la culotte », propose d’aider les hétérosexuels à mieux vivre par une déconstruction des stéréotypes de genre…

Bien que l’événement se voulait festif, les militants « féministes et laïcs » ne cachent pas leur inquiétude face au « retour de la droite pétainiste et vichyste ». « Le combat est permanent », regrette Jean-Marie Bonnemayre – président du Conseil National des Associations Familiales Laïques – « chaque enfant a droit à une éducation laïque débarrassée des préjugés familiaux ».

Jean-Marc Roirant, président de la Ligue de l’Enseignement, vitupère contre « les associations catholiques qui empêchent par leurs pression sur les autorités publiques, la diffusion (à l’école) de dessins représentant deux hommes se donnant la main ».

“Les jeunes perçoivent le féminisme comme une affaire de lesbiennes, de frustrées”

Lucie Daniel, chargée du programme « Jeunes » au Planning, se veut optimiste mais ne peut s’empêcher de rappeler à ses camarades l’évidence : « les jeunes du Planning ont vieilli ». Auprès de sa génération elle constate que le mouvement à l’image d’une « association de soixante-huitards ». Quand elle parle de féminisme avec les jeunes « les choses se compliquent »… D’après elle, ceux-ci y voient « une affaires de lesbiennes, de frustrées ».

Le Ministre, tout sourire face à ses "copines"

Le Ministre face à ses “copines”

La conclusion de ce singulier anniversaire revient au Ministre des Familles (sic). Sous les applaudissement de l’auditoire clairsemé, Laurence Rossignol salue la « remarquable, longue et belle histoire » du Planning. Elle définit sa mission ministérielle comme étant celle de « faire vivre le féminisme et de dénicher le sexisme partout où il se cache ». Le Ministre fait part de ses regrets quant au renoncement par le gouvernement d’offrir la PMA aux lesbiennes. « Nous n’avions pas anticipé le mouvement de la Manif pour Tous », justifie-t-elle . Aujourd’hui, le gouvernement ne veut pas « prendre le risque de porter ce changement » mais le Ministre assure«  attendre la moindre fenêtre de tir pour agir sur ce dossier ».

Rassérénée quand il s’agit d’évoquer l’action du gouvernement sur l’avortement, Laurence Rossignol se félicite que « l’IVG » soit devenue « un acte courant dans la vie des femmes ». Elle insiste : « il faut légitimer cet acte, ne pas en faire un acte de culpabilité », raison pour laquelle la notion de détresse a été supprimée de la loi Veil ; « il faut que les femmes puissent dire qu’elles ont très bien vécu leur IVG ».

Le cadeau d’anniversaire du Ministre

Le Ministre revendique «  un cadeau d’anniversaire pour le Planning »: la loi santé permettant le remboursement à 100 % de tous les actes « médicaux » liés à un avortement et la possibilité pour les sage-femmes d’effectuer des « IVG médicamenteuses. » Quant aux « mouvements réactionnaires » dont la vitalité angoisse les militantes féministes la solution aux problèmes qu’ils posent ne semble pas faire l’ombre d’un doute pour le Ministre : il faut utiliser l’arsenal répressif permis par l’extension du délit d’entrave à l’IVG. « Heureusement, nous avons des alliés à droite », conclue-t-elle, rassurante.

Après les discours succèdent les agapes, les militantes de l’égalité se ruent sur le champagne et les noix de Saint-Jacques. Le Ministre ouvre le bal par un élégant « j’arrête pas de bouffer ». Avec l’argent du contribuable, ajoutera-t-on…

Le Planning familial est une vieille dame stérile et lucide quant à son avenir incertain. Mais on aurait tort d’envisager ses funérailles. Sevrée de subventions et chouchoutée par les pouvoirs publics, elle peut compter sur l’appareil étatique pour se maintenir en vie encore longtemps, même artificiellement. Au prix, hélas, de nombreuses victimes…

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105 commentaires

  1. chris83 says:

    Ces vieilles « matronnes-avorteuses » soixantehuitardes attardées me font froid dans le dos! comment des vraies femmes peuvent elles ainsi provoquer des avortements c’est à dire de tuer « légalement »… des bébés! ces petits êtres n’ont rien fait de mal et on les supprime comme des « chiots »… non, on ne peut accepter cette démonstration d’actes contre-nature avec cocktail et champagne à la clé. Ai-je le droit de m’exprimer? de respecter la VIE?

    • Et si on s’élève un peu du plan émotionnel vers le plan spirituel, il ne faut pas oublier que ce qui est encore plus grave c’est que ces meurtrières privent leur victime de la vision béatifique : non baptisés, ces pauvres enfants passeront l’éternité dans les limbes.

      Certes « c’est mieux que l’enfer », me disait quelqu’un, mais la volonté de Dieu en créant ces âmes était qu’elles jouissent de Lui éternellement dans le Ciel, et non d’un simple bonheur naturel dans un lieu sans souffrance.

      • Bien sûr, mais ces pauvres enfants élevés par ces garces sans moral auraient sûrement finis en enfer. Drôle de dilemme.
        Quoi qu’il en soit, cela reste un crime de tuer un être humain à son début ou à sa fin, c’est certain.

  2. « quand je vois le sang, je vois la liberté »

    Pour qui ?
    http://www.avortementivg.com/node/375

  3. vaxelaire says:

    on incite a ne pas faire d ‘enfants ,a avorter ,normale les migrants vont le faire a leurs places ,c ‘est étudier pour ,et elles ,seront leurs esclaves du fait qu ‘il n ‘y aura plus de Français de souche pour les féconder ,en plus ,ils ne leurs demanderont pas leurs avis ,mais elle feront de belles esclaves

  4. Je dis carrément : c’est l’une des rares choses qui me fasse vraiment peur sur terre, la haine meurtrière des avorteurs.

    J’ai définitivement rompu une amitié de 25 ans avec un camarade de jeunesse, connu en école d’ingé. parce qu’il était de plus en plus pro-avortement. Outre le dégoût invincible que cela m’inspirait, j’avais fini par avoir peur de lui, car je me disais : « quelqu’un qui est capable de tuer des bébés de sang froid avec préméditation est aussi a fortiori capable de tuer quiconque lui déplairait pour raison x ou y ».

    Oui ces gens aiment le sang, et s’ils pouvaient tuer leurs opposants dans l’impunité, ils le feraient.

  5. Ces bonnes femmes sont folles à lier.
    Elles délirent sur la vie et sont

  6. Bourguignon says:

    Regardez aussi ceci :
    http://www.journaldesfemmes.com/loisirs/sorties/1524126-simone-for-ever-anniversaire-planning-familial/

    « La salle de concert parisienne La Cigale accueille lundi 7 mars la soirée « Simone For Ever », qui célèbre les 60 ans de la création du Planning Familial. Une soirée ouverte à tou(te)s ! »

  7. MDC68 says:

    A la lecture de l’article, je trouve dommage que le Planning Familial ne se mobilise pas plus sur ses autres missions l’éducation sexuelle, le droit à la contraception. Ce qui permettrait de faire baisser drastiquement le nombre d’avortements.

  8. MA Guillermont says:

     » Celui qui répand le sang de l’homme , son sang par l’homme sera répandu , car Dieu a fait l’homme à l’image de Dieu « .
    (Genèse 9,6)

    La tragédie de l’avortement va bien au-delà de la perte de 17 millions d’enfants américains à qui on a volé le don de la vie . Cette tragédie à d’autres aspects :
    Elle inflige un mal émotionnel aux femmes , elle refuse aux couples sans enfants , qui avaient des projets d’adoption , la joie d’offrir à des enfants l’amour de leurs foyers , elle porte atteinte au respect qu’on doit avoir pour le plus fondamental des droits ,
    le droit à la vie .
    Nous ne pouvons pas défendre la dignité d’une personne humaine si nous restons indifférents à la destruction dans notre pays de 1,5 millions d’enfants chaque année.  »
    Ronald Reagan (Président des États – Unis , 1985) »

    « La Mafia n’est rien en comparaison de ceux qui commettent le crime de tuer une personne sans défense  »
    Franco Zeffirelli , cinéaste italien .
    Libération du 21 mars 1993

  9. MDC68 says:

    Ce n’est pas en interdisant l’avortement qu’on supprime les avortements. Il y a eu en France de nombreux avortements clandestins ou la mère risquait sa vie.

    J’ai toujours trouvé une grande injustice dans cette situation. Parce que les femmes plus aisées pouvaient elles aller à l’étranger pour le faire dans de bonnes conditions. Alors que les plus pauvres (hélas les plus nombreuses) risquaient leur vie.

    • MA Guillermont says:

      Depuis quand est-il possible d’éliminer le mal en le légalisant ?
      Il y a des lois contre les braquages de banques , cependant les banques ne continuent – elles pas d’être prises d’assaut par des bandits armés ?
      Le vol des banques est une activité bien dangereuse …
      … des voleurs peuvent mourir au cours du braquage .
      Devrait – on de ce fait légaliser le vol à main armée des banques ?
      L’avortement est un crime plus grave que l’attaque d’une banque car ce qui est volé, la vie , ne pourra jamais être remplacé.
      Pourquoi légaliser un crime atroce ?

      Les statistiques prouvent de manière évidente que dans les pays où les avortements ont été légalisés afin de prévenir les avortements clandestins , non seulement le nombre des avortements obtenus de manière légale à augmenté progressivement , mais le nombre des avortements effectués de manière illégale n’a pas diminué .

      Le Dr Christophe Tièze , un partisan de l’avortement concède :

       » Bien que l’un des buts principaux de la libéralisation des lois sur l’avortement 3n Scandinave ait été de réduire l’incidence des avortements illégaux , cela n’a pas été atteint .
      Au contraire , comme on l’apprend de plusieurs sources , les avortements légaux et illicites ont augmenté « .

      Cela n’est pas surprenant puisqu’il y a toujours des femmes qui souhaitent cacher leur grossesse quand , par exemple , il s’agit du fruit d’un adultère .
      Lorsqu’elles choisissent de tuer le bébé, ni un hôpital public , ni une clinique privée ne disposent de l’anonymat adéquat pour couvrir leur crime .

      Tuer les enfants des pauvres n’est pas leur donner une option préférentielle.
      Les deniers publics devraient favoriser la vie , non la mort .
      Ils devraient être dépensés pour aider et soigner les enfants et non pour les exterminer.
      Comme le recommande le Professeur Rice ,  » les subventions publiques devraient cesser non seulement pour les avortements , mais aussi pour toute activité d’organisations qui pratiquent et conseillent les avortements .
      Aucune de ces organisations ne devraient bénéficier d’avantages fiscaux . »

      La loi ne devrait – elle pas permettre l’avortement en cas de viol ou d’inceste ?

      L’inceste est un des types les plus odieux du viol .
      Comme le note le Professeur Rice :
       » Le fait qu’un rapport soit incestueux ne change pas sa nature de viol « .

      Une victime de viol à le droit de résister à son attaquant .
      Mais l’enfant à naître est un innocent non agressif qui ne doit pas être tué pour le crime de son père.
       » Punir le violeur , non le bébé ! « .s’insurge judicieusement Miriam Cain .
       » L’addition de deux maux ne produit pas un bien. »

  10. MDC68 says:

    Pour la Suède je ne sais pas. Mais en France pour les IVG pratiquées en cabinet de ville ou dans un centre de planification ou dans un centre de santé, la feuille de soins remplie par le médecin ou le centre, ainsi que le décompte de remboursement transmis par la caisse de sécurité sociale sont aménagés de façon à préserver la confidentialité de l’IVG vis-à-vis de l’entourage.

  11. MDC68 says:

    J’ai oublié une partie de mon argumentaire :

    Par ailleurs, dans les pays où l’IVG est pénalisée, les femmes avortent autant que dans les pays où elle est légale : l’interdiction de l’IVG n’entraîne donc pas une baisse du nombre d’avortements.

    Interdire l’IVG fait augmenter de manière dramatique le taux de décès des suites d’avortements clandestins :

    où l’IVG est illégale, le taux de mortalité est en moyenne de 330 pour 100 000 avortements.
    où l’IVG est légale, en revanche, le taux de mortalité oscille entre 0,2 et 1,2 pour 100 000 avortements.

    • Volodymyr Bellovak says:

      On devrait aussi légaliser tous les crimes et délits, les vols, etc: par exemple, dans les cambriolages le voleur prend des risques; il peut se prendre du plomb dans les fesses de la part du cambriolé récalcitrant! Donc légalisons le vol, les crimes et tout les délits, comme ça les voleurs et les assassins ne risqueront plus d' »accidents »…
      Hélas cher MDC68, votre argumentaire, celui des libéraux et des gens sans Foi ni loi ni morale, prend le problème complètement aà l’envers puisqu’il part du principe que l’embryon serait une « chose » qu’on peut éliminer sans autre « formalité » et sans scrupule: c’est tout simplement MONSTRUEUX !
      Ces vieilles tarées du « P.F. »…; je souhaite leur conversion, parce qu’en enfer leurs places pourraient etre très très chaudes!!!

    • Tchetnik says:

      Je vois que depuis la dernière discussion, vous n’êts sorti des cordes.

      « Par ailleurs, dans les pays où l’IVG est pénalisée, les femmes avortent autant que dans les pays où elle est légale : l’interdiction de l’IVG n’entraîne donc pas une baisse du nombre d’avortements.

      « Interdire l’IVG fait augmenter de manière dramatique le taux de décès des suites d’avortements clandestins : »

      Archi faux, toujours.

      On peut faire des estimations du nombre d’avortements avant 1914, notamment par le nombre de procès et de décès pour cause d’avortements (ou « suite à des complications ») dans les hôpitaux de Paris comme de province. En extrapolant ensuite les chiffres, on obtient 60 000 par ans, c qui est déjà inférieur à 220 000 et reste une estimation à la louche (Etude de Jacques Dupâquier (1922-2010, CNRS, Académie des Sciences Morales et Politiques, Ecole Pratique des Hautes Etudes…). Par ailleurs les chiffres « officiels » des hôpitaux ne prennent pas en compte certains actes et interventions qui ne sont pas considérés comme avortements mais ont un effet abortif réel, comme les curetages utérins dont la pratique s’est généralisée, et les chiffres
      de l’INED ne prennent pas en compte les « contraceptifs » à action abortive réelle comme les stérilets (20 pour cent des femmes prenant une
      contraception l’utilisent. Stérilet qui a comme vocation non pas d’empêcher la fécondation mais la NIDFICATION d’un œuf fécondé, donc d’un
      être humain.) ou les pilules du lendemain dont les ventes, pour les secondes, ont explosé depuis leur introduction (Levonorgestrel par exemple, 1 million 225
      mille boites vendues en 2011 contre 165719 à partir de Mai 1999, recommandées et prescrites gratuitement jusque dans les collèges). Les chiffres INED 1976 étaient aussi délibérément surgonflés (134 000 en 1976, 182 000 en 1981) pour 1974-1975 (250000), en admettant un taux de mortalité post avortement arbitraire (1 pour 1000) sans aucune base sérieuse. De même l’estimation de Chantal Blayo (Population 34-2) se fonde sur une analogie des comportements Français et Danois tout aussi arbitraire. Une telle méthode, pour comptabiliser les morts de l’épuration sauvage, serait rejetée. On eut même droit aux chiffres de 500 000 (Paris Match, 850 000 (manifeste de médecins de 1971), plus d’un million (MLF)…

      « où l’IVG est illégale, le taux de mortalité est en moyenne de 330 pour 100 000 avortements. »

      -Faux.

      l’Irlande avait un taux de mortalité maternelle de 1 pour 100.000 naissances en 2009, soit le plus bas du monde (d’après le Global Gender Gap Report).

      « où l’IVG est légale, en revanche, le taux de mortalité oscille entre 0,2 et 1,2 pour 100 000 avortements. »

      -Vous avez oublié de compter les enfants passés au travers de la Karman, comme toujours.

      • …de plus, je maintiens que le problème est au niveau de la « pénalisation ». Soyons sérieux 2 mn ! Pour un meurtre, on punit le meurtrier comment ? On lui dit « c’est pas gentil madame, d’avoir tué votre bébé ! »

        Pour dissuader réellement les assassins il faut faire des exemples, quelques-uns suffiront. Regardez depuis que la peine de mort a été supprimée pour les assassins, l’augmentation exponentielle des meurtres (d’adultes, je veux dire): ils savent qu’ils ne risquent presque rien !

    • Le moyen le plus simple si on voulait empêcher le meurtre de masse des bébés, c’est tout simplement celui qui a eu cours pendant des siècles, avec succès : la peine de mort pour les femmes qui avortent et ceux qui les aident (médecins etc.), comme pour tous les autres meurtriers d’ailleurs.

      Il faut être logique : lorsqu’un assassin en puissance sait qu’il risque fortement d’être exécuté s’il commet son meurtre, il n’y va pas de bon coeur.

      Lorsque la peine de mort pour les assassins était encore en vigueur en France, il y avait beaucoup moins de meurtres qu’aujourd’hui, c’est tellement évident qu’il ne devrait même pas être besoin de le souligner. Or l’infanticide est un meurtre particulièrement abject et devrait tomber sous la même sanction.

      Après avoir exécuté une petite poignée de meurtrières avec grand battage public, cela servirait d’exemple aux autres et il est certain que le problème de l’avortement serait définitivement réglé.

      Enfin, on peut toujours rêver, car ça, c’était dans les sociétés civilisées. Nous, nous vivons dans une barbarie ou les assassins sont appelés victimes, et où leurs victimes sont désignées comme coupables.

      • MDC68 says:

        @ la Mésange

        Là c’est vous qui me faîtes peur…

        En France, avant la loi Veil il y avait quand même des avortements. Même quand elles savaient qu’elles risquaient la peine de mort (Marie Louise Giraud)

        • Désolée pour vous que la notion de justice vous fasse peur. C’est vrai que vous n’avez peut-être pas été habituée à devoir affronter les conséquences de vos actes, dans une post-société aussi inversée que la nôtre.

          Cependant, la plupart des gens sont tout de même capables de comprendre qu’un meurtrier devrait être mis hors d’état de nuire, au moins cela, ça semble assez élémentaire, même pour des intelligences très affaiblies par la « morale » ambiante, non ?

          Oui il y avait des avortements, il y en a toujours eu, mais combien par rapport à maintenant ? Très peu : c’est le but !

          De plus, les avorteuses mouraient parfois en tuant leur bébé, ce qui avait aussi un effet dissuasif sur les meurtrières potentielles, et évitait bien sûr aux coupables de recommencer (c’est triste de se damner dans ces conditions, mais c’était leur choix…)

          • MDC68 says:

            Très peu.. c’est combien pour vous ?
            L’étude de Mr Dupaquier citée par Tchetnik parle de 60 000. Moi je trouve que c’est beaucoup.

            Et ce chiffre devrait être réévaluer compte tenu de l’augmentation de la population.

            A moins d’ établir un modèle de société à la soviétique de la grande époque ou on internerait toutes les femmes enceintes pour les obliger à aller au bout. Et les empêcher de partir à l’étranger.

  12. MDC68 says:

    Je note quand même que pour l’Église les positions ne sont pas aussi tranchées que certains voudraient le faire croire :

    Car contrairement à ce que l’on croit souvent, si elle proclame que l’avortement est toujours un péché, l’Église ne considère pas automatiquement tout avortement comme un crime.
    Les autorités religieuses ont en effet adhéré très tôt à la théorie aristotélicienne selon laquelle l’embryon ne peut acquérir une âme qu’à partir d’un certain stade de son développement : quarante jours pour les garçons, précise Aristote, et quatre-vingts jours pour les filles

    La bible parle également d’avortement accidentel, deux hommes se querellant et heurtant une femme enceinte (Exode 22,22). Une simple amende est prévue pour indemniser le père.

    La théorie de Saint Thomas d’Aquin sur l’animation médiate fixant au milieu de la grossesse, la date d’animation du foetus.

    Saint Jérôme déclare dans l’une de ses lettre : « Les semences prennent forme graduellement dans l’utérus, et il n’y a pas d’homicide tant que les divers éléments n’ont pas reçu leur apparence et leurs membres.

    Et au Moyen-Age elle considère 2 types d’avortement amenés à distinguer deux catégories d’avortement : l’avortement-homicide, postérieur à l’ «animation», et l’avortement intervenant à un stade très précoce de la conception, assimilé à un acte contraceptif et seulement condamné comme tel.

    Dans les pénitentiels du haut Moyen-Âge, entre le VIIe et le Xe siècles, l’avortement-homicide est puni de 10 ans de pénitence, l’avortement-contraception d’un an seulement

    • Tchetnik says:

      Archifaux encore (décidément…)

      Pour l’Église, la dignité humaine existe depuis la conception, dès la rencontre entre les deux gamètes mâles et femelles (spermatozoïde et ovule) pour ne faire qu’ »une seule chair » (Genèse 2,24, à prendre au sens autant spirituel pour les époux, que physique), comme les évènements de l’Histoire Sainte comme l’Annonciation (25 Mars), au cours de laquelle, par l’Esprit Saint, la Mère de Dieu conçut le Christ, la conception de la Mère de Dieu (8 Septembre) ou celle de Saint Jean Baptiste le montrent (l’Eglise commémore en effet les conceptions ce qui traduit bien sa position inchangée au cours des siècles). Saint Luc 1 : 41- 44 « Car vois-tu, dès l’instant où ta salutation a frappé mes oreilles, l’enfant a tressailli d’allégresse en mon sein », les Psaumes 22 : 10 « C’est toi qui m’a tiré du ventre, ma confiance près des mamelles de ma mère » et 139 : 13 « C’est Toi qui m’a formé les reins, qui m’a tissé dès le ventre de ma mère », parlent bien du fait que la bienveillance et l’attention de Dieu commence pour chaque être humain dès la conception. De même Saint Paul (Galates 1 : 15 « Mais quand Celui qui dès le sein maternel m’a mis à part… »), certains Prophètes (Isaïe 49 : 1-5 ‘et maintenant le Seigneur a parlé, Lui qui m’a modelé dès le sein de ma mère pour être son serviteur… », Jérémie 1 : 5 « avant même de te former au ventre maternel, je t’ai connu… »), .

      Le Fœtus est un être humain dès sa conception. Saint Basile le Grand en particulier a été on ne peut plus clair, comme l’homélie attribuée à Saint Jean Chrysostome (Saint Syméon le Métaphraste (Xème siècle, 9 Novembre) « Alors qu’il était dans le sein de sa mère » du 2 Juillet sur la Visitation, Saint Grégoire de Nysse (Sur la Création de l’Homme), Saint Maxime le Confesseur (580-21 Janvier, 13 Aout 662). Tertullien (Apologeticum 9, 6-8, Homo est qui futurus est) comme Lactance (250-325) étaient pour l’animation immédiate (Créatianisme). Certains, comme Saint Augustin, Saint Clément d’Alexandrie, ou, dans le monde Catholique, Saint Thomas d’Aquin (1224-1274) défendaient une position de graduation dans l’animation du fœtus (selon les conceptions Platoniciennes et Aristotéliciennes alors en vogue à l’époque, qui affirmaient notamment la préexistence de l’âme et sa descente dans le corps au 40ème jour pour un être masculin, 80ème pour un être féminin) mais pas dans son caractère humain, créé par Dieu, possédant l’image divine dans son corps dès sa création, ce qui n’est pas la même chose. Cette position n’est pas celle du Christianisme antique et en fin de compte, ne retire aucun caractère humain au fœtus, discute simplement du moment de son animation par l’âme, le corps restant quand même à l’image de Dieu, donc tout aussi humain.

      Comme quoi, il ne suffit pas de gougeuliser quelques références à la va-vite qu’on répète ensuite par psittacisme…

      • Volodymyr Bellovak says:

        @Tchetnik
        Merci de rétablir la Vérité, références sures à l’appui!

        • MA Guillermont says:

          Oui un grand merci Tchetnik pour cet argumentaire magistral et merci à vous Volodymyr , l’union fait la Force !
          MDC 68 , je vous remercie car le débat est courtois , ce qui est impossible avec les virago(s) qui polluent tous les plateaux TV , radios , conférences …!

          Pedro -Juan Viladrich écrit :
           » La vie humaine et ses origines sont naturellement liées au comportement sexuel du couple humain . Lorsque le couple , pour quelque raison que ce soit , dénigre la vie , il trivialise le rapport sexuel ; et lorsque le rapport sexuel est trivialisé , il dénigre la vie humaine « .

          « L’apport récent de la biologie nous a appris que la vraie naissance correspond à la fécondation . La vie commence avec la cellule fécondée . Il n’y a aucun motif pour fixer une étape où l’on ait le droit de l’arrêter . Cette vie doit être respectée dès la minute où elle commence .

          Au contraire , l’avortement est un acte barbare qui conduit à tuer un être en voie de développement . »
          Déclaration du Professeur Robert Debré , pédiatre français , membre de l’Académie de Médecine , devant la Commission parlementaire française.

          • MDC68 says:

            Que la doctrine catholique considère que l’avortement est un crime ne me choque pas. Quelque part c’est même assez logique. Si je peux me permettre  » Commandement tu ne tuera point + la vie commence à la conception » ne peut aboutir à une autre conclusion.

            Je soulignai juste que de ce que j’ai pu lire, bien que je ne soit pas théologien ou spécialiste de l’Église Catholique comme Tchetnik, me laisse penser que

            1-L’Eglise a toujours considéré l’avortement comme un péché.

            2-Mais qu’elle faisait des différences. Tous les avortements n’étaient pas égaux en quelque sorte. Voir les pénitentiels du Moyen Age.

            Maintenant sur le plan scientifique, des professeurs éminents et respectables : Lejeune,Robert Debré que vous citez et certainement d’autres que j’oublie qui
            défendent, on va dire le début de la vie à la conception.
            Il y a également d’autres professeurs tout aussi éminents et respectables qui défendent une autre position : Alex Kahn,Jacques Testard,Jean-Claude Ameisen. Pour ceux que j’ai eu l’occasion de lire.

            Pour la science comme pour l’Église, on ne parvient pas à déterminer avec certitude quand commence la vie.

            • Tchetnik says:

              L’argument des 23 paires de chromosomes et du caryotype est IMPARABLE.

              Lejeune l’a effectivement rappelé avec d’autres et personne ne l’a jamais contesté ses bases scientifiques. Idéologiques u politiques sans doute mais pas scientifiques.

              Quand Kahn émet sa position, il est peut-être scientifique d’origine mais ne parle pas comme un scientifique mais comme un politicien ou un philosophe, ce qui n’a rien à voir.

              • MDC68 says:

                Il n’est pas le seul dans ce cas alors.
                J’ai quand même du mal à croire qu’ils se trompent tous.

                • Tchetnik says:

                  Mais il ne se trompent pas tous, justement.

                  Lejeune n’est pas seul non plus…Il est logique que ceux qui défendent une même cause disent la même chose au nom des mêmes arguments.

                  La Vérité n’est pas démocrate, il faut dire.

      • MDC68 says:

        C’est vrai que je n’ai pas de chance avec vous. Tout est toujours faux.

        Exode 22,22 => C’est faux

        Dans les pénitentiels du haut Moyen-Âge, entre le VIIe et le Xe siècles, l’avortement-homicide est puni de 10 ans de pénitence, l’avortement-contraception d’un an seulement => C’est faux également.

        Heureusement que vous êtres là pour m’éclairer.

        • Tchetnik says:

          En effet, tchado.

          D’abord parce qu’il s’agit d’Exode 21: 22 et non 22:22 et ensuite parce que ce qui est décrit dans ce verset n’est en aucun cas une « acceptation » de l’avortement.

          Par ailleurs, l’Ancien testament contenait des prescriptions législatives qui n’ont jamais été définitives et correspondaient à l’état de compréhension de l’humanité de l’époque. Abraham était polygame, Moise l’avait interdit mais autorisé une répudiation que des prophètes comme Malachie avaient ensuite condamnée. Les préceptes de l’AT se dépassent en permanence au fur et à mesure de la meilleure compréhension de l’humanité envers Dieu.

          L’Eglise n’a jamais considéré ces préceptes cérémoniels ou législatifs comme permanents du reste. Un peu comme quand on interdit à un enfant de jouer avec des allumettes qu’une fois parvenu à l’âge adulte, il pourra utiliser.

          C’est ce qu’on appelle l’intelligence du texte et qui demande un peu autre chose que trois versets gougeulisés à la va-vite et lus à coups de ciseau…

        • Tchetnik says:

          Quant aux « canons pénitentiels », vous seriez bien en ne d’en citer les auteurs…

          Je vais vous aider un peu.

          Canon 2 de Saint Basile le Grand, Canon 21 de Saint Jean le Jeuneur, auxquels vous pouvez ajouter le Canon 91 du VIème Concile Œcuménique.

          TOUS considèrent bien l’avortement comme un meurtre, même s’ils prescrivent des pénitences différentes.

          Ne me remerciez pas, c’est normal.

          • MDC68 says:

            Je vous remercie ne vous inquiétez pas.

            J’avoue que pour moi, considérer un même meurtre avec des peines différentes est un peu difficile à concevoir.

            Si c’est un meurtre pourquoi ne pas appliquer la même peine. Avouez que çà serait plus simple.

            • Tchetnik says:

              Ce serait surtout plus simpliste.

              L’homme qui a snipé un autre homme qui s’apprêtait à tuer une jeune fille ne peut pas être jugé de la même manière que celui qui l’aurait tuée justement.

              Un acte ne peut être jugé dehors de ses circonstances.

              Simple gros bon sens.

              • MDC68 says:

                Donc certains avortements peuvent avoir des circonstances atténuantes, en fonction justement des circonstances.

                • MA Guillermont says:

                  « Nous savons tous que l’avortement est devenu la plus grande menace pour la paix , car il détruit la conscience et l’amour de la mère ; en tuant son propre enfant , elle tue la vie créée par Dieu pour des choses plus grandes , créée pour aimer et pour être aimé . Il ne faut donc pas s’étonner que le mal soit si présent partout . Si une mère peut tuer son propre enfant , que peut-on attendre des autres ?  »
                  Lettre adressée par Mère Térésa , Prix Nobel de la Paix , au Président de la République Française .

                  Le don de la vie doit toujours être accueillie , protégée et jalousement gardée .

                  Dites la vérité et servez la Vérité. Venez à elle .
                  Frappez-vous la poitrine pour ceux qui l’ont tourné en dérision, espérant la mettre à mort .
                  Ils n’ont tué qu’eux – mêmes, parce que la Vérité est immortelle en sa nature même. .

                • Tchetnik says:

                  Mais c’est justement prévu dans les Canons.

                  Circonstances atténuantes qui n’annulent cependant pas l’acte.

                  C’est de la justice et du gros bon sens.

                • MDC68

                  La circonstance atténuante peut être, en effet, lorsque le mari fait du chantage : ou tu avortes ou je te quitte.
                  Mais la femme n’est pas soumise au mari qui ordonne de désobéir à Dieu, et qui lui-même se mettrait en porte à faux contre Dieu en quittant sa femme. Donc…elle reste responsable de ses actes.

                  • MDC68 says:

                    Cela me rassure alors car le point de vue de « la mésange » m’avait fait un peu peur.

                    Mais alors dans ce cas, en faisant un peu de fiction, si interdiction quelle peine (ou quelle échelle de peine) pour celle (ou ceux qui enfreindrait cette loi ?

                    • C’est là que surgissent les difficultés. L’Etat étant séparé de l’Eglise, on ne peut que juger de 2 ma,ières différentes. 1. En ce qui concerne l’Eglise : Dieu jugera Lui-même par son verdict à l’heure de la mort, et ce sera l’enfer s’il n’y a pas eu confession et contrition avant la mort.
                      2. Pour l’Etat : il faut appliquer les lois en vigueur… si elles ne vont pas contre l’ordre divin…

        • le meurtre était diversement puni selon qu’il était passionnel ou prémédité, et selon le caractère (parent, personne consacrée, etc.) de la victime.
          Ce n’est donc pas 10 ans invariablement.

          De plus, ce dont vous parlez est la pénitence publique, qui est indépendante de la pénitence privée.

          Jusqu’au 4ème siècle, je sais que les infanticides et avorteuses étaient privées de sacrements toute leur vie, et n’avaient pas le droit d’entrer dans une église. Elles étaient seulement aptes à recevoir les derniers sacrements au lit de mort, si elles s’en montraient dignes. Ensuite, il y a un concile qui avait limité à 10 ans le droit d’entrer dans les églises, mais je ne me rappelle plus lequel.
          Il faut cependant ajouter que beaucoup de criminelles étaient découvertes par la justice séculière avant l’échéance des 10 ans, qui réglant le problème d’une façon nettement moins douce que l’Eglise, réglait leur sort d’une manière définitive ! Cependant, s’il existe des pénitentiels pour les cas d’infanticide/avortement, cela signifie qu’un nombre non négligeable échappait à la justice humaine, Dieu sait comment.

          • Tchetnik says:

            C’est le canon 2 de Saint Basile le Grand, justement. Auquel on peut adjoindre le 8, dans lequel il fait la différence – logique et repris depuis dans les systèmes laïcs – entre acte volontaire et involontaire

    • Volodymyr Bellovak says:

      La contraception est aussi un péché très grave…
      De toute façon, au rythme ou vont les choses et les évènements l’Europe sera totalement submergée d’ici 10 à 50 ans maximum faute d’avoir voulu laisser de nombreuses vies s’épanouir…
      C’est une politique vraiment familiale et nataliste, volontaire et dynamique, qu’il nous faut; demain ce sera trop tard ( pour ne prendre les choses que sur un aspect politique, qui n’est pas le meilleur pourtant )!

  13. MDC68 says:

    Sur La politique familiale, je peux vous rejoindre. Comme je le disait précédemment, la tendance au « tout avortement » me gêne.
    Le PF dont c’est d’ailleurs une des missions gagnerait à développer l’éducation sexuelle, le droit à la contraception

    Au vu des connaissances des jeunes sur le sida il y a du boulot. : http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20160401.OBS7562/sida-vous-allez-etre-choques-de-ce-qu-ignorent-les-15-25-ans.html.

    Le PF pourrait également se mobiliser pour les solutions alternatives.

    • Le devoir d’un médecin n’est pas de tuer ni d’empêcher la vie, mais d’aider à la vie.
      https://www.youtube.com/watch?v=OnIKsxiE_4U

      • MDC68 says:

        Je vous met un lien sur la revue Nature Sciences Société. L’article a pour titre « Intellectuels engagés et experts : biologistes et médecins dans la bataille de l’avortement »

        Je le trouve intéressant au regard de la comparaison des trajectoires de J.Lejeune et de celle de J.Monod.

        https://www.cairn.info/revue-natures-sciences-societes-2006-3-page-239.htm

        • Merci pour l’article que j’ai commencé à lire. Mais il se trouve que dès le début, la question que se posent les scientifiques « quand commence la vie ? » ne peut pas se poser pour un chrétien.
          Il est très clair qu’à l’Annonciation, lorsque Marie dit « fiat », aussitôt elle se trouve enceinte d’un être humain, le Fils de Dieu, et non pas pas d’un objet qui a ou n’a pas de système nerveux.
          Cette question scientifique est donc un bavardage inutile pour toute personne sensée.
          Je ne dis pas que pour la recherche scientifique, ce n’est pas important. je dis que pour ce qui est de la question de la vie d’un être humain, cette question est inspirée par Satan.

          • MDC68 says:

            Pour la recherche c’est même une question centrale.

            En fait pour un chrétien il peut se poser la question. Mais la réponse pour la doctrine catholique est : dès la conception.

            • Non, un chrétien ne peut pas se poser cette question, car la réponse est déjà toute entière dans le Nouveau Testament.
              Se poser la question, c’est déjà entrer dans le jeu de Satan, et être pris au piège comme nos premiers parents au jardin d’Eden.
              Nous n’avons pas le droit de nous laisser tenter, ce serait déjà un pas vers le péché.
              « Vade retro satanas! » est la formule adéquate.

              • MDC68 says:

                Pour le scientifique se poser des questions est essentiel. C’est l’absence de réponse qui doit être combattu.
                Je respecte votre point de vue. Je crois que les 2 ne sont pas inconciliables :

                « “La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle.”
                Cardinal Spellman

                • Efgy says:

                  Je n’ai pas dit le contraire. Je dis que l’on sait déjà à quel moment commence la vie.
                  Le savoir n’empêche pas de se poser d’autres questions. Mais l’hypocrisie de la science actuelle se sert de fausses questions pour faire passer sa propre vérité trompeuse et l’imposer comme unique « vérité », sous prétexte qu’elle vient de la Science avec un grand S.
                  Le professeur Lejeune explique très bien cette perfidie : la science s’est servie de sa découverte (du chromosome responsable de la trisomie) comme un prétexte pour tuer les trisomiques, et non pas pour chercher à les guérir. Voilà ce que je dénonce à sa suite.
                  La science est de nos jours une science d’hypocrites au service de son nouveau chef, le démon.

                  • MDC68 says:

                    Je crois plus simplement que la science et la religion n’abordent pas les mêmes questions.
                    La science cherche à comprendre « le comment de l’existence »

                    La religion cherche à comprendre le pourquoi de l’existence.

                    • Efgy says:

                      La religion ne cherche pas le pourquoi de l’existence, elle le sait déjà.
                      La religion cherche à mener les âmes à Dieu en les enseignant et en les convertissant en suivant l’exemple du Christ.
                      La religion n’est pas dans l’intelligence proprement dit, mais dans le coeur.
                      Un enfant peut facilement aller au Ciel, pour un intellectuel ce sera plus difficile parce qu’il coupera les cheveux en quatre.

  14. MA Guillermont says:

    Le serment d’Hippocrate :
    (…)
    Je remplirai , suivant mes forces et ma capacité , le serment et l’engagement suivant :
    (…)
    Je dirigerai le régime des malades à leur avantage , suivant mes forces et mon jugement , et je m’abstiendrai de tout mal et de toute injustice . Je ne remettrai à personne du poison , si on m’en demande , ni ne prendrai l’initiative d’une pareille suggestion ; semblablement , je ne remettrai à aucune femme un pessaire abortif . Je passerai ma vie et j’exercerai mon art dans l’innocence et la pureté .
    (…)
    Si je remplis ce serment sans l’enfreindre qu’il me soit donné de jouir heureusement de la vie et de ma profession , honoré à jamais des hommes ; si je le viole ou si je me parjure , puissé-je avoir un sort contraire !

  15. MDC68 says:

    C’est toujours le serment actuel ?

    Parce que celui que j’ai lu « ordre des médecins 2012 » est le suivant

    « Au moment d’être admis à exercer la médecine, je promets et je jure d’être fidèle aux lois de l’honneur et de la probité.

    Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux.

    Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J’interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l’humanité.

    J’informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences. Je ne tromperai jamais leur confiance et n’exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences.

    Je donnerai mes soins à l’indigent et à quiconque me le demandera. Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire.

    Admis dans l’intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés. Reçu à l’intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers et ma conduite ne servira pas à corrompre les mœurs.

    Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.

    Je préserverai l’indépendance nécessaire à l’accomplissement de ma mission. Je n’entreprendrai rien qui dépasse mes compétences. Je les entretiendrai et les perfectionnerai pour assurer au mieux les services qui me seront demandés.

    J’apporterai mon aide à mes confrères ainsi qu’à leurs familles dans l’adversité.

    Que les hommes et mes confrères m’accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses ; que je sois déshonoré et méprisé si j’y manque. »

    • MA Guillermont says:

      Serment d’Hippocryte …!
      MDC68 , à vous de juger …!

    • MA Guillermont says:

      Pardon ,
      MDC 68 , à vous de choisir …!
      DIEU SEUL est Juge …!

    • @ « Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément. »

      N’y a-t-il pas là, dans ce serment d’hypocrite, une contradiction ??…

  16. MDC68 says:

    Je ne vois pas de contradiction mais j’avoue que n’étant pas médecin il est m’est difficile de me prononcer. Il faudrait poser la question à l’Ordre des Médecins

    Mais il me semble qu’en France pour les médecins il existe une clause de conscience qui leur permet de refuser la réalisation d’un acte qu’ils estimeraient contraire à leurs convictions personnelles.

  17. MDC68 says:

    @Efgy,

    Je me permets de répondre ici. je n’ai pas trouvé le bouton répondre sous votre dernier message.

    De fait les religions proposent des croyances, des dogmes alors que la science se définit comme une connaissance rationnelle, méthodique et objective d’un domaine d’objets. L’une requiert la foi, l’autre ne reconnaît que la validité de la preuve mathématique ou empirique. L’une se distingue par le caractère foisonnant des croyances, chaque religion ayant son corps de dogmes et souvent des plus contradictoires, l’autre élabore des propositions susceptibles de faire l’accord de « tous les travailleurs de la preuve » c’est-à-dire de tous les membres de la cité scientifique, quelles que soient leurs appartenances nationales ou religieuses.

    C’est ce qui rejoint l’article dont j’ai posté le lien.
    Le professeur Lejeune par son engagement religieux a sa position. Jacques Monod par son engagement politique à la sienne.

    D’ailleurs dans l’absolu, est ce que le début de la vie ne serait t’il pas antérieur à la fécondation elle-même puisque tant le spermatozoïde que l’ovocyte sont indiscutablement vivants et humains ?

    Mais ce n’est pas un débat uniquement franco français. En Europe la plupart des pays (en fait quasiment tous) autorise l’avortement. La seule différence est ou ils placent le curseur.

    • Efgy says:

      Lorsqu’une femme annonce à son mari qu’elle est enceinte, elle sait qu’elle attend un bébé, et son mari comprend la même chose.
      Pas besoin d’aller plus loin pour comprendre que l’avortement est un crime. La réaction de l’organisme de la femme à ce moment-là le prouve. Cela fait des siècles que cela fonctionne ainsi.

    • Tchetnik says:

      Un point de vue d’idéologue, pas de scientifique.

  18. MA Guillermont says:

     » Chacun de nous a débuté sa vie en un seul zygote mono – cellulaire  »
    Dr Keith More , embryologue.
    Le bébé à peine conçu a son bagage génétique qui lui est propre et qui est distinct des gamètes du père et de la mère .
    Sur le plan de la biologie , le zygote n’est pas du tout un être impersonnel , mais une ,
    il ou elle , miniature , puisque sa mono – cellule est soit mâle soit femelle .
    Il ou elle est un être humain nouveau , unique et complet .

    Question :
    Pouvez – vous décrire la vie intra-utérine du bébé à naître ?
    La vie intra-utérine à été bien décrite par le Dr William Liley, le  » Père de la foetologie « .
    Le jeune individu , maître de son environnement et de sa destinée dans un but tenace , s’implante dans la paroi spongieuse et , par une manifestation de son pouvoir physiologique supprime le cycle menstruel de la mère. .
    Cette paroi spongieuse devient sa maison pendant les prochains 270 jours , et pour la rendre habitable , l’embryon développe pour lui un placenta et une capsule protectrice de fluide …
    On sait qu’il se déplace avec une aisance et une grâce magnifiques dans son monde flottant , ce confort foetal détermine sa position foetale.
    Il est sensible à la douleur , au toucher , au froid , au son et à à lumière y compris au rayonnement (imagerie médicale , ultrasons et autres agressions …)
    Il boit son liquide amniotique , davantage s’il est adouci artificiellement , moins si on lui donne un goût désagréable .
    Il a le hoquet et suce son pouce . Il veille et dort . Il s’ennuie avec des signaux répétitifs et il est en capacité de répondre à un premier signal , puis à un deuxième différent.
    Et finalement , il détermine quel jour sera celui de son anniversaire car indiscutablement , le début des contractions d’accouchement est une discussion unilatérale du foetus .
    C’est ce même foetus que l’on soigné avant et après la naissance et qui , avant la naissance , peut être malade et nécessite un diagnostic et des soins , comme tout autre patient .

    Persistez – vous à croire que l’avortement est acceptable ?

  19. MDC68 says:

    J en crois pas que le professeur Kahn soit un idéologue. Et d’autres continuent à se poser des questions :

    http://www.dijon-sante.fr/evenement/4eme-colloque-grand-publique-de-lespace-ethique-bourgogne-franche-comte-quest-ce-que-la-vie/

    J’avoue que j’ai quand du mal à voir autre chose qu’un acte médical dans un avortement légal.

    1- Jusqu’à 14 jours le développement de jumeaux est encore possible. Difficile de croire qu’à ce moment c’est un être vivant parfaitement défini. C’est un ensemble de cellules en devenir.

    Et il faudra attendre la 7 semaine (je crois) pour savoir si ce sera un garçon ou une fille.

    • MA Guillermont says:

      Votre cas semble désespéré. ..!

       » La vraie question aujourd’hui n’est pas :
      Quand commence la vie humaine humaine ?
      mais quelle est la valeur de la vie humaine ?  »
      ( Mr le Président Ronald Reagan )

    • Efgy says:

      C’est un être vivant, oui. Et c’est bien parce que c’est un être vivant que la décision est prise de l’avorter. Si ce ne l’était pas, en quoi gênerait-il la vie de celles qui veulent avorter ? C’est parce que c’est un être vivant qu’il est avorté.
      Vous êtes pire que ce que je ne pensais. Que Dieu vous fasse miséricorde s’Il le peut.

    • Tchetnik says:

      « Jusqu’à 14 jours le développement de jumeaux est encore possible. Difficile de croire qu’à ce moment c’est un être vivant parfaitement défini. C’est un ensemble de cellules en devenir. »

      -Ce n’est pas « difficile » c’est la simple botte sa de la réalité du seul critère froid et scientifique imparable qu’est le caryotype. t<out le reste n'est que suggestif.

      Ou alors il faudrait – à ce compte-là – dénier le caractère humain des trisomiques et des prématurés…

      • MDC68 says:

        L’embryologie discute actuellement 4 hypothèses

        1-dès la conception car la combinaison des gènes est déjà donnée.
        2-dès la nidation dans l’utérus
        3-lorsque l’individu est définitivement constitué que que l’œuf ne plus se diviser pour donner naissance à des jumeaux par exemple.
        4-Lorsque le cortex humain et la différenciation du système nerveux du fœtus sont formés.

        Après je ne sais pas avec quel pourcentage se répartissent les différentes hypothèses au sein de la communauté scientifique.

        Je crois même que certaines associations « pro-vie » comme Alliance-Vita ne demande pas d’interdiction de l’avortement mais d’améliorer la prévention de l’IVG.

        • Tchetnik says:

          L’embryonologie actuelle a -pour définir le caractère humain d’un ensemble de cellules – le critère du caryotype, des 23 paires de chromosomes et de l’ADN bien spécifique.

          Les questions de différence évelment ne portent pas sur le caractère humain mais simplement sur des questions de développement. Mettre le caractère humain à tel ou tel stade de développement n’est pas une drche scientue mais simplement subjective.

          Et « améliorer la prévention de l’IVG » signifie justement – en bon français – lutter con.

          • MDC68 says:

            Je vois pas là d’interdiction : Et en plus je serai plutôt d’accord

            « Une décision aussi engageante que celle de recourir à l’avortement nécessite de prendre du recul et d’avoir accès à une information impartiale.

            http://www.alliancevita.org/2015/07/livg-dans-le-projet-de-la-sante-2015/

            • Efgy says:

              MDC68

              Vous ne vous en sortirez jamais en cherchant des raisons scientifiques pour ne pas avorter. Vous tournerez toujours en rond.
              Les seules raisons qui fonctionnent sont des raisons éthiques. Evidemment, lorsque l’Etat s’est séparé de l’Eglise, on a mis ces raisons aux oubliettes, mais cela ne leur ôte ni leur existence ni leur autorité.
              Pour convaincre une jeune fille à garder son bébé et à ne pas avoir peur de l’avenir, il faut l’éduquer moralement, il faut surtout lui parler de l’amour de Dieu plus fort que tous les obstacles, et qu’Il l’aidera malgré son « adultère » si adultère il y a. C’est la seule façon de sauver les vies humaines qui sont en jeu. Dieu sera toujours au-dessus de toute science, et aucune science ne pourra jamais rattraper son omniscience.
              Il faut que ces filles sortent de leur cocon tout configuré à l’image de la société, qu’elles apprennent ce qu’est la réelle émancipation. Qu’elles écoutent des conférences, qu’elles discutent avec des chrétiens, avec des personnes qui sont prêtes à les aider réellement, psychologiquement, à devenir fortes dans la vie, et non pas toujours influençables et timorées.
              Voici par ex, une conférence d’un prêtre qui sait éduquer les jeunes et qui n’a pas peur de parler des tabous. Il faut que les jeunes filles/femmes osent être elles-mêmes, et qu’elles comprennent qu’elles sont faites pour Dieu, c’est-à-dire pour une existence qui mène à un réel bonheur, et non pas au bonheur illusoire d’une société matérialiste et sans valeurs surnaturelles.
              https://www.youtube.com/watch?v=zrix7tlWd0Y

              Qu’elles se mettent aussi en contact avec l’UNEC.

              • MDC68 says:

                Efgy, tout d’abord merci pour votre lien.
                Je ne suis pas quelqu’un de dogmatique. Je demande juste qu’on laisse le choix. Ne pas interdire l’avortement mais développer des solutions alternatives. Si la venue du bébé n’est pas désirée parce que la femme n’est pas prête, je propose

                1- Un meilleur développement des moyens de contraception, d’éducation. Et pas seulement pour les filles

                2- Et si elle tombe enceinte, ne fermez aucune porte. Mais développer de manière égale à l’option de l’avortement des solutions alternatives.

                « Dans les choses douteuses la liberté, » disait Saint Augustin.

                • Efgy says:

                  La liberté dont il parlait se limitait à celle qui n’est coupable d’aucun péché.
                  Le sens qu’il donnait au mot « liberté » est loin d’être le même que celui d’aujourd’hui.
                  Néanmoins, je comprends ce que vous voulez dire. Mais la liberté a ses limites à ne pas dépasser, c’est le propre d’une vie en société : il faut des lois et des règles pour le bien commun de tous (même des bébés en devenir).

                  • MDC68 says:

                    D’accord avec vous en ce qui concerne les limites de la liberté.

                    Il a une loi qui régit l’avortement. On peut ne pas être d’accord et se plaindre à longueur de temps en espérant que la providence divine change les choses

                    Si c’est votre point de vue soit. je pense que allez attendre longtemps.

                    • Efgy says:

                      Ce n’est pas à la Providence de changer quoi que ce soit, c’est à nous de changer.

                • Tchetnik says:

                  Le « choix » n’est pas un critère de vérité et ne peut s’appliquer à toutes les circonstances de vie. Le Bien et le mal ne dépendent pas du « choix », mais d’idéaux qui s’imposent à toute la condition humaine.

                  Vous n’avez pas le « choix » de respecter ou pas la dignité humaine, justement.

                  Et cette dignité ne fait pas partie du « dubis » mais de l' »essentialis ».

                  Une grossesse concerne deux êtres humains. Dont un en situation de fragilité. Elles se terminent toutes un jour, reste à savoir si c’est avec un bébé vivant ou un bébé mort.

  20. MDC68 says:

    Et Mr Reagan a fait interdire l’avortement aux USA ?
    Les beaux parleurs qui ne vont jamais au bout de leurs convictions ne m’intéressent pas.

  21. MDC68 says:

    J’avoue que je ne sais pas comment.

    De manière générale je me méfie beaucoup des hommes politiques qui racontent à peu près tout et n’importe quoi pour se faire élire.

    Je ne sais pas si vous avez vu la vidéo ou Donald Trump se prend les pieds dans le tapis au sujet de l’avortement justement.

    • MA Guillermont says:

      Faites comme nous , gardez votre voix pour crier dans le désert …du monde !
      Nous ne sommes pas seuls , Dieu est avec nous .
      Cherchez sa Présence dans votre vie , demandez simplement , humblement et vous la recevrez .
      Ne perdez plus votre temps , ouvrez votre coeur , laissez – le vous parler !
      Vous devez traiter chaque situation , chaque information avec le coeur et non avec l’intellect
      Le coeur est chaud , vivant !
      L’esprit est froid , calculateur …
      Suivez la volonté de Dieu , son Amour , laissez – vous guider par Marie , la comblée de grâces .
      Vous recevrez le témoignage de la puissance de Dieu dans votre quotidien .
      Votre vie sera en ordre , vous connaîtrez la paix , le calme .

      Fortifie – toi et prends courage (Josué 11:5-6)

  22. MDC68 says:

    Je vous remercie. Mais j’ai toujours privilégié la réflexion sur l’émotion Et plutôt que de crier dans le désert je préfère agir à mon humble niveau.

    C’est vrai que la politique du « tout avortement » comme si il n’y avait que çà comme solution me gêne. Si j’en vais eu le pouvoir :

    1- Je n’aurai augmenter l’allongement de 10 à 12semaines
    2- Je n’aurai pas supprimer le délai de réflexion de 7 jours
    3- je n’aurai pas pas rembourser l’écho en cas d’IVG à 100 % quand pour la naissance elle n’est qu’à 70 %. (Les 2 à 70 % soit les 2 à 100%)

    Mais je ne demande pas l’interdiction de l’avortement. Car l’ histoire nous montre que même dans ce cas il y a quand même des avortements.

    Et pour moi la science a montré qu’a la question quand commence la vie elle n’a pour le moment pas de réponse.

    A titre personnel je milite plus pour un développement beaucoup plus accru des méthode de contraception. Seul moyen à mes yeux de réduire efficacement le nombre des avortements.

    J’avoue que j’ai du mal à comprendre pourquoi ce chiffre ne baisse pas. La contraception est quand même beaucoup plus répandu qu’il y a 40 ans. Un manque de formation ? une solution peut être avec une future pilule pour homme ?

    http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1389764-la-pilule-pour-hommes-existe-presque-la-contraception-n-est-plus-une-affaire-de-femmes.html

    Pour le moment je ne vois pas. Et je trouve dommage que le PF ne s’interroge pas plus là dessus

    • MA Guillermont says:

       » Frappe – toi le coeur , c’est là qu’est le génie « .
      Alfred de Musset .
      Allégorie du Pélican : La Muse .

      • MDC68 says:

        A Napoléon qui lui demandait la place de Dieu dans sa théorie , Laplace répondit:  » Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse ».

    • Efgy says:

      @ « J’avoue que j’ai du mal à comprendre pourquoi ce chiffre ne baisse pas. »

      Cela ne m’étonne pas.

    • MA Guillermont says:

      La contraception détruit essentiellement , à la racine même , la volonté d’avoir des enfants .
      Quand la contraception échoue, les personnes avortent sans scrupules , tandis que celles qui n’utilisent pas la contraception sont moins susceptibles de recourir à l’avortement .
      Donc la contraception mène à la multiplication des avortements au lieu de les éliminer et ne mettra pas un terme au cauchemar de l’avortement .

      MDC 68 un homme moderne soi-disant réfléchi évoluant dans une ère matérialiste et athée , prônant la science HYPOTHÉTIQUE , me fait peur !
      Je vous rends au Moloch …
      Une âme émotive

      • MDC68 says:

        Désolé de vous faire peur.
        La contraception permet surtout de choisir le bon moment pour faire des enfants.
        La sexualité n’est pas réservée à la procréation.

        Pour la France je n’ai pas encore trouvé.

        Pour les Pays-Bas
        Le taux d’IVG aux Pays-Bas était le plus bas du monde en 1995 (6 IVG pour 1000 femmes de 15 à 44 ans). Et cela, bien que l’avortement soit légal, facilement accessible et gratuit pour toute femme résidant dans le pays.

        « Aux Pays-Bas il existe une « culture de la planification familiale » très développée. Cela signifie que chacune, chacun est très conscient qu’une grossesse non désirée doit être évitée dans tous les cas. Ainsi le nombre de grossesses non désirées est très restreint. 95% des naissances d’un premier enfant sont planifiées. Environ 2% seulement sont entièrement non désirées.

        Une grossesse non désirée et une interruption de grossesse sont vécues comme un acte manqué. L’IVG n’est pas une méthode de régulation des naissances. Dans la plupart des cas, l’IVG résulte d’un échec de la méthode de contraception

        • Efgy says:

          MDC68 « La sexualité n’est pas réservée à la procréation. »

          C’est vous qui le dites. Dieu dit le contraire, et Il doit mieux le savoir que vous, puisque c’est lui qui a créé les êtres humains.
          Pour votre information, la sexualité pour le plaisir vient de la concupiscence de la chair. Mais cela bien sûr, vous ne pourriez le comprendre, puisque ce n’est pas une donnée scientifique.

          • MDC68 says:

            Depuis au moins la révolution de Galilée, Descartes et Newton, un nouveau modèle explicatif s’est imposé en sciences. Pour rendre compte de la nature, ils exigent de ne recourir qu’à des causes et des effets physiques, sans employer la moindre intention de quelque créateur que ce soit. Ce sont des causes que la tradition aristotélicienne appelait « motrices », et qu’Aristote avait sous-estimées.

            • Tchetnik says:

              On vous a déjà prouvé que Galilée est une légende surfaite et que la science ne commence pas avec Newton.

              Par ailleurs, ces scientifiques n’ont conçu aucun système d’explication générale du monde sans puissance supérieure ni dessein intelligent. Surtout pas Descartes…

              • MDC68 says:

                Concernant Galilée c’est plutôt votre point de vue qu’une démonstration. C’est d’ailleurs sous Jean Paul II que l’Église a reconnu pour la premières fois des erreurs dans l’affaire.

                http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/speeches/1992/october/documents/hf_jp-ii_spe_19921031_accademia-scienze.html

                L’astrophysicien Stephen Hawking qui occupe d’ailleurs la chaire de Newton à Cambridge a défendu l’idée que l’Univers n’a pas besoin de Dieu pour exister.

                J’aime assez l’anecdote que Etienne Klein rapporte

                le pape Jean-Paul II, en recevant Stephen Hawking au Vatican, lui aurait déclaré: «Nous sommes bien d’accord, monsieur l’astrophysicien. Ce qu’il y a après le big bang c’est pour vous, et ce qu’il y a avant, c’est pour nous.»

                • Efgy says:

                  Il a raison.
                  La physique, ni aucune science ni aucune intelligence humaine, ne sont capables d’accéder à Dieu. Il faut un bing bang pour expliquer scientifiquement la Création et remonter au Créateur.
                  Mais science et religion ne s’opposent pas, elles se complètent.

                  • MDC68 says:

                    La science ne peut pas démonter que Dieu existe (ou qu’il n’existe pas).
                    Simplement à l’image de Laplace elle n’a pas besoin de cette hypothèse pour explique l’Univers.

                    • Efgy says:

                      Que Dieu n’existe pas, la science ne pourra jamais le démontrer, puisqu’Il existe.
                      Dieu lui demande juste de coopérer. Si elle dévie de cette mssion, elle n’est plus au service de Dieu mais au service du diable, qui, lui, croit en Dieu.

  23. MDC68 says:

    Si vous avez une explication je suis prêt à l’entendre.

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