Le 7 mai dernier, apparaissait au grand jour une divergence au sein du clergé de la Tradition. Cette dissension dépasse le cadre de la seule FSSPX, puisqu’intervenaient également les trois supérieurs des trois communautés recourant habituellement aux évêques sacrés par Mgr Lefebvre. Sans doute profonde et ancienne, certainement focalisée sur la modification des rapports entre les mouvements fidèles à la Tradition et une Rome toujours plus moderniste, cette divergence se manifesta à l’occasion d’un texte romain publié le 4 avril, traitant des conditions de validité des mariages entre fidèles recourant habituellement au ministère de la FSSPX.

Comme souvent en ces cas là, les passions s’enflamment, en témoignent les réactions regrettables qui se manifestèrent au cours de la messe le dimanche 14 mai à Saint-Nicolas du Chardonnet, suite à la destitution brutale de l’abbé de La Rocque de sa charge de « curé ». Paradoxalement, ces passions semblent attisées par les autorités mêmes de la FSSPX qui, refusant de communiquer sur le fond du problème pour lui apporter éclaircissement, ne traitent que de la forme de cette dissension, agitant pour seul poncif les « méthodes révolutionnaires ». Désireux de dépasser ce contexte passionnel, je me suis fait éclairé par des prêtres, dont un canoniste. Ils ont corrigé et annoté les lignes ci-dessous, bien que les derniers paragraphes restent entièrement miens.

En ce premier article, j’aborderai la question du mariage, laissant à plus tard la question encore plus sensible de la nature des rapports des mouvements de Tradition avec une Rome demeurant ancrée dans le modernisme.

Le mariage, entre institution naturelle et sacrement

Des sept sacrements fondés par le Christ, le mariage est le seul où Notre Seigneur prit une institution préexistante pour la surélever au rang de sacrement. De l’Eucharistie il n’y avait rien avant le Jeudi Saint sinon des figures annonciatrices dans l’Ancien Testament, et ainsi des autres sacrements. Mais pour ce qui est du mariage, avant d’être élevé au rang de sacrement par Jésus Christ, il fut institué par Dieu lui-même lors de la création. Le mariage relève donc en premier lieu du droit naturel, autrement dit des lois divines que Dieu posa dans son œuvre créée.

Précisément parce qu’elles proviennent de Dieu, personne ne peut aller contre ces lois naturelles. Ainsi, Dieu ne se contredisant pas, Il les a lui-même respectées lorsqu’Il a transfiguré le mariage humain pour en faire, entre baptisés, le signe efficace de l’amour unissant le Christ et son Église. A son tour, l’Eglise se devait de respecter le droit naturel des fidèles au mariage lorsqu’il s’est agi, avec le concile de Trente, d’établir la forme canonique du sacrement de mariage[i]. L’Eglise savait qu’elle n’avait pas le pouvoir de limiter excessivement le droit naturel des fidèles au mariage, en imposant à sa célébration des conditions qui pourraient rendre difficile l’usage de ce droit. Et c’est à cette fin que, outre la forme canonique du mariage, elle a également prévu une célébration selon la forme extraordinaire. Celle-ci se retrouve dans l’ancien code de droit canonique au canon 1098, dans le code de 1983 au canon 1116.

Forme canonique et forme extraordinaire du sacrement de mariage

Afin d’éviter les mariages clandestins qui nuisaient à l’unité du mariage[ii], le concile de Trente en son décret Tametsi imposa pour la validité du sacrement que l’échange des consentements fût désormais prononcé devant au moins deux témoins laïcs et un prêtre ayant juridiction, à savoir le curé de paroisse ou un prêtre explicitement délégué par lui à cet effet. Apparaissait ainsi ce qui depuis est appelé la forme canonique du mariage.

Sachant cependant qu’elle ne peut enfermer de façon absolue le sacrement de mariage dans ce cadre contraignant sans léser en certains cas le droit naturel de ses fidèles au mariage – droit qu’elle se doit de respecter – l’Eglise ajoute qu’en cas de grave inconvénient à recourir à cette forme canonique, les futurs mariés en sont dispensés. L’Eglise reconnaît alors comme valide et licite l’échange des consentements célébré devant les seuls témoins laïcs. Cependant, si un prêtre peut être présent à cet échange de consentement sans forme canonique, il doit être présent (CIC 1917, can. 1098 § 2). À ce droit des fidèles correspond donc un devoir du prêtre, de tout prêtre, à assister à cet échange de consentements. Celui-ci y assiste alors comme premier témoin, sans qu’il ait pour cela aucune juridiction, qu’elle soit ordinaire, déléguée ou de suppléance[iii].

Relativement à l’usage de cette forme extraordinaire du sacrement de mariage, des voix se firent entendre lors de la préparation du concile Vatican II pour en restreindre l’usage. On voulut le conditionner à un recours préalable à l’Ordinaire, autrement dit à l’évêque diocésain. Mais l’Eglise considéra que poser cette nouvelle condition à l’usage de la forme extraordinaire était contraire à la raison même de cette dernière, à savoir le respect du droit naturel des fidèles au mariage. Aussi cette demande fut-elle rejetée et le droit de l’Eglise, en sa réforme de 1983, garda intactes les normes de l’ancien canon 1098, devenu canon 1116. Ce refus de modification revient à reconnaître qu’aucun Ordinaire, qu’il soit Ordinaire du lieu (évêque diocésain) ou Ordinaire religieux (Supérieur Majeur ou Supérieur Général d’une congrégation), ne peut prétendre avoir emprise sur ce droit naturel des fidèles[iv].

Les mariages dans la Tradition et le cas de conscience des prêtres

Pour tous les fidèles recourant de façon habituelle aux prêtres de la FSSPX ou équivalent, le grave inconvénient permettant l’usage de la forme extraordinaire pour le mariage est assez évident. C’est de façon habituelle qu’ils se sont sentis obligés de se protéger d’une autorité ecclésiastique dont le ministère nuit gravement au bien de la foi. D’ailleurs, tant le « commentaire autorisé » publié par la Maison générale de la FSSPX que la « lettre aux fidèles » des sept doyens reconnaissent cet état de nécessité, quoiqu’en des termes différents. Semble dès lors reconnu par tout le clergé de la Tradition, quelle que soit la nature des divergences, le droit des fidèles à user de la forme extraordinaire du mariage.

La nouveauté apportée par le « commentaire autorisé » de la Maison générale est de vouloir faire dépendre l’usage de ce droit des fidèles d’un recours préalable à l’évêque du lieu. Les autorités de la FSSPX entendent en effet demander à leurs prêtres de n’user de la forme extraordinaire qu’après avoir réclamé de l’évêque local une juridiction déléguée. Ce commentaire l’indique par deux fois : « Il n’est plus besoin de recourir à l’état de nécessité […] à moins que l’évêque [du lieu] ne s’oppose aux dispositions nouvelles en refusant la délégation demandée [par les prêtres de la FSSPX]. » Et un peu plus loin : « Nul doute que, dans l’hypothèse où l’Ordinaire refuserait et de désigner un prêtre délégué[v], et de concéder directement les facultés nécessaires au prêtre de la Fraternité, celui-ci célébrerait validement en vertu de cet état de nécessité. »

Du simple point de vue du droit, les dispositions que la Maison Générale de la FSSPX entendent imposer à ses prêtres, qui plus est à travers un texte non signé et n’ayant donc aucune valeur juridique, sont contraires au droit général de l’Eglise. La pression faite en ce sens auprès de ses prêtres semble donc s’apparenter à un abus de pouvoir, le Supérieur Général s’arrogeant un pouvoir qu’il n’a pas, à savoir faire dépendre l’usage de la forme extraordinaire du mariage d’un recours préalable à l’Ordinaire, ce que l’Eglise universelle s’est refusé de faire dans son droit.

Conclusion

Sous cet aspect, la lettre des sept doyens de France peut prendre une autre tonalité. Plutôt que d’être considérée comme une révolte subversive à l’endroit de leurs supérieurs, ces sept doyens ne feraient que dire l’état de nécessité aujourd’hui présent, rappeler le droit qui en découle pour les fidèles à l’usage de la forme extraordinaire du mariage, et renouveler leur engagement à correspondre à ce droit, ainsi que le leurs demande explicitement l’Eglise (CIC 1983 can. 1116 §2).

Les sept doyens, en tout respect des autorités de la FSSPX nullement mentionnées dans leur texte, auraient donc fait le choix de l’obéissance aux normes canoniques de l’Eglise plutôt qu’à un texte anonyme émanant de leur Maison Générale, acculés à réagir face à la pression qui s’en suivit dans la praxis.

La virulente réaction des autorités de la FSSPX, tout comme sans doute la lettre même des sept doyens, laisse indiquer que l’enjeu ne se limite pas à la question des mariages. Sans doute les autorités romaines ont-elles utilisés cette question pratique des mariages dans la Tradition comme une répétition générale d’une potentielle reconnaissance canonique de la FSSPX en prélature personnelle. Dès lors, à travers la lettre des doyens d’une part, la réaction des autorités de la FSSPX d’autre part, ce sont deux visions radicalement différentes qui s’opposeraient quant à la nature des relations à avoir avec la Rome d’aujourd’hui. L’exposition de cette seconde divergence fera sans doute l’objet d’un prochain article.

Benoit Parvulus

[i] – La forme canonique du mariage est à distinguer de la forme sacramentelle du mariage. Cette dernière est l’échange des consentements, tandis que la forme canonique recouvre les conditions juridiques de l’échange des consentements, sans quoi celui-ci serait considéré comme invalide.

[ii] – Avant le concile de Trente, quelqu’un habité de mauvaise foi pouvait par exemple se marier validement mais dans le secret, puis contracter ensuite un autre mariage en grande pompe, qui paraissait être le premier, et donc valide alors qu’il ne l’était pas. Ce problème, classique avant le concile de Trente, fait toute l’intrigue du Chevalier Didaco et de son épouse Violente, chez l’italien Matteo Brandello (I, 42) et le français Pierre Boaistuau (5ème histoire tragique).

[iii] – Il y a donc manque de précision et petite erreur canonique lorsqu’en nombre d’articles ou d’interventions émanant de la Tradition, est fait appel à la juridiction de suppléance pour recevoir les consentements de mariage selon la forme extraordinaire.

[iv] – Sur ce point, la « Lettre aux fidèles » des sept doyens de France est dans le vrai, ne faisant d’ailleurs que reprendre en sa note 9 l’étude très détaillée de André Sale, La forma straodinaria e il ministro della celebrazione del matrimonio secondo il codice latino e orientale, éditions Pontificia Universita Gregoriana, Rome 2003

[v] – Ce texte reste bien flou quant à ce prêtre délégué : s’agit-il d’un prêtre de la Tradition, d’un prêtre diocésain, d’un prêtre Ecclesia Dei ? Rien n’est dit.

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69 commentaires

  1. Maxime Labole says:

    Article excellentissime en tous points. Merci.

  2. l'index says:

    Traité de Droit Canonique.R.NAZ. t.II . LIVRE.III. TITRE.VII . DU MARIAGE .PP. 377,378. écrit :

    La Commission d’interprétation du Code a donné quatre réponses en ce qui concernent le can.1098 :
    Le 10 novembre 1925 , elle a déclaré que la prévision d’impossibilité pendant un mois d’attendre le prêtre compétent devait être une certitude morale, le 10 mars 1928 , elle établit que l’absence du curé ou de l’ordinaire se référait à la seul absence physique ,
    Le 19 Juillet 1931,elle atténua la réponse précédent en précisant qu’un grave inconvénient qui résulterait pour le curé ou pour l’ordinaire de la célébration du mariage
    pouvait être mis sur le même pied que l’absence physique, enfin, le 3 mai 1945,elle admit comme grave inconvénient,permettant l’application du canon 1098,
    non seulement celui qui menacerait le curé,l’ordinaire ou le prêtre délégué,mais aussi celui qui menacerait les deux conjoint ou l’un d’entre eux.
    La situation qui fut à l’origine des trois dernières questions était celle ou la loi civil interdisait le mariage et prononçait des peines contre le prêtre assistant néanmoins au mariage religieux,
    ou contre les personnes,le contractant, la jurisprudence a évolué dans le sens de plus en plus favorable à l’application du can. 1098.

  3. Padrewski says:

    Excellent article, qui explique bien ce qui est en jeu. Merci!… Cependant, comment répondez-vous à l’objection qui dit la FSSPX n’accepte les nouvelles dispositions romaines que dans le but de protéger les mariages contractés dans la Tradition? En effet, il paraît que ces mariages sont régulièrement annulés par les tribunaux diocésains qui, ne reconnaissant pas l’existence de la crise, nient par conséquent l’existence de l’inconvénient grave et l’usage de la forme extraordinaire, et déclarent ces mariages nuls par défaut de forme canonique. Cependant, dans le cas où le prêtre de la FSSPX aurait recours à lordinaire, au moins ce dernier ne pourrait pas annuler le mariage dans dix ou quinze ans, comme ils le font actuellement! Ce seraient autant de mariages sauvés, n’est-ce pas?

    • Servieteur says:

      Bonjour Padrewski.

      J’ai demandé à un canoniste de quoi il retournait, la semaine dernière. Il m’a dit qu’il y a un principe en droit, c’est qu’on ne légifère pas une exception.

      De toutes façons, la commission romaine actuelle chargée d’étudier les demandes d’annulations de mariage a changé depuis longtemps les critères.

      On parle d’annulation de mariage, alors que le seul cas où l’Église permet une séparation et un mariage à l’issue, c’est en cas d’INVALIDITÉ de mariage.

      Or l’invalidité consiste en deux points très nets :

      l’un des deux contractants initiaux a, avant la réception du sacrement, refusé publiquement de satisfaire à l’une des fins du mariage
      cela s’est concrétisé après, dans ledit mariage.

      ET C’EST TOUT.

      Or à Rome, on annule en série tous les mariages. Aussi bien ceux célébrés par l’ordinaire diocésain, que ceux de la FSSPX. Pourquoi ?

      Tout simplement et malheureusement parce que le canon et l’autorité ont été placés en deçà de la morale catholique au sein de cette commission, et ce, depuis des années.

      L’indissolubilité est, semble t’il, devenu un concept flou voire optionnel et voire inexistant, dans l’esprit de la commission romaine chargée de l’étude des dossiers

      En tant que tradis, on ne peut s’en référer à Rome si l’on voit son ménage battre de l’aile. Déjà, avant cela, il faut continuer de développer l’esprit de sacrifice inhérent au catholique.

      En tant que tradis, nous devons être cohérents : nous avons la Commission saint CHARLES BORROMÉE qui, elle, a conservé le travail que faisait la commission romaine avant Vatican II.

      Ce texte romain ne peut avoir pour effet que de semer le trouble, me semble t’il, chez ceux qui douteraient déjà de la compétence de la FSSPX pour :

      marier
      étudier les demandes de RECONNAISSANCE D’INVALIDITÉ.

      Pour les prêtres de la FSSPX, ce texte ne peut avoir pour autre effet que de les contraindre à remettre en question leurs obligations face à l’ordinaire du lieu.

      Mais pour tout le monde de la Tradition, ce texte a pour objet implicite d’inciter à poser un acte contraire à la cohérence de l’Église de toujours, afin de préparer à un ralliement dans les mœurs.

      Le fameux « coup de tampon » manquant dont parlait Mgr Fellay sur TV LIBERTES, interrogé par Maugendre, n’est pas une finalité, c’est une étape à un ralliement consommé dans l’agir depuis des années.

      À CEUX ET CELLES QUI CHERCHENT UN ACTE CONSOMMÉ DE RALLIEMENT CHEZ Mgr FELLAY, cherchez dans les décisions qu’il a prises ces 6 dernières années.

      Vous verrez qu’elles vont toutes dans le même sens.

  4. Rufus says:

    A nouveau, il est impossible de souscrire à votre démarche.
    Jusqu’à quand allez-vous remuer les passions ?

    De quoi s’agit-il dites-vous ? Et de quoi parle-t-on ? De la position à adopter face à la problématique du mariage ? Ou de la lettre des doyens ?

    Alors allons-y.

    S’il s’agit de la position à adopter, je note que toutes les parties sont d’accord pour estimer qu’il y a lieu de réfléchir sur le texte romain afin d’en établir les contours, d’en connaître les conséquences possibles et d’en discerner les pièges éventuels. Il faut rappeler à ce sujet qu’un Directoire était prévu de se tenir sur cette question. Tout le monde, et j’insiste tout le monde, est conscient qu’il faut être prudent.
    J’ajoute que nous avons tous la preuve de cette nécessaire prudence : voilà déjà plusieurs années qu’on nous bassine que Mgr Fellay va signer des accords demain matin et qu’il jettera aux orties tout l’héritage de Mgr Lefebvre (d’ailleurs, c’est connu c’est sûrement un infiltré et un franc-maçon et on va bientôt apprendre qu’il a aidé Macron à devenir président et Alain Escada à demeurer à Civitas). Bref : malgré toutes ces prédictions de madame Irma, toujours rien, aucun accord signé et surtout aucune concession jamais réalisée sur le fond. JAMAIS : ou alors, vite, la preuve. J’attends…

    S’il s’agit de la lettre des doyens : imprudence, orgueil, manque de confiance. Bien sûr, les questions de fond sont posées et respectables : on vient de le dire et la discussion était prévue et programmée. Ne pas l’avoir attendu est une faute. Et une remise en cause de celui qui a programmé la réflexion : l’autorité de la FSSPX. Rejet implicite fort de cette autorité. Par conséquent, oui, rébellion et subversion, qu’on l’accepte ou pas.

    Enfin, on juge l’arbre à ses fruits : je note que l’effet principal de l’action menée a été, une fois de plus, la division. C’est la marque du diable. Ce qui ne signifie pas, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas, que les signataires sont le diable. Mais ils en ont été le jouet.

    L’action qui en a suivi, et tout spécialement celle des deux principaux meneurs des troubles honteux à St Nicolas dimanche dernier, porte la marque infamante du démon. Beaucoup ont regretté de les avoir suivi, comprenant qu’ils avaient été les jouets de ces deux petits trublions sans envergure : certains en ont pleuré.

    Je crois qu’il est temps de jeter un voile de silence et de prière réparatrice sur ce qui reste un moment de honte pour ceux qui ont injurié le prêtre ce jour-là. C’est à dire le Christ.

    Et qu’il est temps aussi d’arrêter de ressasser les vieilles rancoeurs et les peurs infondées. Et de cesser d’alimenter des querelles avec des articles à répétition et des arguments de cour de récréation.

    Ca devient nauséabond.

    Merci.

    • Maxime Labole says:

      Ce texte parle du fond, exclusivement du fond, sur un point de doctrine et de moral. Mais puisque vous ramenez tout à la petite personne de Mgr Fellay et à une soit disant rancœur, à quoi bon chercher à faire rentrer quelque chose dans votre tête ?

      • Rufus says:

        Cher monsieur,

        Promenez-vous un peu sur les commentaires autour de ce sujet et vous verrez si c’est moi qui ramène tout à Mgr Fellay… Et pourquoi user vous-même du terme « petite personne » si ce n’est pour être désobligeant ? Vous voyez…

        Je vais vous dire pourquoi ce texte ne se contente pas de parler « exclusivement du fond sur un point de doctrine et de morale ».

        Ce texte porte des jugements de valeur saupoudrés tout au long de l’article. Je reprends, pour vous éclairer, ces insinuations : « destitution brutale », « ces passions semblent attisées par les autorités mêmes de la FSSPX », « refusant de communiquer sur le fond du problème pour lui apporter éclaircissement, ne traitent que de la forme de cette dissension, agitant pour seul poncif (appréciez le terme) les « méthodes révolutionnaires » », « virulente réaction des autorités de la FSSPX ». Bref, accordez-moi que les termes choisis exposent un point de vue partisan pour le moins.

        Par ailleurs, s’agissant du fond, l’article énonce que les autorités de la FSSPX abusent de leur autorité en disant qu’ « Il n’est plus besoin de recourir à l’état de nécessité […] à moins que l’évêque [du lieu] ne s’oppose aux dispositions nouvelles ». Coeur du sujet !

        Les canonistes dont se prévaut l’auteur de l’article ne diront pas le contraire : l’état de nécessité vient du fait qu’un droit ne peut-être exercé en raison de l’opposition qui lui ait faite par une autorité. Si, de fait, l’autorité n’exerce plus de contrainte s’opposant au droit, il n’y a plus d’état de nécessité. C’est limpide. En quoi le dire serait une erreur ?

        Le problème soulevé ne relève donc absolument pas de la doctrine et de la morale mais de la confiance et de la volonté de déterminer par soi-même ce qui relève ou pas de l’observation et de l’exercice du droit.

        C’est entré dans ma tête : et dans la vôtre ?
        🙂

        • l'index says:

          Toutefois , qu’elle droit a la FSSPX en autre ?
          Aucun canoniquement parlent et formellement !…
          Elle n’a jamais reçu de mission et n’a aucun Diocèse !…
          Tout comme les organisations semblables de tout styles , semi-sédévacantiste (l’ibmc) , sédévacantiste , ou parallèle a la FSSPX comme Mgr Williamson &c…

          • Serviteur says:

            L’Index :

            vous dites quatre énormes bêtises.

            Primo : la fraternité saint Pie X a été canoniquement érigée en Fraternité, validée et acceptée par Mgr Charrière. L’annulation est invalide car elle a été érigée canoniquement et annulée sans motif ni référence canonique.

            Secundo :

            Elle a reçu la mission de son fondateur de perpétuer le saint sacrifice de la messe et les sacrements. Omnia instaurare in Christo.

            Tertio :

            le fait qu’elle n’a aucun diocèse est la conséquence de l’aggiornamento de Vatican II, qui a préféré flinguer les assises sacerdotales ecclésiastiques pour préférer la panade dans laquelle se trouvent bon nombre de diocésains qui se plaignent notamment d’être surchargés de travail, sans relève ou si peu et de n’avoir aucun influence sur les fidèles.

            Quarto :

            La FSSPX n’a rien à voir avec le sédévacantisme (lui-même subdivisé en plusieurs pensées : Cassiciacum, négation de la réalité de la personne sur le trône de Pierre etc…), puisque Mgr Lefebvre a fait une déclaration le novembre 1974 :

            « Nous adhérons de tout cœur, de toute notre âme à la Rome catholique, gardienne de la foi catholique et des traditions nécessaires au maintien de cette foi, à la Rome éternelle, maîtresse de sagesse et de vérité.

            Nous refusons par contre et avons toujours refusé de suivre la Rome de tendance néo-moderniste et néo-protestante qui s’est manifestée clairement dans le concile Vatican II et après le concile dans toutes les réformes qui en sont issues.

            Toutes ces réformes, en effet, ont contribué et contribuent encore à la démolition de l’Église, à la ruine du Sacerdoce, à l’anéantissement du Sacrifice et des Sacrements, à la disparition de la vie religieuse, à un enseignement naturaliste et teilhardien dans les Universités, les Séminaires, la catéchèse, enseignement issu du libéralisme et du protestantisme condamnés maintes fois par le magistère solennel de l’Église.

            Aucune autorité, même la plus élevée dans la hiérarchie, ne peut nous contraindre à abandonner ou à diminuer notre foi catholique clairement exprimée et professée par le magistère de l’Église depuis dix-neuf siècles.

            « S’il arrivait, dit saint Paul, que NOUS-MÊME ou un Ange venu du ciel vous enseigne autre chose que ce que je vous ai enseigné, qu’il soit anathème. » (Gal. 1, 8.)

            N’est-ce pas ce que nous répète le Saint-Père aujourd’hui? Et si une certaine contradiction se manifestait dans ses paroles et ses actes ainsi que dans les actes des dicastères, alors nous choisissons ce qui a toujours été enseigné et nous faisons la sourde oreille aux nouveautés destructrices de l’Église.

            On ne peut modifier profondément la « lex orandi » sans modifier la « lex credendi ». A messe nouvelle correspond catéchisme nouveau, sacerdoce nouveau, séminaires nouveaux, universités nouvelles, Église charismatique, pentecôtiste, toutes choses opposées à l’orthodoxie et au magistère de toujours.

            Cette Réforme étant issue du libéralisme, du modernisme, est tout entière empoisonnée ; elle sort de l’hérésie et aboutit à l’hérésie, même si tous ses actes ne sont pas formellement hérétiques. Il est donc impossible à tout catholique conscient et fidèle d’adopter cette Réforme et de s’y soumettre de quelque manière que ce soit.

            La seule attitude de fidélité à l’Église et à la doctrine catholique, pour notre salut, est le refus catégorique d’acceptation de la Réforme.

            C’est pourquoi sans aucune rébellion, aucune amertume, aucun ressentiment nous poursuivons notre oeuvre de formation sacerdotale sous l’étoile du magistère de toujours, persuadés que nous ne pouvons rendre un service plus grand à la Sainte Église Catholique, au Souverain Pontife et aux générations futures.

            C’est pourquoi nous nous en tenons fermement à tout ce qui a été cru et pratiqué dans la foi, les mœurs, le culte, l’enseignement du catéchisme, la formation du prêtre, l’institution de l’Église, par l’Église de toujours et codifié dans les livres parus avant l’influence moderniste du concile en attendant que la vraie lumière de la Tradition dissipe les ténèbres qui obscurcissent le ciel de la Rome éternelle.

            Ce faisant, avec la grâce de Dieu, le secours de la Vierge Marie, de saint Joseph, de saint Pie X, nous sommes convaincus de demeurer fidèles à l’Église Catholique et Romaine, à tous les successeurs de Pierre, et d’être les « fideles dispensatores mysteriorum Domini Nostri Jesu Christi in Spiritu Sancto ».

            Amen.

            Mgr Marcel Lefebvre

            • l'index says:

              Je reprenais vos termes :

              Primo : la fraternité saint Pie X a été canoniquement érigée par l’éveque du Diocèse compétent ( Mgr Charrière. ) comme simple séminaire expérimentale pour 5 ans seulement .

              Secundo : sont fondateur ( Mgr Lefebvre ) ne pouvais donner aucune mission .. Car pour cela il faut avoir un Diocèse !…

              Tertio : Mgr Lefebvre n’avait plus de Diocèse bien avant la création de la dite FSSPX.

              Quarto : le fait que la Mgr Lefebvre a sacré des éveques 1988 fait que sont organisation est formellement schismatique de fait et de droit !… ( par la violation de la constitution Divine de la Ste Eglise Catholique )

    • Louis says:

      @ Rufus : Que sommes nous, pour juger ?
      De simples fidèles et j’étais présent lors de ces incidents, les personnes qui ont quitté leur place ostensiblement (meneurs ou pas) l’ont fait semble-t’il en conscience et respectueusement, j’ai observé certains près de moi reprenant normalement la messe et même chantant à pleine voix le cantique « A l’Etendard », je n’ai pas entendu d’injures au passage de la procession finale.
      Quitter la messe est certes inconvenant, on commet je pense un acte grave si on le fait au moment du Canon, moins grave à mon avis à la première partie de la Messe anciennement suivie seulement par les baptisés qui sortaient à ce moment précis, justement. Ici, c’était pour manifester une opposition, un mécontentement compréhensible et gêner l’homélie de M.l’abbé Bouchacourt. Evidemment, ça fait désordre mais comment « marquer le coup » ? N’oublions pas que St Nicolas, nous le devons à ceux qui ont interrompu la messe conciliaire à l’époque qui y était célébrer pour s’installer à leur place ! Là, on avait affaire à des gens « gonflés » ! Il-y-avait des « meneurs », les prêtres et des fidèles entrants, d’autres « sortis » ! ! !
      Il faut relativiser néanmoins, de plus graves évennements sont survenus dans l’histoire de l’Eglise et je pense que les Vendéens, par exemple, n’étaient pas contents des prêtres jureurs qu’on leur imposait et ils le manifestaient.
      Nous aimons tous nos prêtres de la Fraternité, nous reconnaissons leur dévouement, nous sommes attachés à nos pasteurs qui ont pour mission de nous guider sur le bon chemin de la foi certaine et de la fidélité à la Tradition. Le sentiment général (le mien, en tout cas) est qu’ayant assisté à bien des exclusions, reniements, trahisons, ralliements, les fidèles n’y sont pour rien et arrivent à être excédés ! Nous n’avons pas envie de rallier l’Eglise Conciliaire, nous ne voulons pas d’un double discours, nous sommes le noyau dur, pas d’orgueil dans ce constat. La Fraternité St Pie X doit tout à son fondateur et à ceux qui l’ont suivi fidèlement, il est clair que les positions de Mrg Fellay et de son entourage sont bien différentes à maints points de vue, même si les choses semblent faire du sur place, les textes sont prêts pour le « ralliement », qui pourrait le nier ? Voyez ce qui est arrivé à ceux qui ont fait cette démarche, c’est eux qui ont créé la division dans la Fraternité, c’est eux qui semblent avoir été inspirés du démon et non les fidèles désemparés organisant leur défense et réclamant leurs bons prêtres, des Xavier Beauvais, des Patrick De La Rocque, nous en voulons encore et non pas des mous, non pas des tièdes.
      En union sincère de prière.

      • Rufus says:

        Cher Louis,

        En 1977 j’étais à St Nicolas. Un peu jeune mais je m’en souviens. La messe n’a pas été interrompue : Mgr Ducaud-Bourget et son clergé sont entrés en procession, APRES que le clergé moderniste ait fini la sienne et SANS l »interrompre.
        Point de détail, peut-être, mais c’est la réalité. Il s’agissait en quelque sorte, symboliquement, de remplacer un rite défectueux par le retour du rite traditionnel véritable auquel nous sommes tous attachés.

        Cela n’a bien entendu rien à voir avec ce qui s’est passé dimanche dernier avouez-le…

        Quant aux insultes : je vous prie de me croire. Vendu, traître et menteur : croyez-vous un instant que je les invente ? Pas le moins du monde. Hélas… Et, oui, c’était un coup monté, oui il y a eu deux meneurs principaux, oui des gens ont été manipulés et s’en sont rendus compte depuis.

        Il ne s’agit pas de rallier l’Eglise : nous en faisons partie. Nous SOMMES catholiques romains ne l’oubliez pas. Et personne, ni vous, ni moi, ni m l’abbé Bouchacourt sans doute, ni les abbés Beauvais, La Roque ou autres et j’allais dire ni Mgr Fellay non plus, ne peuvent parler de rallier quoi que ce soit, ni de signer quoi que ce soit puisqu’il n’y a RIEN. Rien d’écrit, rien de tangible. RIEN de fait. Ou alors dites-moi de quoi il s’agit vraiment !

        Je comprends bien que des fidèles soient excédés : on est en France… Et en France on s’excède, on s’insurge, on se hausse contre tout ce qui représente l’autorité. On est comme ça.

        Ce n’est pas toujours très catholique…
        🙂

        • David says:

          Chers amis,

          J’ai craqué! Me voici maintenant sur votre fil de discussion. Y a un petit côté addiction dans ces fils de discussion, non ? Veillez m’excuser : je découvre le genre. En plus, franchement, plus personne ne lisait mes commentaires sur l’autre fil, juste en dessous, alors j’étais un p’tit peu tristounet. Eh, oh,oh, perlinpinpin, tu deviens quoi ? On va plus se fâcher tout rouge!? Euh… Excusez-moi! Tout bleu… Bon, reprenons le fil… Je me suis dit : « Faisons un petit saut sur l’autre fil, juste au-dessus! » Et hop,me voilà ! C’est David! Bonjour! Ok, je vous rassure : demain, je reprends le travail. Vous allez être tranquille. Ben ouais, dans le médico-social, on travaille même le week-end! Et ce dimanche : 14.00/21.00. Qu’est-ce que je viens bien pouvoir leur proposer à mes chers résidents ? Surtout, s’il pleut !? Vous auriez pas une petite idée? Allez reprenons notre fil de discussion! Ne nous dispersons pas ! Alors, me revoilà parmi vous ! En plus, c’est super : c’est toujours les mêmes personnes! A la fin, on va devenir comme des vieux couples, on va se fâcher tout rouge (enfin tout bleu, perlinpinpin) pour un oui ou pou un non! Bon, si je vous comprends, il est encore question de… ces foutus doyens qui n’ont pas voulu respecter… Ben, peut-être que c’est dans l’ADN de la FSSPX… Genre : tel père, tel fils… Dans ce cas-là, je vous conseille une réunion de famille, genre élargie, on invite même les williamsonniste, on s’assoit autour de la table, on se passe gentiment des petits gâteaux, du coca, de l’Orangina, pas pour moi, c’est dégueulasse, euh… pardon… c’est pas bon du tout, un peu d’eau minérale, et un zeste de citron et de bonne humeur… Bon, à la fin, on va bien s’entendre, non ? Après tout, on est quand même catho, non ? Ceci dit : c’est un peu barbant, dans vos commentaires, tous ces Mgr Fellay, ces Mgr Lefebvre (sorry, je sais jamais où on met le b et v dans son nom), ces Mgr Williamson, ces abbés ceci, ces abbés cela, on se croirait à la cour de Louis XIV! Du coup, je vous la joue Molière :

          David…
          Oui, Seigneur…
          Je vous avais promis de ne rien vous refuser…
          Oui, je me souviens…
          Que fait-on de Mgr Williamson et de Mgr Lefebvre ?
          Pas l’enfer, en tout cas…
          Alors quoi ?
          Le purgatoire ?
          Tu es sûr, David?
          Oui… Et je propose qu’ils fassent leur purgatoire durant 50 ans à Auchan, collègues dans le même hyper et nettoyeur des sols, sur leur grosse machine, vous savez entre les rayons et les clients, le samedi après-midi, c’est un peu la galère avec toutes ces familles et leur caddie plein…
          Pourquoi cette proposition, David ?
          L’imitation…
          De qui ?
          Voyons Jésus…

        • patate says:

          « il n’y a rien »
          pas d’accord cher monsieur
          ce peut être d’ailleurs une technique « qu’il n’y ait rien »
          en revanche il ya des actes et au delà de ces actes une démarche qui, vous me l’accorderez, suit palier par palier, une logique de rapprochement.
          Est-il besoin d’un acte fondateur qui stipule un accord?
          En revanche et c’est troublant, l’attitude de Mgr Fellay est univoque: sous des couverts parfois d’opposition, force est de constater que tout va dans le sens d’un rapprochement qui mécaniquement devient inéluctable.
          Quant au « je remercie profondément le Pape » au sujet des mariages permettez moi de vous dire qu’il est perturbant.
          D’un autre côté, ce que je constate c’est l’extrême sévérité avec laquelle Mentzingen punit ses ouailles qui ne partagent pas ses positions: on l’a vu avec Mgr Williamson, Avrillé et d’autres prêtres alors que tous sont profondément catholiques. Alors pourquoi? Et pour quoi tant d’égards vis à vis de ceux qui démolissent l’Église…?

          • David says:

            Bonjour Patate, je te connais pas toi! Moi, c’est David…

          • Rufus says:

            Cher monsieur,

            Merci de votre message. Votre propos illustre exactement ce que je dis, et je dis cela sans aucune ironie croyez-le bien.
            Vous spéculez : peut-être est-ce une technique qu’il n’y ait rien. Vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ? S’il y a quelque chose, on va dire que c’est mal et s’il n’ y a rien c’est mal aussi. C’est mal de toute façon : et c’est ça le problème de fond. De toute façon, quoi que disent et fassent les autorités, c’est mal. Bref : en l’occurrence nous sommes d’accord, il n’y a rien.

            Est-il besoin d’un acte fondateur qui stipule un accord ? Ben… oui ! Un accord, c’est une signature en bas d’un document. Et c’est justement ce que j’entends reprocher à longueur de diatribes : il signera, il va signer, il a signé ! Il a même sûrement déjà signé !!! Mais non, il n’y a rien de signé et la prudence reste de mise.

            Quand vous dites que la position de Mgr Fellay est univoque je vous rejoins. Il est le seul à pouvoir s’exprimer sur ces sujets et à les connaître au fond puisqu’il est à la manœuvre et qu’il reçoit forcément les grâces correspondantes à son état. Mais peut-être avez-vous voulu dire équivoque ? Et là, je ne vois pas pourquoi. Admettez un instant que le pape fasse un geste en faveur de la FSSPX : pourquoi pas d’ailleurs puisque dans son esprit tout ce qui est à la marge (bon ou mauvais) appelle sa bienveillance ? Ce qui compte visiblement pour lui est d’être à la marge, peu importe le fond. Et bien pourquoi ne pas en profiter ? Surtout si rien n’est demandé en échange ! Ce serait parfaitement stupide !!! Je n’ai entendu personne se plaindre que la messe tridentine reprenne ses droits du temps de Benoit XVI. Je n’ai entendu personne se plaindre de la « levée » des excommunications pourtant iniques et infondées ?
            Dieu agit parfois par des chemins que nous ne connaissons pas et « trace des lignes droites avec des courbes ». Remercier profondément le pape est une politesse respectueuse qui ne doit pas vous heurter car (à moins de sedevacantisme) le pape demeure le représentant de Dieu sur terre.

            Allez voir ce lien et vous verrez qu’il y a du bien à prendre dans une situation extrêmement complexe.

            http://fsspx.news/fr/news-events/news/entretien-avec-mgr-bernard-fellay-st-mary%E2%80%99s-kansas-usa-le-21-avril-2017-29916

            Bien cordialement,

            • patate says:

              certes comme je l’évoque il n’y a pas d’accord visible
              mais il existe réellement quoique vous disiez: « le coup de tampon » est bien le fait qui révèle l’affaire….Un coup de tampon sur quoi? sur un document déjà à n’en pas douter.
              Maintenant ce qui me heurte dans tout ça, c’est cette course avec cette Rome qui est malade – La Sallette nous parle de Rome qui perdra la Foi- je crois qu’on y est.
              La Prudence serait de ne pas s’en approcher et tant pis pour tous les arguments qui volent dans le sens « mais nous sommes catholiques donc attachés à la Rome de toujours…. »
              oui la Rome de toujours; pas celle qui détruit en petits bouts chaque morceau du Dogme qui resterait vierge de toute corruption moderniste

              • Serviteur says:

                Cela fait plaisir de lire du bon sens. C’est ce que l’on appelle le mystère d’iniquité.

  5. Catholique et Français says:

    A l’attention de Rufus: c’est Monseigneur Fellay,que je respecte et écoute comme une autorité enseignante dans l’Eglise, qui a dit lui-même par deux fois qu’il ne manquait plus qu’une signature pour entériner un accord avec le vatican concernant la fameuse prélature personnelle. Les mots ont-ils un sens ? Il n’y aurait donc rien d’écrit sur la feuille qui attend cette signature?

    • Rufus says:

      Je ne le sais pas. Ce que je sais c’est qu’il n’y a toujours pas cette signature et qu’il n’y a donc pas d’accord. Sans doute que tout n’est pas encore fixé.
      S’il avait fallu, comme on le prétend, tout abandonner pour un simple accord qui ne repose sur rien, si ce n’est pour obtenir une prélature personnelle, pourquoi croyez-vous que ce ne serait pas déjà fait.
      Parce que Mgr Fellay, contrairement aux mauvais procès qui lui sont faits, n’abandonne rien justement.
      Voilà ce qui est sûr.
      Le reste est spéculation.

      • Serviteur says:

        Cher Rufus.

        Votre propre raisonnement est spéculation. Mais la spéculation n’est pas interdite par la morale, quand elle repose sur des faits probants.

        Considérez tous les faits qu’il a accomplis jusqu’ici. Se détachent progressivement une ligne, une direction dont le fait d’affirmer qu’elle ONT pour objet cette prélature n’a rien de spéculatif, mais est confirmé par Mgr Fellay lui-même, dans l’entretien que vous trouverez sur TV libertés, interrogé par Jean-Pierre Maugendre.

        Rufus, révisez votre jugement. Saint Thomas lui-même parle de la spéculation. Elle n’est pas interdite.

        • Efgy says:

          Extrait de l’entretien entre Mgr Fellay et Jean-Pierre Maugendre :

          « J.-P. M. Dans cette réflexion de vos relations avec Rome, le pape François vous a fait la proposition d’une prélature personnelle pour la Fraternité Saint-Pie X. Cette situation canonique vous conserverait une indépendance totale vis-à-vis des évêques. Mgr Schneider, qui a visité plusieurs de vos séminaires, vous exhorte à accepter cette proposition même ou parce qu’il est conscient que la situation de l’Eglise n’est pas encore satisfaisante à 100%. N’y a-t-il pas, à terme, un risque de création d’une Eglise plus ou moins autonome, autocéphale, si devait perdurer cette situation, disons, de distanciation constante vis-à-vis de Rome, du pape, de la curie, des évêques, etc. Attendez-vous pour signer un accord avec le Saint-Siège l’élection d’un Pie XIII, auquel nous aspirons mais qui n’est qu’une hypothèse de travail ?

          Mgr F. Je pense qu’il n’est pas nécessaire d’attendre que tout soit réglé dans l’Eglise, que tous les problèmes soient réglés. Il y a cependant un certain nombre de conditions qui sont nécessaires et pour nous la condition essentielle, c’est la condition de la survie. Donc, j’ai fait savoir à Rome, sans aucune ambiguïté, de la même manière que Mgr Lefebvre l’avait déjà dit en son temps, il y a une condition sine qua non. C’est-à-dire que si cette condition n’est pas remplie, nous ne bougeons pas. Et cette condition est le fait que nous puissions rester tels que nous sommes. Cela veut dire : garder tous les principes qui nous ont maintenus en vie, maintenus comme catholiques. Nous avons effectivement des reproches graves par rapport à ce qui s’est passé depuis le Concile : la manière dont est conduit l’œcuménisme, par exemple ; ce qu’on appelle la liberté religieuse qui est un terme assez compliqué, qui règle la question des relations entre l’Eglise et l’Etat, la liberté ou non à donner et à quel titre donner à chacun, la liberté d’exercer sa religion. Autrefois l’Eglise expliquait que dans certaines circonstances, il fallait tolérer, et on peut dire qu’aujourd’hui, vu la situation, les mélanges…, cette tolérance doit être très grande, mais quand on tolère, on tolère un mal. On ne peut pas dire que c’est un bien. Et pour une certaine religion, nous n’avons pas besoin de dire laquelle, quand elle commence à foisonner, cela devient un argument de terreur. Donc, il faut bien voir tout cela.

          Et je pense qu’on avance de ce côté-là, dans la bonne direction. Rome est en train de lever le pied. C’est quelque chose d’assez récent, depuis deux ans maintenant. On nous dit qu’il y a des questions, pas seulement des questions mais aussi des propositions énoncées par le Concile, qui ne sont pas des critères de catholicité. Cela veut dire qu’on a le droit de ne pas être d’accord et cependant d’être considérés comme catholiques. Et c’est précisément cet ensemble de questions sur lesquelles nous nous disputons.

          Alors, y a-t-il un schisme ou un risque d’établissement d’une Eglise parallèle ? Nous luttons contre, et j’ai évoqué ce problème avec le pape lui-même. Et nous sommes tous les deux d’accord. Il y a déjà maintenant un certain nombre de dispositions pratiques qui rendent pratiquement impossible le schisme. C’est-à-dire que, dans la pratique, dans les actes de tous les jours, nous exprimons à Rome, nous montrons notre soumission, nous reconnaissons l’autorité, et pas seulement à la messe en disant le nom du pape et celui de l’évêque du lieu dans le canon de la messe. Vous avez l’exemple du pape qui nous donne le pouvoir de confesser. Il y a aussi des actes juridiques. C’est un peu compliqué, mais il peut arriver qu’un prêtre commette des actes délictueux, et nous avons des rapports avec Rome qui nous demande de juger ces cas. Ce sont vraiment des relations normales. Il n’y a pas que la confession. Cet été, il a été confirmé que le Supérieur général peut librement ordonner les prêtres de la Fraternité, sans avoir à demander la permission à l’évêque du lieu. C’est un texte de Rome, il n’est pas publié sur les toits, mais qui permet à la Fraternité d’ordonner licitement. Ce sont des actes posés, juridiques, qui sont canoniques, qui sont déjà en place. Et qui déjà, à mon avis, suppriment la possibilité du schisme. Evidemment, il faut toujours veiller, c’est sûr.

          J.-P. M. Alors aujourd’hui concrètement, qu’est-ce qui manque ?

          Mgr F. Il manque le tampon. Et puis aussi justement, l’affirmation claire et nette qu’on respectera ces garanties.

          J.-P. M. Il n’y a que le pape qui peut donner ce tampon et cette garantie ?

          Mgr F. C’est au pape de le faire, oui. »

          cf. http://laportelatine.org/publications/entret/2017/170129_mgr_fellay_maugendre_tv_libertes/170129_mgr_fellay_maugendre_tv_libertes_transcription.php

  6. Marie says:

    Apparemment tout le monde en fait une histoire personnelle . Ce qui est inutile Or le fond du problème est que les jeunes mariés se retrouveraient sous le régime du nouveau droit canon et de toutes ses déviances. Il leur serait donc tout aussi facile de rompre leur mariage . Le prétexte seul change. Et c’est ce nouveau droit canon et le fait de se mettre sous la autorité des évêques qui sont embêtants.

    • Serviteur says:

      Oui Marie. On peut résumer comme vous le faites. Mais il y a du coup la « pratique » moderniste et l' »habitus » qui serait créé dans l’agir des fidèles.

      Ça c’est grave.

      Le principe de base est de ne pas s’exposer au péché. En remettant entre les mains d’un diocésain, même de manière ponctuelle, l’homélie de mariage, le rite qui relève souvent du prêtre et non du diocèse etc…, on s’expose au péché.

      C’est donc une faute morale, qui doit entraîner pénitence et confession.

      Encorte une fois, tout doit être vu sous l’angle de la gloire de Dieu, puis du salut.

      Ça éclaire beaucoup de choses, et rappelle les finalités essentielles. On juge mieux alors.
      Le saint Curé d’Ars par exemple : un prêtre sans grande instruction, mais qui avait à cœur le salut de ses âmes.

      La Grâce de son ministère, développée par ses pieuses pratiques, a comblé le manque de connaissances qu’il pouvait avoir.

      Mon abbé, lui, nous a très clairement expliqué le souci, et nous l’avons tous compris…

      • David says:

        Salut les amis. Comment ça va ce matin ? Je vois que vous avez bien gambergé ce matin. Bon, moi j’avais une pause dans un travail, je me suis dit que j’allais faire un p’tit tour du côté du fil. Et je vois que serviteur est encore très en verve. Promettez-moi que vous allez faire une petite promenade cet après-midi. Parce que sinon on se prend la tête pour trois fois rien, genre la lettre des doyens de la FSSPX, dont tout le monde s’en fout. Bon, en tout cas, ça vous occupe. Et ça mange pas de pain. C’est au moins ça. Allez je vous laisse, y ma collègue Ginette qui arrive, à tous les coups, elle va me parler de ces gosses, ceci, cela…. Désolé, elle est pas trop williamsoniste, je lui est pourtant fait ma blague préférée :  » C’est quoi un williamsoniste qui se regarde dans un miroir ? Une scission… » Ça l’a pas trop fait rire, elle a du penser que je lui parlé d’une nouvelle lame de rasoir. Ou d’une bulle de savon… Je vous laisse, c’est le repas, je retourne vers mes chers résidents, gros bisous à tous…

        .

  7. J’ai une question pour l’auteur de l’article, j’estime sincèrement qu’elle vaut la peine d’être posée, et que l’on y réponde.
    Je trouve très bien et très clair, la distinction qui est faite entre l’institution naturelle du Mariage et la forme canonique du Sacrement. Vous dites que le concile de Trente, en définissant cette forme canonique, ne pouvait s’opposer au droit naturel des fidèles mariés : ce qui est somme toute logique, l’Eglise ne peut pas déformer le Mariage naturelle, elle doit le défendre coûte que coûte, et d’autant plus que ce Mariage naturelle est aussi Sacrement.
    Alors, ma question est la suivante : Pourquoi le concile de Trente a-t-il autorisé la séparation (de corps) des époux ? Cela ne va-t-il pas à l’encontre des droits naturels du Mariage, d’ailleurs rappelés par Notre-Seigneur Jésus-Christ ? Cela ne fait-il pas des époux les otages du prêtre ou du tribunal qui se permet de trancher en cette matière ? L’un des époux pourrait utiliser le chantage et parvenir par des moyens injustes mais soi-disant légitimes à ses fins inavouables : et de ces dérives, l’histoire en est malheureusement et certainement parsemée.

    • l'index says:

      Non , le mariage naturel n’est pas sacramentel !…
      Seul , le mariage Solennel ( Canonique ) est sacramentel !…
      C’est , pour cela que la FSSPX ou les organisations sédévacantistes issu de la FSSPX pour beaucoup ne peuvent pas marier validement sacramentellement … Les mariages dans les sectes protestants sont des mariages naturels valides en général , mais non sacramentels !..

      • Serviteur says:

        L’Église a toujours reconnu la validité des mariages non catholiques, quelle que soit la religion des personnes. Scellant l’union de l’homme et de la femme, ils sont signes de l’union de Dieu avec l’humanité puisque, créé à l’image de Dieu (cf. Gn 1), l’homme (l’être humain) est créé « homme et femme » (mâle et femelle). Pour autant, ce mariage n’est pas un sacrement, alors que le mariage chrétien est un sacrement symbole de l’union du Christ et de son Eglise.

        Les conditions de sacramentalité et de validité d’un mariage chrétien sont assez complexes et demanderaient de longs développements avec l’expertise d’un canoniste. Pour faire court, disons qu’un mariage sacramentel doit remplir quatre conditions impératives:

        Liberté (un mariage forcé n’est pas valide);
        Fidélité dans le mariage, donc monogamie et refus total de l’adultère;
        Indissolubilité du mariage, donc refus du divorce;
        Avoir des enfants. Il doit intégrer cette possibilité et ne pas y faire obstacle. Un mariage où les conjoints refuseraient d’avoir des enfants, ou les voudraient « plus tard » ne serait pas valide.

        Remarquons qu’un mariage naturel peut très bien remplir ces conditions et que cela est à encourager. Mais c’est une nécessité pour un mariage sacramentel.

        En outre, un mariage peut être béni à l’Église si un des conjoints n’est pas catholique, qu’il soit d’une autre religion ou protestant. Mais un mariage sacramentel se célèbre entre deux époux catholiques.

        Notons également que ces quelques éléments de réponse portent sur un mariage de l’Église latine. Un mariage avec un conjoint catholique oriental et/ou célébré dans une église catholique de rite oriental sera sacramentel, mais il faut tenir compte de variantes selon les rites. Par exemple, dans l’Église latine, ce sont les époux qui se donnent mutuellement le sacrement, en présence d’un ministre ordonné (diacre, prêtre ou évêque). Le contrat est cause de la Grâce conjugale. Dans plusieurs Églises catholiques orientales, c’est le prêtre (et non un diacre) qui administre le sacrement.

        • Les deux premières conditions dont vous parlez sont à prendre avec des pincettes, parce qu’elles sont assez floues. En revanche, les deux suivantes sont de même obligatoires pour le Mariage naturel, car les fins sont les mêmes, et Notre-Seigneur a parlé du Mariage naturel. Il me semble que tout Mariage naturel est en puissance sacramentel, il suffit que les deux époux soient pleinement catholiques, appartenant à l’Eglise et celle-ci distribura les grâces.

          • Serviteur says:

            C’est ce que m’a expliqué un prêtre mercredi. Les Grâces sont « déclenchées » par le contrat moral des époux.

            Dans la forme extraordinaire prévue dans le Droit Canon (1817 et 1983 aussi d’ailleurs, mais je préfère 1917, il est clair), il suffit de deux témoins, et de l’envoi dans les trois jours de l’engagement contracté par les époux au diocèse. L’Église ne peut alors que valider l’union m’a dit ce prêtre, de la FSSPX.

            • Serviteur says:

              Je dois ajouter que ce prêtre est un homme qui prie beaucoup, et fait ascèse très souvent.

              Il n’a donc pas que la lettre. Je ne vois pas de pharisaïsme en lui, mais plutôt une Foi authentique, et une souffrance réelle devant toute cette histoire.

            • En fait, dans mes commentaires, je ne me mêlais pas de cette affaire dans la FSSPX. Je voulais dire qu’un Mariage naturel peut être sacramentel, et que dans ce cas, l’Eglise ne peut pas légiférer dessus selon son gré. Car contrairement aux autres Sacrements, le Sacrement de Mariage est conditionné par ce qu’est le Mariage naturel, institué dès le début par Dieu en l’Eden. La forme sacramentel de l’Eglise donne un sens plus profond, plus spirituel, plus religieux au Mariage naturel, mais elle n’en fait pas un Mariage d’une autre essence, elle ne peut lui enlever, lui soutirer ce qui était déjà constitutif.

      • pamino says:

        @ l’index
        « la FSSPX ou les organisations sédévacantistes issu de la FSSPX pour beaucoup ne peuvent pas marier validement sacramentellement … »
        Informez-vous ; les ministres de ce sacrement sont l’homme et la femme concernés, et eux seuls.

        • l'index says:

          C’est pour cela que le mariage a la validité naturelle !..meme chez les protestants ou simplement devant le maire du village ..
          Toutefois , non solennel pour l’église … ( non canonique )
          arrivez-vous a saisir la nuance ?

        • Serviteur says:

          Je souhaiterais que vous donniez les références où l’on peut entendre parler de mariage « solennel » et « naturel » s’il vous plaît.

          • l'index says:

            1) Les baptisés dans l’Église catholique sont sujets aux formes canoniques du mariages…

            2) Un ministre lefebvriste ou sédévacantiste ne peut validement marier un baptisé catholique…

            R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.II, p.286-287, °331 a écrit:
            L’Église fixe elle-même jusqu’à quel point elle veut exercer la compétence qui lui appartient de droit propre en matière de fiançailles et de mariage, et jusqu’à quel point elle la considère comme exclusive.

            Ainsi donc l’Église fixe elle-même les formes canoniques obligatoires pour ceux qui ont été baptisés dans l’Église catholique :

            Can. 1094
            Sont seuls valides les mariages qui sont contractés devant le curé ou l’Ordinaire du lieu, ou un prêtre délégué par l’un d’entre eux, et devant deux témoins, selon les règles exprimées dans les canons qui suivent, et sauf les exceptions formulées aux Can. 1098-1099

            3) Toutefois , La validité du mariage naturel dans la FSSPX ou chez les sédévacantistes ou simplement à la Mairie devant le maire ne reposant donc uniquement que sur le consentement d’un homme et d’une femme ..

            L’essence du mariage consiste donc en le consentement des époux !

            A. Boulenger, LA DOCTRINE CATHOLIQUE, °440, 1927 a écrit:
            De la définition du mariage contrat, il suit que le mariage consiste essentiellement dans le consentement par lequel l’homme et la femme s’accordent des droits et s’engagent à des devoirs réciproques.

            Voilà pourquoi le catéchisme du St. Concile de Trente affirme :

            Catéchisme du Concile de Trente, chap. 27, §IV a écrit:
            … si un infidèle, qui d’après les moeurs et les usages de son pays a épousé plusieurs femmes, vient à se convertir à la vraie religion, l’Église lui ordonne de les renvoyer toutes, À L’EXCEPTION DE CELLE QU’IL A EUE LA PREMIÈRE, ET ELLE VEUT QU’IL TIENNE CELLE-CI POUR SA VÉRITABLE ET LÉGITIME ÉPOUSE.

            Concernent la Canon 1098 évoqué a tord pour passer outre l’obligation de se marier Canonique (solennellement ) devant le curé de la paroisse légitime , cela est dans La situation ou la loi civil interdisait le mariage et prononçait des peines contre le prêtre assistant néanmoins au mariage religieux,

    • Serviteur says:

      ‘“La séparation de corps est une décision judiciaire opérant un relâchement du mariage qui autorise les époux à vivre séparément. Elle permettait la solution pratique aux mésententes entre époux, à défaut de divorce. Comme le lien du mariage lui-même n’est pas dissous, la doctrine du droit canon sur l’indissolubilité du mariage ne se trouvait pas atteinte. La séparation de corps est donc compatible avec la doctrine catholique et c’est pourquoi elle a été conservée dans notre droit comme étant “le divorce des catholiques” (BENABENT, 1998, p. 328).’

      Cette séparation peut revêtir deux formes. Elle peut tout d’abord, être officielle, c’est-à-dire revêtir la forme d’une décision prise par l’autorité publique (ou religieuse), en l’occurrence par un jugement, autorisant les époux à résider séparément et réglant les conditions de cette vie séparée. Il s’agit alors de l’institution de la séparation de corps. Mais il se peut aussi que les époux, sans qu’aucune décision ne soit intervenue ni aucun acte pour organiser ou officialiser cette situation, cessent spontanément de vivre ensemble et créent de leur propre initiative une telle séparation, soit d’un commun accord, soit sur l’initiative de l’un d’entre eux qui abandonne le domicile conjugal. On est alors en présence d’une situation de pur fait que l’on appelle la séparation de fait.

      • Efgy says:

        D’ailleurs, parmi les saints, il y en eut qui étaient mariés, et qui se sont séparés, qui pour devenir prêtre, qui pour se faire moine, et la femme pour entrer au couvent si son mari était d’accord.

        • Je vous rappelle, cher Efgy, que vous devez toujours répondre à mon dernier message s’adressant à vous. Un message honnête où j’ai pris soin d’argumenter valablement. La seule conclusion légitime que l’on peut tirer de votre silence jusqu’à présent (votre cœur le sait également), c’est que vous ne voulez pas reconnaître humblement votre erreur, et c’est bien dommage pour vous…

          • Efgy says:

            Pardonnez-moi, je n’avais pas lu votre dernier message. Je viens d’y répondre brièvement, car dès le début, vous prouvez que vous avez votre propre opinion sur la question, et que vous n’en démorderez pas.
            Qu’est-ce qui vous gêne tant à ne pas admettre que l’homme n’a dû gouverner sa femme qu’à partir du péché originel, comme le dit Dieu Lui-même ? En quoi cela vous déplaît-il ? Vous n’avez pas répondu non plus.

            • Et votre réponse est malheureuse. Quelle hypocrisie de votre part ! Vous n’avez pas eu le courage de répondre au sujet central, et vous avez isolé une phrase de son contexte, en l’utilisant comme un piètre prétexte pour contester ce qui n’a rien à voir.

              Remarquez qu’en ce qui concerne la question principale, je peux dire exactement comme vous : « CE N’EST PAS MOI QUI LE DIS, MAIS LES DOCTEURS DE L’EGLISE, LES THEOLOGIENS, ETC. C’EST TOUTE L’EGLISE CATHOLIQUE QUI LE DIT. »
              Sauf que par respect pour vous, j’ai fait l’effort de développer un argument imparable, et vous en êtes réduit à l’ignorer.
              D’ailleurs, la preuve que vous ne cherchez pas à me lire et comprendre, c’est que j’ai déjà répondu à votre question. Ce qui est gênant dans votre conception, mis à part que cela s’oppose à tout l’enseignement catholique, il n’y a que vous pour en disconvenir, c’est que cela détruit l’amour conjugal et le Mariage, en lesquels il y a essentiellement (non pas accidentellement) une hiérarchie. Exemple : le fait qu’un homme, dans son amour, cherche à protéger, et puise sa force en ce sens, cela implique que l’être qu’il est prêt à aimer conjugalement est plus faible que lui, et ressent le besoin de sa protection.

      • D’une part, je pense que la séparation de corps ne respecte pas la doctrine catholique même avec consentement mutuel, et ce à l’instar du divorce. Ou alors le Mariage a été conçu dans une perspective précise dès le départ, comme le Mariage virginal, mais notez que cela n’empêche pas les époux de vivre ensemble, même s’ils ne partagent pas le même lit.

        Mais vous avez évacué le problème que je posais, qui est, en l’occurrence, une séparation de corps imposée par le tribunal à l’un ou l’autre des époux qui ne consent pas le moins du monde à être privé de l’usage de son Mariage. Il ne faut pas oublier que le Mariage a plusieurs fins et que l’on ne peut normalement pas s’y refuser. Ce serait vraiment aller contre l’indissolubilité que d’accepter que des époux ne répondent pas au devoir conjugal, n’aient pas d’enfants (ne les éduquent pas par conséquent) et qu’en plus ils soient séparés de fait au lieu de se rapprocher (loin des yeux, loin du cœur). Ne soyons pas comme les pharisiens qui pensaient tromper Notre-Seigneur, l’indissolubilité que le Christ a proclamé n’est pas simplement théorique, elle compte aussi dans les faits !

  8. Serviteur says:

    Oui Lars.

    Je viens de refermer le passage de l’Évangile selon saint Matthieu (La Vulgate, je précise), au sujet du mariage.

    En-effet, en général, le Christ ne donne pas toutes les nuances que l’Église donne dans le Droit Canon.

    Notez cependant que « c’est à cause de la dureté de vos cœurs que Moïse a permis de répudier vos femmes. Au commencement, il n’en était pas ainsi. »

    On voit donc que le Christ semble ne pas reprocher à Moïse ce qui, à nos yeux, aurait pu paraître une contradiction de l’homme face à l’enseignement primitif de Dieu.

    Moïse étant prêtre, il avait les Grâces pour pouvoir dire une telle chose, face à la dureté d’Israël.

    Je me plais à penser que la Sainte Église jouit des mêmes prérogatives, tant qu’elle n’enseigne pas quelque-chose de contraire au dépôt de la Foi.

    • Soupape says:

      Ne faites pas de citation incomplète, SVP !!!

      1 – Car en saint Matthieu 5,32, Jésus a AJOUTE :
      « Eh bien ! MOI, JE vous dis :
      « Quiconque répudie sa femme, la voue à devenir adultère,
      « et si quelqu’un épouse une répudiée, il comment un adultère ».

      Ce passage « MOI, JE » remet donc Moïse à sa vraie place !

      D’ailleurs Jésus « est supérieur aux Anges »,
      comme l’explique Saint-Paul aux Hébreux.

      Jésus n’est pas venu pour abolir, mais tout à la fois pour perfectionner et accomplir,
      ce que les traductions timides résument par le mot « parfaire ».

      2 – D’ailleurs, contre les traducteurs timides,
      qui écrivent que les foules « étaient FRAPPEES de son enseignement »,
      Benoît XVI lui-même, qu’on ne taxera pas de traditionalisme,
      préfère traduire : les foules « étaient EFFRAYEES de son enseignement » !

      (cf « Jésus de Nazareth » Tome I, p. 124 en bas, édition Flammarion de 2007)

      En effet, les foules étaient Effrayées, à cause des miracles :
      car c’était la même personne qui les faisait … et qui parlait ainsi !

      Dura lex, sed lex !

      3 – Donc quand des prêtres,des curés, et même des évêques d’aujourd’hui,
      en proie à des problèmes de conscience, n’osent pas critiquer le pape actuel,

      ce sont des égarés et des hérétiques en puissance, et il ne faut PAS les écouter !

      Au besoin, il faut user de correction fraternelle à leur égard,
      et leur rappeler TOUTES les Ecritures !

      • Serviteur says:

        Vous avez raison Soupape. Ma citation était imprudente, car incomplète. Merci pour l’observation, elle est vraie. Mon raisonnement était faux.

        • Soupape says:

          A Serviteur,

          Eh bien ! je ne pensais pas … réussir à vous convaincre de si tôt …

          Quant à moi, je suis heureux si j’ai pu rendre service … à vous et à Dieu !

          1 – C’est pourquoi, avant de lire et relire l’Evangile … presque tous les jours,
          (c’est pour moi un plaisir !),
          je demande toujours à Dieu … de m’éclairer sur le sens de ses Paroles,
          afin qu’il me procure les Dons de l’Esprit … (je suis confirmé)

          En effet, c’est Lui le patron, ce n’est pas nous !
          Si Dieu ne vient pas lui-même nous dire ce qu’il est, … et ce qu’il nous veut …
          ce n’est pas nous qui pouvons l’inventer ! …
          (ou alors, si on l’invente, c’est grave !)

          D’où il suit que le Dieu des Apôtres de Jésus-Christ qui lui-même priait son Père
          (voilà la filiation complète !)
          n’est ni le dieu des déistes (dit « des philosophes et des savants »),
          ni l’Etre Suprême lointain de certains franc-maçons,
          ni « l’Eternel » des protestants, leurs ancêtres.

          C’est pourquoi je suis devenu traditionnaliste,
          après avoir été égaré par des Jésuites.
          Aujourd’hui, seule la Tradition m’intéresse,
          car c’est d’elle seule … qu’on peut espérer tirer la Vérité.

          2 – Toutefois, j’ai gardé des Jésuites un langage moderne,
          ce qui me permet de prier Dieu en Vérité, et de ne pas être bondieusard.

          Quand j’ai recommencé à prier, j’ai dit à Dieu :
          je ne veux pas te réciter des choses que je ne comprends pas.
          Donc je te parle comme ça vient (en Vérité) !
          Et il a été d’accord !
          Dieu aime les gens qui s’affirment devant Lui.
          Ainsi disparait la religiosité cucugnangnan, qui rebute tant les incroyants.

          Par la suite, j’ai fini par comprendre le Notre Père,
          et, aujourd’hui, je commence toujours par cette prière,
          qui résume beaucoup de choses.

          3 – Au cours de la Vie, notre Relation à Dieu évolue.
          Ainsi la Prière et la Foi croissent parallèlement.
          Il n’y a plus la séparation entre d’un côté le catéchisme (qu’il faut avoir suivi !),
          et de l’autre, la prière obligatoire où on ne sait pas quoi dire !

          On approfondit la Foi par une sorte de lecture priée des Ecritures,
          ******* [ où l’on soumet ses ébauches d’interprétation à Dieu,
          en remettant à plus tard ce qu’on ne comprend pas ], *******
          et ainsi le dialogue avec Dieu se noue naturellement.

          Bon dimanche !

    • Donc, vous admettez que c’est imprudent de croire que l’Eglise pourrait, soi-disant avec les mêmes prérogatives que Moïse, transformer et adapter ce qu’a dit NSJC sur le Mariage ? Alors j’en reviens au point de départ, la séparation de corps, entre autre adaptation de l’Eglise, est tout à fait imprudente, et même plus, car cela s’oppose frontalement à la parole de NSJC.

      • Serviteur says:

        Le problème, Soupape, c’est que si l’Église a prévu cela, c’est qu’il y a une raison. On dit d’elle qu’elle est gardienne de la sagesse et de la vérité.

        J’admets que la séparation de corps va de toutes façons contre la loi naturelle c’est sûr. En revanche, il est peut-être des situations qui rendent nécessaire cela, pour le salut de toute ou partie de la famille.

        Je ne sais pas. Quoiqu’il en soit, il vaut mieux obéir à Dieu qu’aux hommes. Donc, dans le fond, je ne peux pas ne pas être d’accord avec ce que vous dites.

        • Je suppose que vous me répondez à moi, et non à Soupape. Je crois bien évidemment que l’Eglise est parfaite et ne peut se tromper, néanmoins ce n’est pas le cas de la hiérarchie. Les abus dans l’Eglise, malheureusement, il y en a toujours eu.

          Ce que je considère, c’est que le mari étant le chef de son épouse et de sa famille, personne ne peut le priver de l’usage de son Mariage et de son autorité, quand bien même il n’accomplirait pas correctement son devoir. Ce peut être une épreuve pour la femme chrétienne, de gagner le cœur de son Mari. Les prêtres aussi doivent en l’occurrence conseiller ce mauvais Mari, tenter de le convertir. Mais permettre la séparation de corps, dans ce cas, c’est voler cet Epoux : une telle injustice ne peut qu’accentuer la colère et la rendre d’autant plus aveugle : cela n’est pas la charité qui convertie les âmes.

          Peut-être que je vais vous l’apprendre, mais la FSSPX compte plusieurs de ces cas scandaleux où le prêtre a détourné l’épouse de l’autorité légitime de son époux (et même lorsque l’époux était juste). Il doit y avoir subsidiarité et non ingérence de la hiérarchie ecclésiale dans la famille : l’Eglise doit défendre la famille, pas les absorber ou les dissoudre en son sein.

          • Serviteur says:

            Oui. Subsidiarité, en-effet. Mais pour des cas de violences conjugales, ou de folie post-mariage, cela se peut comprendre. Du moins me semble t’il.

            Ces cas auxquels vous faites référence sont vrais. Ils ne poussent pas à la vertu et donc sont inadmissibles.

            Subsidiarité oui. Quand on oublie cela, c’est la tyrannie.

  9. Serviteur says:

    Je sais gré à notre mère la Sainte Église, d’avoir autorisé la méditation des saintes Écritures. Le retour aux sources avec l’esprit adéquat est souvent bénéfique. D’ailleurs, je ne sais plus quel auteur spirituel disait que, là où l’un trouve paix et réconfort en lisant la Bible, un autre en pouvait ressortir désolé. Que cela dépend de l’état d’esprit.

    • David says:

      Salut la Compagnie! Je reviens du boulot! Je vous avais dit, dans le médico-social, on finit toujours tard. Bon, j’ai quand eu le temps de prendre une douche, et hop, sur le fil! En fait, je me suis gourré, j’ai atterri sur le fil de la Russie et de Poutine, et là, vous devinerez pas quoi, j’ai vu que Perlimpinpin, c’est une de vos amies, elle avait laissé un commentaire, ça avait l’air super sérieux, et en plus moi moi les relations internationales, ça me dit pas trop. Du coup, j’ai pas laissé de message. Vous lui passerez le bonjour de ma part à Perlinpinpin. Ok? Et donc, je suis revenu sur le bon fil, et je je vois que vous avez encore bien gambergé depuis ce matin. J’espère quand même que serviteur a fait sa petite promenade cet après-midi, parce que sinon, on se prend les pieds dans le tapis de la réalité, et badaboum… Ben, ouais, c’est comme ça, qui veut faire l’ange, fais bien souvent la bête. Et puis je vois qu’on en est au commentaire 39 au compteur. Et puis le niveau à monter : on est passé d’une lettre de doyens virés de leur poste, lettre et doyens, dont tout le monde se fout éperdument, à la théologie sacramentelle du mariage. Là, je vous suis plus, je suis trop crevé. Mais je vous encourage, comme avec mes résidents, et je vous dis : Allez, les petits gars, encore un effort, et au commentaire 45, vous arrivez à la théologie du corps de Jean-Paul II. Je désespère pas pour vous ! Sinon, je ferai un autre métier, vu les handicaps de mes résidents. A ce sujet, à ma collègue Ginette, j’ai voulu parlé du Concile de Trente : « Quoi, elle a dit, ils étaient que 30. »  » Mais non Ginette, je t’explique, c’était avant le Concile de Vatican II! Pas possible, elle me répond, ils étaient que 2″ « Bon, Ginette, laisse tomber, file moi un café! » Allez bonne nuit, à tous, et faites de beau rêve…

  10. Soupape says:

    A Serviteur, et autres,

    Ne faites pas de citation incomplète, SVP !!!

    1 – Car en saint Matthieu 5,32, Jésus a AJOUTE :
    « Eh bien ! MOI, JE vous dis :
    « Quiconque répudie sa femme, la voue à devenir adultère,
    « et si quelqu’un épouse une répudiée, il comment un adultère ».

    Ce passage « MOI, JE » remet donc Moïse à sa vraie place !

    D’ailleurs Jésus « est supérieur aux Anges »,
    comme l’explique Saint-Paul aux Hébreux.

    Jésus n’est pas venu pour abolir, mais tout à la fois pour perfectionner et accomplir,
    ce que les traductions timides résument par le mot « parfaire ».

    2 – D’ailleurs, contre les traducteurs timides,
    qui écrivent que les foules « étaient FRAPPEES de son enseignement »,
    Benoît XVI lui-même, qu’on ne taxera pas de traditionalisme,
    préfère traduire : les foules « étaient EFFRAYEES de son enseignement » !

    (cf « Jésus de Nazareth » Tome I, p. 124 en bas, édition Flammarion de 2007)

    En effet, les foules étaient Effrayées, à cause des miracles :
    car c’était la même personne qui les faisait … et qui parlait ainsi !

    Dura lex, sed lex !

    3 – Donc quand des prêtres,des curés, et même des évêques d’aujourd’hui,
    en proie à des problèmes de conscience, n’osent pas critiquer le pape actuel,

    ce sont des égarés et des hérétiques en puissance, et il ne faut PAS les écouter !

    Au besoin, il faut user de correction fraternelle à leur égard,
    et leur rappeler TOUTES les Ecritures !

    • Serviteur says:

      Vous avez raison Soupape. Ma citation était imprudente, car incomplète. Merci pour l’observation, elle est vraie. Mon raisonnement était faux.

      • Soupape says:

        A Serviteur,

        Eh bien ! je ne pensais pas … réussir à vous convaincre de si tôt …

        Quant à moi, je suis heureux si j’ai pu rendre service … à vous et à Dieu !

        1 – C’est pourquoi, avant de lire et relire l’Evangile … presque tous les jours,
        (c’est pour moi un plaisir !),
        je demande toujours à Dieu … de m’éclairer sur le sens de ses Paroles,
        afin qu’il me procure les Dons de l’Esprit … (je suis confirmé)

        En effet, c’est Lui le patron, ce n’est pas nous !
        Si Dieu ne vient pas lui-même nous dire ce qu’il est, … et ce qu’il nous veut …
        ce n’est pas nous qui pouvons l’inventer ! …
        (ou alors, si on l’invente, c’est grave !)

        D’où il suit que le Dieu des Apôtres de Jésus-Christ qui lui-même priait son Père
        (voilà la filiation complète !)
        n’est ni le dieu des déistes (dit « des philosophes et des savants »),
        ni l’Etre Suprême lointain de certains franc-maçons,
        ni « l’Eternel » des protestants, leurs ancêtres.

        C’est pourquoi je suis devenu traditionnaliste,
        après avoir été égaré par des Jésuites.
        Aujourd’hui, seule la Tradition m’intéresse,
        car c’est d’elle seule … qu’on peut espérer tirer la Vérité.

        2 – Toutefois, j’ai gardé des Jésuites un langage moderne,
        ce qui me permet de prier Dieu en Vérité, et de ne pas être bondieusard.

        Quand j’ai recommencé à prier, j’ai dit à Dieu :
        je ne veux pas te réciter des choses que je ne comprends pas.
        Donc je te parle comme ça vient (en Vérité) !
        Et il a été d’accord !
        Dieu aime les gens qui s’affirment devant Lui.
        Ainsi disparait la religiosité cucugnangnan, qui rebute tant les incroyants.

        Par la suite, j’ai fini par comprendre le Notre Père,
        et, aujourd’hui, je commence toujours par cette prière,
        qui résume beaucoup de choses.

        3 – Au cours de la Vie, notre Relation à Dieu évolue.
        Ainsi la Prière et la Foi croissent parallèlement.
        Il n’y a plus la séparation entre d’un côté le catéchisme (qu’il faut avoir suivi !),
        et de l’autre, la prière obligatoire où on ne sait pas quoi dire !

        On approfondit la Foi par une sorte de lecture priée des Ecritures,
        et ainsi le dialogue avec Dieu se noue naturellement.

        Bon dimanche !

  11. Serviteur says:

    Cher Soupape.

    Vous m’avez convaincu de mon imprudence quant à ma citation incomplète. Ne soyez pas surpris, par-ailleurs, il reste des gens honnêtes et je tiens à l’être.

    En revanche, je vois bien qu’il vous reste un langage moderne, en-effet. Mais il faudrait que nous puissions parler face à face pour que je puisse me faire une idée de votre personne.

    En tous cas, revenir d’un égarement par les Jésuites est rare. Je suis heureux pour vous que vous soyez revenu à la Tradition.

    • David says:

      Yooouuppiii!!! Je vous l’avais bien dit! Au commentaire 45, on va finir par arriver à la théologie du corps de Saint Jean Paul II. Bon, pour l’instant, on en est encore à Benoit XVI qui fait une entrée merveilleuse sur ce fil via Soupape et une citation de Jésus de Nazareth. Du coup, ça va baisser la pression. Pression ? Ben, oui : pression/soupape. Bon, ça va, faites au moins semblant de rire. Je ferai mieux demain. Quoique, soupape pour un pape sous pression comme le fut notre (saint) Benoit XVI, c’est bien vu. Donc : bises à Soupape, avec ou sans pression. Et rien à voir avec la bière. Je bois pas une goutte d’alcool. Et oui, c’est un festival, ce matin. Mais vous rendez pas compte du chemin que vous faites entre cette lettre des doyens virés de leur poste qui est par excellence le non-événement planétaire le plus extraordinaire de ces derniers mois, un truc dont tout le monde se fout littéralement, et une citation de Benoît XVI. Incroyable! C’est ma collègue Ginette qui va être super contente. Je vais lui dire : « Tu sais quoi, les williamsonistes, ils sont en pleine conversion! – Les quoi ? » En fait, j’ai renoncé à lui expliquer c’était quoi un williamsoniste, elle croit toujours que c’est une bulle de savon ou une secte. Pléonasme! Secte/bulle, bullotin, bullotin, bulottin, tin,tin… Bon, faut que j’y aille manger avant de me préparer à aller au TAF – travail à faire ! Vraiment, je suis super content! Encore merci Soupape! Du coup, je peux pas m’empêcher : « Dixit Iesus discipulis suis : amen, amen, dico vobis : si quid petiéritis Patrem in nomine meo, dabit vobis. » « Jésus dit à ses disciples : « En vérité, en vérité, je vous le dis si vous demandez quelque chose au Père en mon nom, il vous l’accordera.  » C’est dans l’évangile d’aujourd’hui! Je vous avais bien dit que le Bon Dieu, il m’écoute toujours (cf un peu plus haut dans la file des commentaires). Du coup, faites gaffe quand même : )

    • David says:

      Dernier message avant l’aube…

      Oui, il s’agit de mon dernier message. Et il est clair, net et précis : ce qui se publie sur ce site d’informations et ce qui se commente ici-même et ailleurs est MAUVAIS. Et vient du Mauvais. J’en suis persuadé aujourd’hui. J’ai essayé de le faire comprendre d’une manière « intelligente » sur un autre fil de discussion, puis d’une manière « humoristique » ici-même. Que ceux qui ont des oreilles pour entendre entendent… Les autres? Notre Seigneur Jésus leur enverra d’autres personnes qui, sous une forme ou une autre, leur diront ce que je viens de dire ici-même et que je répète avec douceur et gravité : ce qui se publie sur ce site d’informations et ce qui se commente ici-même et ailleurs est MAUVAIS. Et vient du Mauvais. Oui, le Seigneur vous enverra ces personnes jusqu’à la fin de votre vie en espérant que vous quittiez ce chemin mauvais qui mène à la perdition. C’est, je le crois, ce mauvais zèle dont parle Saint-Benoît dans un des derniers chapitres de sa sainte Règle et qui mène selon lui tout droit à la mort éternelle. Car vous aurez beaucoup moins de circonstances atténuantes que d’autres, beaucoup plus incrédules que vous, compte tenu de vos propos et de vos discours incessants, de cet accent justicier et vindicatif, de ces jugements téméraires qui se suivent et se ressemblent dans ces commentaires. Et vos mille et une prières et vos mille et une adorations et vos mille et unes messes ne changeront rien à ce fait-là. Il vous suffira de relire La pratique de l’amour de Jésus Christ de Saint Alphonse-Marie de Liguori pour comprendre que toutes ces prières et toutes ces messes et toutes ces adorations peuvent être faites en pure perte dans certaines circonstances. Et il ne fait en réalité que paraphraser Saint Paul dans son hymne à la charité. Et cette charité divine, et notre salut éternel, ne peuvent être donnés que par l’Eglise qui est aujourd’hui au Vatican, le Saint-Siège. Tout le reste, les williamsonistes et Cie ne sont qu’une triste et banale résurgence sous une forme contemporaine d’une de ces innombrables sectes qui ont jalonnée et jalonneront l’histoire de notre Eglise catholique depuis le début de l’ère chrétienne. Tout le reste, les williamsonistes et Cie ne sont en réalité que du protestantisme sous une forme libérale ou janséniste.

      Que ceux qui ont des oreilles pour entendre entendent…

      • Vous savez, ce n’est pas parce que vous partez d’un constat juste, que la conclusion à laquelle cela vous amène l’est tout autant. Le Catholique se doit de tenir le milieu entre une obéissance aveugle et la révolte confuse, entre cléricalisme et protestantisme. N’importe qui s’apercevrait que la situation de l’Eglise est à notre époque exceptionnellement difficile. Donc si l’on cherche sincèrement la vérité, et il ne peut y avoir de charité qu’en elle, il nous faut nous rapporter à ce qui a toujours été cru, partout, en tout temps et par tous les hommes. On doit préférer l’intransigeance de la doctrine catholique, de la parole de NSJC, à une espèce d’irénisme qui ne supporte aucune division, ce qui revient à croire tout ce que dit l’autorité proclamée catholique sans même comprendre si elle l’est ou non, si elle dit vrai ou non. La prudence chrétienne ce n’est pas d’obéir comme le ferait un automate. De fait, il a toujours existé des divisions, même chez les premiers Chrétiens, car l’Eglise a toujours dû se défendre contre les diverses hérésies : heureusement parfois qu’il y eut quelque Saint pour intervenir vigoureusement.

        Si on avait la simplicité d’un enfant, si l’on était simple d’esprit, c’est-à-dire plein de bon sens et dénué de préjugé, on reconnaîtrait immédiatement que la hiérarchie visible dans l’Eglise dit, commet, et incite à l’hérésie, en apostasiant le Nom du Christ. Il suffit de comparer d’une part le monde, de l’autre le Christ et Son Eglise, de constater l’irréductibilité qui a toujours existé jusque lors, et qu’on prétend désormais toute relative.
        Si l’on était pas si tiède, si asservi par la facilité, corrompu par l’esprit du siècle, alors on se souviendrait de la parole de Saint Paul dans l’Epitre aux Galates, ch. 1 :
        « 6. Je m’étonne que vous vous détourniez si vite de celui qui vous a appelés à la grâce du Christ, pour passer à un autre évangile.
        7. Non pas qu’il y en ait un autre ; mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l’Évangile du Christ.
        8. Mais si quelqu’un, fût-ce nous-même ou un Ange du Ciel, vous annonçait un autre évangile que celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit anathème !
        9. Je l’ai dit, et je le dis encore maintenant : Si quelqu’un vous annonçait un autre évangile que celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème !
        10. Car, en ce moment, est-ce la faveur des hommes que je désire, ou celle de Dieu ? Est-ce que je cherche à plaire aux hommes ? Si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur du Christ. »

        Ce qu’il faut tenir pour sûr, c’est qu’on ne peut obéir à un fauteur d’hérésie, ni même à ceux qui s’y associe indirectement, sans le dénoncer. Telle est la pratique qui a toujours eu cours dans l’Eglise. Après, qu’il subsiste des querelles de chapelles tout à fait lamentables, on ne peut non plus le nier.

        • David says:

          Cher Lars

          Si vous quittez l’Eglise qui est au Vatican aujourd’hui, le Siège Apostolique, pour une chapelle des williamsonistes £ Cie, et que vous passiez de la vie à la mort en recevant les sacrements d’un prêtre de l’une de ses chapelles hérétiques et schismatiques, vous êtes perdus pour les éternités d’éternité. Votre discours n’est rien d’autre qu’une forme janséniste de protestantisme, vous citez une parole de Saint Paul, comme certains protestants choisissent telle ou telle parole de l’Évangile ou de Saint-Paul pour justifier eux-mêmes leur théologie libérale. Et ils ont eux aussi leurs​ théologiens, leurs traditions​ et leurs chapelles. C’est un mécanisme de défense, dit-on en psychologie. Une tour d’Ivoire, si vous préférez. Le Seigneur Jésus vous enverra d’autres personnes pour ouvrir une petite brèche dans cette tour d’Ivoire et vous redire ce que je vous dis là avec douceur et gravité : si vous vous enfermez jusqu’à​ l’heure de votre mort dans l’une de ces chapelles hérétiques et schismatiques qui ne sont que la triste et banale résurgence sous une forme contemporaine des mille et une sectes qui ont marqué et marqueront l’histoire de notre Église catholique, vous êtes perdus pour les éternités d’éternité.

          Que notre Seigneur Jésus vous le dise et vous le répète autant de fois qu’il sera nécessaire pour que vous quittiez ces chemins mauvais et retrouviez le vrai chemin du salut éternel.

          • Serviteur says:

            Autre chose tant que j’y pense : à un moment ou à un autre, nous sommes tous tentés de penser que l’avenir dépend de nous.

            En d’autres termes, « si tu veux contribuer au royaume du Christ-Roi, commence par ne pas oublier que la première condition est de Lui ressembler. » En clair, on pourrait dire que cela se fait MALGRÉ NOUS.

            Trop souvent, nos oublions notre devoir de sanctification personnelle au profit du souhait (bien compréhensible) de voir le Christ régner parfaitement sur Terre.

            Or nous sommes faillibles. Sur Terre, Son royaume passe par les créatures très limitées que nous sommes. Et Il nous demande tout de même de participer.

            Sachons attendre tout en agissant. Mais « méf » quant aux grands orateurs dont on n’a pas la conviction qu’ils sont aussi de grands « réparateurs » et de grands hommes d’oraison et de bonnes œuvres.

            C’est un tout que nous devons attendre de nos chefs et de notre prochain. C’est donc un tout que nous devons nous efforcer d’incarner, tout en sachant demander pardon quand nous avons mal agit.

        • Serviteur says:

          Votre commentaire est tout à votre honneur. En-effet, la crise actuelle est incroyablement difficile.

          L’évangile qui est annoncé par Rome n’est malheureusement que trop souvent soumis à une interprétation protestante ou personnaliste, voire socialiste.

          En revanche, dans l’agir de chacun, David a raison de nous rappeler la nécessité de ne pas tomber dans un pharisaïsme qui, à mon sens, menace aussi bien du côté de Rome, que de celui de Mgr Fellay, mais aussi Mgr Williamsion et tous les autres.

          Il ne faut pas oublier, me semble t’il, que la tentation frappe partout et chez tous. En ceci, la vertu seule répond.

          Quant aux connaissances théoriques, elles sont là pour verrouiller la vertu, en la circonvenant dans le chemin de la vraie obéissance, et surtout pour le clergé qui a pour vocation de répondre à l’hérésie.

          Aujourd’hui, les fidèles doivent aussi se former, mais cela ne doit pas les détourner de leur devoir d’état. C’est les deux qu’il faut accomplir. Orare et laborare.

          En-effet, Notre-Seigneur demandait de dépoussiérer nos sandales, mais il parlait au clergé qui quittait une ville dans laquelle ils n’étaient pas reçus.

          Nous autres, laïcs de base, sommes tenus à l’apostolat de l’exemple surtout.

          Pour les mieux formés d’entre-nous, ils doivent garder l’humilité et le travail sous-jacent de la vertu. Sans quoi, même s’ils ont la science, elle ne servira pas à leur salut.

          Le mot « humilité » vient du latin « humus » qui signifie « terre », ce lieu où peuvent grandir toutes nos grâces de l’année.

          C’est une vertu que l’humilité, c’est-à-dire qu’elle s’acquiert par la répétition des actes : en effet, on ne nait pas humble, on le devient.

          L’acte d’humilité mène à l’adoration, geste où l’on se reconnaît créature face à son créateur. Il s’agit d’avoir conscience de sa petitesse face à Dieu, à cause de la distance qui nous sépare de lui (reconnaître sa transcendance).

          En revanche, quand on ne fait que se faire le porte-parle de ce qui nous a été enseigné, et que ce que nous répétons est vrai, l’humilité réside alors dans la manière de dire les choses (elle est inséparable de la charité envers le prochain), dans le fait de savoir s’arrêter quand on voit que l’on pousse l’autre à pécher (impatience, colère, ironie mauvaise, moqueries etc…)

          Nous serons interrogés sur nos vertus, et aussi sur les péchés que nous fait faire à autrui.

          L’humilité consiste ENTRE AUTRE à considérer que, n’étant pas des anges, nous n’avons de vision sur la conséquence de nos actes qu’à très court terme.

          Enfin, n’oublions pas que nous ne sommes pas liés à des obligations de résultat, mais à une obligation de persévérance et d’amélioration tout au long de la vie.

          La stagnation n’est pas catholique.

          Enfin, obéir sans réfléchir n’est pas catholique, c’est vrai. Mais tirer orgueil de ce que l’on ne peut pas obéir dans une situation réelle, efface tout mérite dans l’âme.

          • Serviteur says:

            Quand Soupape m’a remis à ma place en me signifiant que ma citation était incomplète, en insistant sur le « MAIS MOI » de Noter-Seigneur, j’avais le devoir de reconnaître mon erreur car je laissais sous-entendre quelque-chose de faux.

            Il a bien réagi et en cela, il a fait le bien. Il a rétablit la vérité alors qu’à ce moment-là, je n’en témoignait que très mal.

            Tout ce que vous dites n’est pas faux DAVID. Mais vous semblez plus disposé que moi à fixer, par avance, le salut des différents intervenants, là ou vous nous reprochez de manquer d’humilité.

            Alors je ne vous comprends pas. Il n’y a rien à comprendre d’ailleurs.

            Je prétends, moi, que si ma vie est moins vertueuse que l’est la vôtre, alors vous serez sauvé avant moi. En revanche, je sais déjà que ce qui vous gênera, c’est ce qui vous gêne déjà : un manque d’humilité. Et cela, c’est très commun. Ça m’arrive aussi, comme à beaucoup d’autres.

          • Merci cher Serviteur pour votre beau message. Le problème avec David, c’est que lui-même voit la paille dans nos yeux et non la poutre dans son œil. Il n’essaie même pas de comprendre ce qu’on lui dit, et ce serions-nous les orgueilleux ?

            La vertu consiste dans la pratique de la vérité, il faut vouloir la connaître si l’on espère l’appliquer. David se croit déjà sauvé et nous en enfer parce qu’il est conforme à ceux qui ont pour mission de témoigner au nom du Christ, seulement, avec une témérité extrême, il n’a pas pris la peine de vérifier si ledit témoignage est bon. Il faut prendre garde et se conformer d’abord au Christ, ensuite aux hommes qui le suivent selon la vérité. C’est pourtant assez simple.

            • Serviteur says:

              Et puis, cher Lars, orgueilleux, nous le sommes tous un jour ou l’autre n’est-ce pas ? Moi le premier.

              Quant à la témérité, oui. Je l’ai aussi constatée. C’est un contraire de la prudence.

              Pourvu que cette crise générale prenne vite fin. En cela, je pense que tous les hommes peuvent prier. Parce que quand Rome aura retrouvé sa vertu originelle, alors c’est la France, puis la Russie, puis le monde qui bénéficieront de nouveau des effets religieux, politiques et sociaux de sa sage doctrine.

              En attendant, puisse Notre-Seigneur protéger toutes les âmes de bonne volonté (bonne signifie : volonté orientée dans la bonne direction)

              Il y en a un qui s’amuse depuis trop longtemps avec les âmes des humains. Son triomphe sera de très courte durée mais pour nous, ce peut sembler une éternité sur la Terre.

  12. Serviteur says:

    Oui. C’est simple, mais Dieu dispose Sa science comme Il l’entend. Nous ne connaissons pas cet homme, alors méfions-nous même de juger de ce que le Ciel lui envoie… N’est-ce pas ?

    C’est très courant de croiser des gens qui ont oublié que l’homme a été créé par Dieu et que cela a des conséquences dans l’usage des facultés qui lui sont données. Réflexion, jugement, aptitudes à déceler la vérité SI ELLE EST RECHERCHÉE effectivement.

    Il est très facile de confondre un confort intérieur « verrouillé » et la vraie PAX CHRISTI qui n’est donnée qu’aux hommes qui cherchent leur Créateur par les moyens qu’Il nous a donné de Le trouver. Et TOUS les moyens.

    En cela, le traité de la Prudence de saint Thomas est admirable de précision et de sûreté. Par-ailleurs, ce même saint a eu l’honneur et la joie de se voir réconforté par Dieu Lui-même quant à la véracité de ses propos en tous points.

    Nous n’avons donc pas besoin de l’infaillibilité pontificale pour approuver ce que Dieu a voulu trancher Lui-même.

    Je souhaite à notre ami David ce qu’il y a de mieux pour lui. Fiat voluntas tua sicut in caelo et in terra.

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