Joseph Macé-Scaron, directeur de la rédaction de Marianne, est l’un de ces journalistes du système qui se sont érigés en maîtres à penser et se veulent des gardiens de la laïcité, ce qui s’accompagne toujours d’une dose d’antichristianisme. Normal pour quelqu’un qui fréquente le Grand Orient de France.

Mais ce blablateur vient de se ridiculiser à l’écran. Invité de la chaîne Public Sénat, Joseph Macé-Scaron a voulu faire le malin, parler de révolution copernicienne, et en a profité pour affirmer que Copernic avait été conduit au bûcher par l’Eglise ! Celle qui l’interroge n’est visiblement pas plus qualifiée que lui sur le sujet et ne relève donc pas le mensonge qui peut avoir trompé des téléspectateurs.

Mais Joseph Macé-Scaron est soit aussi crétin que prétentieux, soit menteur patenté. Le chanoine astronome Copernic, célèbre pour avoir défendu la théorie de l’héliocentrisme, est mort d’un accident vasculaire cérébral le 24 mai 1543 sans avoir jamais été condamné par l’Eglise de son vivant.

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71 commentaires

  1. On ne va peut être pas trop l’accabler. C’est un journaliste. Il ne faut pas trop leur en demander. Je ne suis pas sûr qu’il mente. Çà sous entendrait qu’il connaît la vérité sur Copernic. Ce que je ne crois pas.
    Copernic n’a pas été inquiété par l’Inquisition parce qu’il n’avait pas eu le « courage » de publier ses découvertes sur l’héliocentrisme. Quand on connaît la réalité de ce qu’était l’Inquisition de l’époque, on peut aisément le comprendre.
    Le système de Copernic sera finalement condamné en 1616.

    • " Pour le coup " says:

      Bien sûr qu’on va l’accabler et je dirais même plus qu’on l’accable et qu’on le brûle pour avoir menti et si vous voulez le suivre en tant que votre maître à penser , on vous brûle aussi , …!
      A dire autant de mensonges y compris sur la Sainte Inquisition , il faudra bien rendre des comptes pour avoir galvaudé autant d’erreurs graves .
      Alors heureux ?
      Vous le tenez votre Martyre , saint MCF …!
      Un martyre païen suivi de funérailles païennes !
      Oh … ça chauffe , ça vous plaît finir en HOT DOG , la fournaise c’est maintenant !!!!!!

      • Vous savez je suis un homme marié. Et père par dessus le marché. J’aime autant vous dire qu’il n’y a plus grand chose qui m’effraie.

    • Rémi de VÖLN says:

      Apparemment, vous non plus, ne connaissez pas « la réalité de ce qu’était l’Inquisition de l’époque » !! Lisez un peu les historiens dignes de ce nom.

      • J’en ai lu. Mais je pense qu’ils ne vous plairait pas. Ce sont des ouvrages rébarbatifs écrits par des universitaires ennuyeux.
        Vous avez raison. l’Inquisition n’a jamais tué personne. Giordano Bruno s’est suicidé, Galilée a décidé de s’exiler tout seul. Et Torquemada aurait été en bonne place pour obtenir le prix Nobel de la paix.

    • ils defend sa confereies de revisionnistes du mensonges protestant linversion ils faut lire par linversion

  2. " Pour le coup " says:

    Mon propos n’est pas de vous effrayer mais de vous mettre en face de votre responsabilité par la teneur de cette affirmation publique mensongère .
    Cela est désinformation et n’est autre que l’organisation du mensonge à grande échelle , de manière à fabriquer et à manipuler l’opinion publique .
    Une contre-vérité répétée une fois reste une fausse .
    Répétée et amplifiée mille fois , elle devient un dogme .
    Cela s’appelle un Mensonge de masse .

    • Je voudrai bien savoir ou est la contre-vérité.
      1- Le système de Copernic sera finalement condamné en 1616. Pour vous c’est vrai ou c’est faux ?
      2- Giordano Bruno condamné au bucher. Pour vous c’est vrai ou c’est faux ?
      3- Galilée condamné par l’Inquisition. Pour vous c’est vrai ou c’est faux ? Est ce que L’Église par la voix de son plus haut représentant n’a pas reconnu son erreur dans cette affaire ?

      C’est quoi mon mensonge sur l’Inquisition ?. Si je me suis trompé dit-le. Je ferai amende honorable. Mais basé vous sur des faits. Qu’est ce qui a écrit qui serait faux ?

      • " Pour le coup " says:

        Relisez l’article , relisez votre post …
        Les anciens anarchistes font de bons commissaires politiques

        • Manifestement c’est plutôt vous qui avez besoin de lunettes. je note cependant que vous n’avez répondu à aucune de mes questions. Trop difficile ?

        • @Pour le coup « Cela est désinformation et n’est autre que l’organisation du mensonge à grande échelle , de manière à fabriquer et à manipuler l’opinion publique .
          Une contre-vérité répétée une fois reste une fausse .
          Répétée et amplifiée mille fois , elle devient un dogme .
          Cela s’appelle un Mensonge de masse. »

          Ouais, un peu comme MPI, en fait. 😉

          • " Pour le coup " says:

            Apprenez à vivre par vous – même au lieu de vous servir des mots d’autrui mode sucion type morpion ..
            Suis – je assez clair ?

      • En fait, malheureusement, vous méconnaissez le sujet, et tous ceux qui le réduise à cette opposition entre la « Science » et l’Eglise également.
        La compréhension de l’histoire n’est pas aisée, et il y a beaucoup d’autres paramètres en jeu dans l’équation auxquels on ne prête guère attention.

        1- C’est vrai, mais si cela a mis autant de temps c’est parce que l’interprétation du système de Copernic (considéré auparavant comme purement mathématique et hypothétique, sauvant les phénomènes) a changé. L’Eglise a simplement condamné l’interprétation réaliste dudit système afin de prévenir toute tentative de remise en cause des Saintes Ecritures. Tout en faisant usage dudit système pour la mesure du temps et l’établissement des calendriers.

        2- C’est le plus vraisemblable, encore que je n’ai pas eu à disposition de preuve formelle : on peut imaginer la confusion entre une condamnation par contumace (où ce n’est qu’une effigie qui est brulée) d’avec une réelle. En tout cas, Giordano Bruno fut condamné pour hérésie, et il est véritable que celui-ci représentait un danger pour la foi, ce qui regarde l’Eglise dont la mission est de protéger les vérités de foi. Mais pour un incroyant, cela est difficile à comprendre (pour lui, la vie charnelle compte plus que le salut des âmes dont il doute).

        3- Pareillement, c’est d’ailleurs Saint Robert Bellarmin qui avait agit dans le procès de Bruno qui s’occupa aussi de Galilée. Mais il y aurait beaucoup à dire, Galilée a été prévenu par de sages conseils de la part du Cardinal Bellarmin et du Pape dont il était l’ami, et puis le sort qui lui échut était bien conciliant. Galilée n’avait alors pas de preuve formelle en faveur de son système, néanmoins son réalisme affirmé et probablement un péché d’orgueil l’amenèrent à braver l’autorité inquisitoriale, laquelle n’a peut-être pas toujours eu la meilleure position philosophique : franchement, ce vain débat autour de l’héliocentrisme a terni la réputation de l’Eglise au regard des amateur de la science pour pas grand chose (épistémologiquement, les critiques qui ont été faites ne sont pas valables), alors qu’on oublie l’immense apport de celle-ci à celle-là. Qui sait que la science moderne, l’extraordinaire progrès se manifestant notamment à travers la théorie de Newton, que tout ceci n’existerait pas sans le Moyen âge chrétien et ses savants issus de la Théologie la plus solide qui soit ? Il faut lire Pierre Duhem.

        Bref, il n’y a pas à rougir de tout cela. L’Inquisition n’est assurément pas parfaite, étant composée d’hommes il y a toujours la possibilité d’une dérive. Mais qui dit dérive, dit que la doctrine originelle est bonne. En tout cas, si l’occasion se présente de renverser cette légende noire de l’Inquisition, il ne faut pas hésiter ! Savez-vous que l’Inquisition a permis des avancées considérables en matière de procédures juridiques ? De fait, sans elle l’Eglise aurait succombé aux hérésies, et quoique vous ne l’apercevez point, l’Europe aurait plongé dans des guerres plus sanglantes encore. Il n’y a que l’ordre pour apporter la stabilité et la paix, fussent-elles temporaires.

        • Etienne says:

          Merci pour ces remises en perspectives, bien nécessaires.

        • Au moins quelqu’un qui répond clairement. Je vous en remercie. Permettez moi néanmoins de compléter un peu vos arguments.

          1-Si mes souvenirs sont exacts que le retrait définitif de l’Index de De Revolutionibus Orbium Coelestium ne se fera qu’en 1835. On ne peut pas dire que l’Église est fait preuve d’une grande clairvoyance sur le sujet.
          2- Vous savez l’incroyant que je suis sait aussi qu’avoir raison trop tôt équivaut à avoir tort.
          3- Je suis en partie d’accord avec vous. Mais le Moyen Age (jusqu’à Copernic et Galilée en tout cas) est assez pauvre du point de vue de la science. Si je prends la physique et que l’on fait le bilan, vers 1600 on est encore dans l’enfance.
          4- De mon pont de vue l’Inquisition est condamnable. Je sais que les catholiques ont fait de grands efforts pour relativiser les crimes de l’inquisition. Ils insistent sur le fait que les condamnations à mort ne représentaient qu’une minorité des condamnations. Ce qui est vrai.Mais il faut avoir à l’esprit quelles étaient les autres condamnations :

          a) Le port des croix consistait à devoir porter à vie, ou pour plusieurs années, le Sanbenito: un vêtement sur lequel des croix étaient cousues. Le condamné ne pouvait enlever cette marque d’infamie que dans l’intimité de son logement, et tous ses biens lui étaient confisqués. Le port des croix était donc une condamnation à la honte et à l’exclusion sociale.
          b) L’emprisonnement était en général un emprisonnement à vie. Une vie très courte, étant donné les conditions des prisons de l’époque, de l’ordre de quelques semaines pour la vaste majorité des cas. Souvent, des accusés mourraient en prison pendant la procédure. Ce fut le cas par exemple de 10 prisonniers qui, dans le grand autodafé de Toulouse de 1310, moururent en prison entre le moment où ils avaient confessé leur hérésie sous la torture et avant même d’avoir étés condamnés.
          c)Les pèlerinages, en ces époques où les voyages étaient très périlleux, équivalaient en pratique à des condamnations à mort: les retours d’un pèlerin condamné par l’inquisition étaient des évènements rares.

          Je ne suis pas spécialiste en uchronie. je ne sais pas ce qui ce serait passé si l’Inquisition n’avait pas eu lieu.
          Incontestablement l’Église a apporté une part conséquente aux sciences sur cette période. Je pense à Gerbert moine d’Aurillac qui sera élu pape en 999. Au dominicain Albert le Grand. Au moine anglais Roger Bacon. Mais sur cette période incontestablement la science arabe est beaucoup plus dynamique.

        • Cher MCF68,

          1- Je ne suis pas d’accord, il est trop facile d’assurer avec le recul que l’Eglise ait manquer de clairvoyance. Voyez-vous, contrairement à ce que l’on pourrait penser, la censure n’est pas un mal en soi. Elle peut être excessive et maladroite, mais ce que j’estime le plus important, c’est sa nature préventive. En l’occurrence, l’Eglise a été très précautionneuse, ce qui paraît naturel lorsqu’on est une société millénaire ayant connu la menace de la ruine, et l’on ne peut décemment pas le lui reprocher, sachant quelle est sa mission, et en outre que l’histoire n’est pas une science exacte. La censure du De Revolutionibus (d’ailleurs, la préface d’Osiander donnait le ton avant même la condamnation : pas d’interprétation hâtive ; mais les téméraires comme Bruno, puis Galilée et Kepler n’en ont eu cure) n’a pas empêché les savants d’étudier, en revanche, le but visé semble plutôt avoir été de limiter la propagation d’idées incertaines et d’autant plus dangereuses pour l’esprit vulgaire.

          2- Je ne suis pas d’accord avec cette phrase. Peut-on dire d’un homme qui défend une position valide avec de mauvais arguments (épistémologique) qu’il a raison ? Après, il facile d’entreprendre une reconstruction historique afin de gommer toutes aspérités. Le mythe de Galilée, père démiurgique de la science moderne, est assommant de bêtise crasse. Galilée n’en demeure pas moins un génie scientifique, dont les idées originales ont acquis une extraordinaire fécondité (la relativité). Simplifier à outrance n’est jamais bon et dénote trop souvent une idéologie spécieuse.

          3- Eh bien, votre jugement tient en partie à ce que vous forcez l’histoire avec vos propres catégories, et d’autre part à cause de l’ignorance relative à cette période (mais ce n’est pas un reproche, je suis moi-même loin d’être un connaisseur). Pour le premier point, sans doute, vous remarquerez avec raison que le développement des mathématiques en physique est peut-être le ressort principal de la naissance de la science moderne (et Galilée fut un pionnier dans ce domaine). Pourtant, vous ne vous expliquerez pas le progrès scientifique tel qu’on le conçoit de nos jours, si vous ne prenez pas en compte un autre type de progrès qui fait que la physique a singulièrement progressée au Moyen âge. Par exemple, sans la transformation laborieuse de la conception métaphysique d’un univers divisé (sphère céleste et monde sublunaire) à celle d’un univers unifié, rendu possible dans le cadre de la pensée chrétienne (en opposition sur ce point avec celle d’Aristote), Newton n’aurait jamais formulé sa loi de la gravitation universelle !
          Votre bilan ou comparaison avec de la physique médiévale avec l’actuelle établirait que le progrès quantitatif durant la période du Moyen âge est ridicule. Sauf que ce n’est guère le cas si l’on adopte des considérations qualitatives : le bond est indéniable.

          Bref, je vous conseille vraiment de vous attaquer au colossal ouvrage en dix volumes de Pierre Duhem : Le Système du Monde. Si la recherche en histoire des sciences a fait de nets progrès, c’est notamment grâce à cet référence incontournable. Vous découvrirez d’autres noms que ceux plutôt convenus que vous avez cité : Jean Buridan (la notion d’impetus), Nicole Oresme (précurseur du système de coordonnées cartésiennes), Albert de Saxe, Marsile d’Inghen, Grégoire de Rimini (dont les travaux sur l’infini semble une tentative lointaine aboutissant chez Cantor), etc.

          Il ne me semble pas nécessaire de répliquer au quatrième point que vous avez ajouté pour me répondre, étant donné que votre réflexion ne s’intéresse qu’aux conséquences sans généraliser à la cause. Il y a un tas de choses que l’on peut trouver condamnable parce que l’on saisi pas le sens étendu de la question. Mais peut-être que pour vous ce sens n’a pas lieu d’être, estimant l’incrédulité plus conforme à votre raison. Il demeure que la pensée de la mort rappelle à tous l’étendu des choses qui nous dépasse et nous concerne d’autant plus.

          • Pour le coup c’est moi qui ne suit pas d’accord avec vous. Mais si nous étions tous du même avis ce serait d’un ennui. Quand je dis que L’Église manque de clairvoyance, je souligne le fait que le livre de Copernic n’est retiré de l’Index qu’en 1835. Avouez qu’il aurait pu faire mieux. Avec Galilée, il faudra attendre 1992 pour que qu’elle reconnaisse son erreur. Question prévention on peut effectivement dire qu’ils prennent leur temps. Et pour le moment toujours rien pour Giordano Bruno. Ah si en fait en 1899 elle s’opposera avec véhémence à l’installation d’une statue de Giordano Bruno.
            Vous avez une grande admiration pour Pierre Duhem que je deviens proche de vos convictions religieuses. Et je pense que cela obscurcit votre jugement. Sur le plan scientifique (thermodynamique relation Gibbs-Duhem encore enseignée de nos jours) de mon point de vue c’est un très grand. Et il fait l’unanimité sur ce sujet.
            Par contre sa philosophie des sciences est plus criticable. C’est d’ailleurs elle qui l’empêchera d’être le grand nom de la physique qu’il aurait pu être. Les engagements de Duhem sont problématiques : d’un point de vue scientifique, il refuse la physique de Maxwell, l’atomisme, et la
            relativité (Einstein 905). Duhem est contemporain de tous ces mouvements, en s’y opposant. Du point de vue scientifique, son engagement lui donne triplement tort : l’histoire retient Maxwell, l’atomisme, et la relativité. Mais si Duhem s’y oppose ce n’est pas par incompréhension car il est brillant. C’est simplement une posture idéologique : ces trois courants physiques pour Duhem posent des problèmes d’un point de vue de ce que doit être une théorie physique. Ce qui montre bien les lacunes de son système de pensée.

            Quand au moyen âge « âge d’or de la science » c’est une thèse qu’il est le seul à défendre. Ce n’était pas une époque morte loin de là. Mais il y eut peu de découvertes ou d’inventions spectaculaires, de celles qui ouvrent de nouveaux horizons à l’humanité, comme l’invention, au XVIIIe siècle, de la machine à vapeur ou de l’électricité.
            Puisque pour le savant médiéval, est scientifique ce qui est logiquement démontrable : l’approche expérimentale reste très ambiguë et sujette à caution. Notre savant couple étroitement science profane et science religieuse, la première restant de toute façon subordonnée à la seconde. Pour lui, le ciel seul est parfait c’est-à-dire immuable et non susceptible d’évolution ; le système du monde est organisé à partir du cercle qui traduit cette perfection.
            L’époque fut-elle donc celle d’un « clair obscur scientifique » ? Une partie de la réponse tient sans doute au statut même du savant médiéval qui est la plupart du temps un homme d’Église: c’est un fait social. Sans être nécessairement un homme d’appareil, il intériorise une foi profonde : c’est un fait culturel. Cette foi ne peut être questionnée sans déchirement : « Si notre foi est douteuse, alors notre espérance est vaine » tonnera Saint Bernard. Pour notre savant, l’effort d’explication, aussi profond et sincère soit-il, ne peut donc s’affranchir de cette foi qui estime pouvoir éclairer tant la méthode que l’objet même de la recherche. Dans ces conditions, sortir de la lettre des textes sacrés, c’est risquer de passer en « apesanteur » car le bagage intellectuel alternatif est trop léger. Rendre plus dense ce bagage requiert un rare courage. Peu en seront capables : ils en paieront le prix fort.

            • Etienne says:

              Bla-bla basique de l’anti-catho. de service : pas besoin de répondre.

              • C’est bien dommage. Mais je comprends. Quand on a rien à dire comme vous il vaut mieux se taire.

          • À propos de la controverse sur l’héliocentrisme, je dis qu’il ne faut pas considérer qu’un aspect des choses, ce que vous semblez maintenir. Après, on peut reconnaître qu’au sein de l’Église il y a dû avoir des luttes d’influence n’ayant que de très loin à voir avec la juste défense de la doctrine chrétienne, notamment sur cette question. D’après Duhem, la plupart des théologiens étaient aristotéliciens et ont condamné le système copernicien érigé en système physique (sous-entendu réel) par Galilée, ce surtout à cause de leur position philosophique. Il y a d’autres cas bien plus graves où les hommes ne représentent malheureusement pas l’Église alors qu’ils parlent en son nom.

            Pour la philosophie de Duhem, heureusement qu’elle est critiquable. Mais il ne faut pas la dissocier radicalement de son œuvre scientifique. Il est facile de dire que le jugement de Duhem est erroné face l’histoire (atomisme, électromagnétisme, relativité), ce que je ne crois pas (au moins les critiques duhémiennes, ont quelque chose de pertinent, même s’il n’a pas entièrement raison) ; en tout cas l’on doit toujours se remettre dans le contexte. Aussi, c’est par la critique que la science progresse ; bien que les reconstructions élaborées dans l’enseignement de la physique ne peuvent se permettre d’entrer dans le détail de ce développement. Franchement, il me semble par exemple que le point de vue de l’atomisme, caractérisé par la recherche de la (ou des) particule(s) ultime(s) de la matière, soit particulièrement handicapant dans la compréhension de la physique quantique. Est-ce que vraiment le projet d’une science unitaire fondée sur la thermodynamique n’a plus lieu d’être ? Je me le demande. La voie que s’était fixée Duhem n’a pas été continuée par la science d’aujourd’hui (qui s’est divisée en deux pans inconciliables jusqu’à maintenant), cela ne veut pas dire qu’elle soit caduque, quand bien même il faudrait la repenser à l’aune des nouvelles découvertes. Le système épistémologique de Duhem n’est donc pas si aisément contredit par le développement scientifique, il est d’ailleurs plus ouvert qu’on ne peut l’imaginer de prime abord.

            Ensuite, Pierre Duhem n’a jamais soutenu que la science médiévale est l’âge d’or de la science au sens où elle surpasse l’actuelle. Si c’est ce que vous comprenez alors vous faites erreur. En revanche, le point que je soulignais, c’est le continuisme historique de Duhem : finalement, si la science moderne a pu naître c’est grâce au progrès conceptuel qu’amena la pensée chrétienne. Peut-être que cela vous gêne de le reconnaître, mais ce n’est pas un hasard si la science a connu un irrémédiable essor dans notre civilisation occidentale et chrétienne, non ailleurs…
            Contrairement à ce que vous pensez, un savant ou penseur n’a pas besoin de mettre en doute sa foi pour faire preuve d’esprit critique. Et cela fait bien longtemps que l’on sait qu’il existe d’autres niveaux de lecture dans la Bible que le littéral. Les Pères de l’Église ont souvent dû sortir de la lettre des textes sacrés, pour faire évanouir quelque contradiction ou éclaircir un sens caché et plus profond. Certes, je conviens que tout le monde n’en est pas capable, et que l’on risque de ne pas faire immédiatement consensus : néanmoins, cela a toujours existé dans l’Église, quoique pas à n’importe quel prix. Pour l’affaire Galilée, je vous cite un texte du Cardinal Bellarmin, que Duhem reproduit dans Sauver les phénomènes, p. 129 : « Si l’on avait une démonstration certaine que le Soleil se tient au centre du Monde, que la Terre est au troisième ciel, que ce n’est pas le Soleil qui tourne autour de la Terre, mais la Terre qui tourne autour du Soleil, alors, il faudrait procéder avec beaucoup de circonspection en l’explication de l’Écriture… Mais qu’une telle démonstration existe, je ne le croirai pas tant qu’on ne me l’aura pas montrée. Autre chose est de prouver que l’on sauve les apparences en supposant que le Soleil est au centre du Monde et que la Terre est dans le Ciel, autre chose est de démontrer qu’en vérité le Soleil est au centre du Monde et la Terre dans le Ciel »

            Que votre athéisme ou agnosticisme ne suppose pas d’a priori, rien n’est moins sûr. Et à l’inverse d’une croyance positive, la croyance négative (qui n’est pas simplement absence de croyance) n’est pas susceptible d’être féconde. Par exemple, peu importe la valeur que l’on accorde au travail historique de Duhem, force est de reconnaître que l’on méconnaissait et mésestimait grandement la science médiévale, qui n’a jamais été ni une éclipse ni un recul de la science en général, telle qu’elle fut héritée des Grecs. De nos jours, aucun chercheur sérieux ne cherche à gommer l’importance intellectuelle et scientifique de cette période, malheureusement ternie par la Renaissance et les Lumières (cf. l’âne de Buridan). Pour autant, si vous aviez été à la place de Duhem, avouez que vous n’auriez pas pu établir cette découverte. Je ne dis pas que vous y êtes complètement réfractaire, mais qu’à l’époque, les préjugés quant à cette période vous auraient à peu près satisfait, de sorte que vous n’auriez pas aperçu l’intérêt de la recherche en question. La foi de Duhem, sans être l’impulsion première de ses recherches historiques, a soutenu son esprit critique. Est-ce qu’elle l’a incliné à disposer les faits d’une certaine manière, en faveur de la Religion ? Cela est une autre question, mais il n’a pu déformer la réalité en créant de toutes pièces les textes dont il a disposés.

            Enfin, l’épistémologie duhémienne vise explicitement à distinguer méthode scientifique et foi, sans les opposer. Ainsi, en tant que physicien, Duhem a pu soutenir des idées n’ayant rien à voir avec sa foi (la majorité des néo-thomistes de l’époque soutenaient une forme de mécanisme ou d’atomisme), il aurait même été permis qu’il en soutienne certaines en contradiction apparente avec sa foi. Je dis apparente parce que la science ne porte pas sur la réalité selon Duhem. Donc il se peut que le progrès d’une théorie nécessite comme étapes des hypothèses paraissant opposées à la foi (ce pourquoi le système de Copernic était tout à fait acceptable du point de vue scientifique ; peut-être qu’il s’accorde aussi avec les Écritures, mais cela ne regarde pas le scientifique).
            Bref, dommage que vous n’ayez pas lu ce que je vous avais proposé de lire il y a quelques temps, vous n’auriez pas commis cette confusion. En tout cas, je me demande ce que vous venez chercher sur un site catholique que d’aucuns qualifieraient d’extrémiste…

            • Cher Lars

              Concernant Galilée vous pouvez considérer tous les aspects que vous voulez. Il n’en demeure pas moins que Ce verdict applique formellement la censure d’hérésie à la doctrine héliocentrique.
              Lisez Francesco Beretta, de L’Epinois
              Pour Pierre Duhem bien sûr qu’il n’est pas le seul à rejeter l’atomisme. Mais certains de ses contemporains ont vu clair avant lui. Le coté intéressant c’est justement pourquoi il n’y croit pas.
              Duhem s’oppose au projet scientifique qu’est le mécanisme : tendance scientifique issue de
              Descartes de vouloir ramener l’étude des mouvements de la matière à ses éléments les plus simples.
              Et le mécanisme prétend réduire les mouvements de la matière aux constituants ultimes de la
              matière que sont les atomes. Selon Duhem cette tentative de réduction du mécanisme est illégitime
              parce qu’elle s’appuie sur des présupposés qui n’ont rien à voir avec la physique, mais qui sont métaphysiques.

              C’est tout au contraire en se libérant de la tutelle de la religion que la science a pu prendre son envol. Il est d’ailleurs à noter que Galilée sera le dernier savant condamné par l’Eglise.

              Quant au Moyen Age je suis désolé de vous l’apprendre mais la science arabe était très en avance par rapport à ce qui se faisait en Europe.

              Aucun scientifique sérieux ne reconnaîtra que la Renaissance et les Lumières. Pour la physique cela correspond à son âge d’or. Manifestement vos convictions relieuses prennent le pas sur l’homme de science.

  3. " Pour le coup " says:

    Aucun rapport avec le sujet .

    • Un peu quand même. Je vais reprendre plus lentement à l’usage de ceux qui comme vous n’aurait pas compris.
      Pour faire simple, l’article dit que Macé Scaron raconte n’importe quoi sur la mort de Copernic. C’est vrai. Je ne dis pas autre chose. Je souligne juste que c’est un journaliste et qu’il ne faut pas trop leur en demander. Ce n’est pas le premier qui dit n’importe quoi.

      L’article dit en suite que Copernic n’a jamais été condamné de son vivant. C’est encore vrai. Et la encore je ne dis pas le contraire. J’explique juste que c’est normal compte tenu qu’il n’a rien publié de son vivant et j’explique pourquoi.

      • " Pour le coup " says:

        Le plus simple est d’arrêter d’être un élève dissipateur .

        • Ne vous inquiétez pas. Ne pas comprendre c’est déjà savoir quelque chose

          • " Pour le coup " says:

            Petite erreur de clic je suppose , votre post est pour Lars , plus pointu que moi , en réponse à vos questions hors – sujet …

            • Non ce n’est pas une erreur. J’attends toujours que vous me disiez ce qui était hors sujet. Mais j’ai dans l’idée que je vais attendre longtemps… très longtemps.

          • Etienne says:

            Avez-vous lu le message de Lars ?
            On ne dirait pas. Vous devriez.

            Par ailleurs, si étiez moins nombrilisme, on vous accorderait plus volontiers une lecture attentive.
            Et même,une contradiction structurée.

            • J’ai lu le message de Lars. Contrairement à vous c’est quelqu’un qui répond aux questions. Quand à une contradiction structurée de votre part, je pense que j’ai plus de chance d’être élu pape. Soit dit en toute amitié.

              • " Pour le coup " says:

                Pour la Papauté puisque rien ne vous effraie , ça sera sans moi .
                Le Vatican actuel est un repaire mal – famé avec un prisonnier au secret qui serait le vrai Pape

                • Actuellement je ne sais pas. Mais l’époque des Borgia avait l’air pas mal.

                  • " Pour le coup " says:

                    Vous m’effrayez, prenez – vous la mesure de votre esprit faussé ; Je vous cite :
                     » Vous ne savez pas actuellement mais à l’époque des Borgia , ça avait l’air pas mal  »
                    Vous jouez petits bras !!!
                    Nous sommes aux premières loges pour le temps de l’Apocalypse et vous vous contentez de chroniques passées , dépassées même , …par le « maestro et son équipe maçonnique  »
                    Prenez une loge et comptez les talents .
                    N’oubliez pas de faire fructifier les vôtres pour le Maître absent et qui revient bientôt .

                    • Depuis le temps que l’on nous annonce l’Apocalypse çà commence à faire long. Mais çà permet à Hollywood de faire des films. Je n’ai pas de « loge » car je suis un homme libre qui n’oublie que celui qui s’agenouille devant Dieu se façonne à se prosterner devant un roi

                    • " Pour le coup " says:

                      Le Roi des Rois devant Qui tout genou fléchit

                    • C’est gentil mais vous pouvez rester debout.

              • Etienne says:

                Jugement téméraire. Un de plus, un de moins… On voit de qui ça vient.

                • Téméraire peut être. mais surtout réaliste. En tout cas merci de m’avoir donner raison par votre absence d’arguments.

  4. Soupape says:

    Comme exemple de « progressistes » notoires,
    mais chimistes « rétrogrades »,

    on peut citer le célèbre franc-maçon Marcellin Berthelot,
    de surcroît homme politique de la 2nde moitié du 19ème siècle,
    « OPPOSE à l’hypothèse atomique » (sic),

    comme l’étaient d’ailleurs bien d’autres « scientistes » de son époque,
    tels les chimistes Henri Sainte-Claire Deville,
    ou Wilhelm Oswald (Prix Nobel de Chimie en 1909 !),
    auteur de « la déroute de l’atomisme contemporain » (sic).

    Ce qui prouve qu’être athée militant
    ne conduit pas nécessairement à être une « lumière » scientifique ;

    et ne favorise pas nécessairement « le perfectionnement de l’humanité ».
    En effet, combien de chercheurs, partisans de l’hypothèse atomique
    ont vu leur carrière brisée à cause de Berthelot ?
    Ce n’est pas de l’inquisition, ça ?

    Qu’on se le dise, et qu’on le répète partout !

    • Il ne faut pas juger hâtivement. Pierre Duhem, un savant et philosophe, catholique et royaliste, qui eut une sévère confrontation avec Marcellin Berthelot (alors pontife républicain de la science) à ses début, ce même Duhem s’opposa toute sa vie à l’hypothèse atomistique ! Et je pense, pour avoir étudié son œuvre, que ses arguments sont très valables.
      Pour le scientiste Berthelot, il y aurait des tas d’autres reproches à lui faire. Et puis d’ailleurs, c’est plutôt l’atomisme qui dogmatisait en science. Encore aujourd’hui, selon l’épistémologie qu’on adopte, la vérité sur ce genre de question n’est pas gravée dans le marbre.

      En revanche, si cela vous intéresse, je vous propose d’aller jeter un œil à mon mémoire sur Pierre Duhem : http://lecenacleoublie.blogspot.fr/2016/08/larticulation-entre-physique-et.html
      ou pour plus de commodité, téléchargeable ici : http://lecenacleoublie.blogspot.fr/p/epistemologie.html

      Car il est pratiquement inconnu du grand public catholique, alors que réputé dans le milieu dans le milieu universitaire : pourtant Duhem, c’est un penseur profond sur les rapports de la science (particulièrement la physique) et de la métaphysique (avec la Religion). Dans son épistémologie, il détruit le scientisme à sa racine en empêchant aux théories de sortir de leur domaine, notamment pour attaquer la Religion.

    • Il ne faut pas juger hâtivement. Pierre Duhem, un savant et philosophe, catholique et royaliste, qui eut une sévère confrontation avec Marcellin Berthelot (alors pontife républicain de la science) à ses début, ce même Duhem s’opposa toute sa vie à l’hypothèse atomistique ! Et je pense, pour avoir étudié son œuvre, que ses arguments sont très valables.
      Pour le scientiste Berthelot, il y aurait des tas d’autres reproches à lui faire. Et puis d’ailleurs, c’est plutôt l’atomisme qui dogmatisait en science. Encore aujourd’hui, selon l’épistémologie qu’on adopte, la vérité sur ce genre de question n’est pas gravée dans le marbre.

      En revanche, si cela vous intéresse, je vous propose d’aller jeter un œil à mon mémoire sur Pierre Duhem : http://lecenacleoublie.blogspot.fr/2016/08/larticulation-entre-physique-et.html
      ou pour plus de commodité, téléchargeable ici : http://lecenacleoublie.blogspot.fr/p/epistemologie.html

      Car il est pratiquement inconnu du grand public catholique, alors que réputé dans le milieu universitaire : pourtant Duhem, c’est un penseur profond sur les rapports de la science (particulièrement la physique) et de la métaphysique (avec la Religion). Dans son épistémologie, il détruit le scientisme à sa racine en empêchant aux théories de sortir de leur domaine, notamment pour attaquer la Religion.

      • chellal says:

        Aucun dogme quel qu’il soit ne peut s’affirmer comme vérité absolu, religieux bien évidemment, mais aussi scientifiques, on a vu comment se sont éffondrés les principes de la physique classique face au boulversement de la physique quantique ; le principe d’indéterminisme, la dualité onde particule etc… qui seront eux mêmes peut être remis en cause.

        • Dans la Religion il existe bien des dogmes en tant que vérités éternelles, ne pouvant être remises en cause parce que révélées. Sans quoi il n’y aurait pas du tout de Religion, mais qu’un fatras de conventions au sein d’un relativisme généralisé.
          Le progrès scientifique, quant à lui, manifeste que les connaissances humaines les plus précises n’acquièrent pas forcément une pleine certitude, loin de là ! Il est donc vain de comparer ce progrès avec la vérité : au moins il y a des précautions nécessaires à prendre…

          • chellal says:

            Je distingue entre les dogmes et les principes, ces derniers peuvent être eternels tels que le respect de la vie des autres et de soi, la recherche de la vérité etc…La prétention du dogme est d’avoir un avis définitif sur des processus particuliers qui peuvent être soumis à examen tels que l’évolution des espèces par exemple ou le fonctionnement de l’univers etc…

        • @ chellal
          Vos êtes sévère. Et un peu injuste. La mécanique classique çà marche encore de nos jours. Elle toujours utilisée en ingénierie. Elle a simplement été englobée dans une théorie encore plus générale.

          Pour la suite vous avez peut être raison. La « grande unification » est un axe de recherche qui mobilise beaucoup de physiciens.

    • @Soupape
      Vous savez les croyances n’ont aucune influence que la qualité du travail d’un scientifique. Vous pouvez être croyant et être un brillant scientifique. Être athée et tout aussi brillant. Et être très mauvais dans les 2 cas précédemment cités également.

      • @MCF68
        Aucune influence, ça n’est pas sûr. Bien que l’articulation entre croyances et travail scientifique doit être complexe. Connaissez-vous une fameuse phrase de Gödel : « My work is the application of a philosophy suggested outside of science and obtained in the occasion of thinking about science. »
        Celui n’aurait certainement pas produit ses théorèmes d’incomplétude sans les croyances philosophiques qui étaient les siennes (réalisme mathématique). C’est un exemple parmi d’autres. Et je crois qu’en physique les croyances peuvent aussi servir, en certaines circonstances, de guide efficace ; parfois c’est tout l’inverse.

        • Je suis d’accord avec vous sur la complexité de la relation. Je pensais plus à la phrase de Pasteur « quand je rentre au labo je laisse mes convictions au vestiaire ».
          Et si les croyances peuvent servir,l’absence de croyance religieuse ne vous dessert pas non plus.

  5. luciferg says:

    Oh ! là ; la classe est dissipée ce soir . Alors , il est mort Copernic ? ou pas…….

  6. Daniel PIGNARD says:

    Voici une lettre datée du 29 mars 1641 que Galilée a envoyée un an avant sa mort comme réponse à la question de son collègue Francesco Rinuccini datée du 23 mars 1641. Galilée montre qu’il a renoncé au système de Copernic ; (lettres tirées des œuvres complètes du savant « Le Opere Di Galileo Galilei, 1968, Vol XVIII P. 316 » traduit de l’italien en anglais par Brian Harrison.)
    « La fausseté du système de Copernic ne devrait pas être remise en question surtout pas par des catholiques, étant donné que nous avons l’autorité inébranlable de l’Ecriture Sainte interprétée par les théologiens les plus érudits dont le consensus nous donne une certitude concernant la stabilité de la Terre, située au centre, et le mouvement du soleil autour de la Terre. »

    Et la bourde de Galilée, vous la connaissez celle-là ?

    Moy conclut que le livre de Galilée publié en 1632, qu’il croyait prouver enfin sa thèse du héliocentrisme, n’atteignit pas cet objectif mais plutôt:
    « La nouvelle preuve de Galilée n’avait aucun sens. il s’agissait d’un argument sans queue ni tête, affirmant que le mouvement des marées permet de prouver que la Terre tourne en orbite autour du Soleil. Mais l’argument n’arrive pas à atteindre son objectif. Lorsque les critiques devinrent plus acerbes, on se rendait compte que Galilée ne savait pas comment prouver que la Terre se déplace véritablement. Galilée avait donc dépassé la limite, établie seize années auparavant, il avait fait la promotion d’une idée contraire aux Écriture sans fournir une preuve convaincante de sa véracité ». (2001, p. 45).
    http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/sc_nat/galilee_jb.htm

    Ah ! On se régale avec la science de Galilée. On comprend que les scientifiques l’aient en admiration vu qu’ils admirent les théories fausses et qu’ils ne permettent à quiconque de les critiquer.

    « Ainsi le mouvement du centre de la Terre se faisant à vitesse constante sur l’écliptique, et la Terre tournant d’un mouvement uniforme autour de son axe, la vitesse absolue d’un point de la surface terrestre subit néanmoins des augmentations (la nuit) et des diminutions (le jour) auxquelles le milieu marin, du fait de sa fluidité et de son indépendance relativement au globe lui-même, n’obéit qu’après un certain délai ; cela se traduit par un mouvement relatif de l’eau par rapport au fond, soit d’un sens soit de l’autre au cours d’une journée : telle serait l’origine de la marée. Mais Galilée lui- même reconnaît que la période de cette marée est ainsi de vingt- quatre heures, c’est-à-dire que l’on aurait seulement un seul flot et un seul jusant dans cette durée. Or les marins et les voyageurs savent qu’il y en a en réalité deux fois plus, c’est-à-dire qu’un flot et un jusant successsifs sont séparés par un intervalle de six heures et non pas de douze. Galilée fait alors appel à une foule de « causes secondaires », tels la configuration et le profil du fond, la direction et la profondeur des détroits, la densité des eaux, l’apport continuel des grands fleuves, etc., qui font que la période du flux et du reflux varie de toute façon d’un lieu à un autre, et que ce n’est que par un concours de circonstances qu’elle se trouve être de six heures en Méditerranée et en particulier à Venise.
    http://www.persee.fr/doc/rhs_0151-4105_1983_num_36_3_1941

    • Xavier Celtillos says:

      « La fausseté du système de Copernic ne devrait pas être remise en question surtout pas par des catholiques, étant donné que nous avons l’autorité inébranlable de l’Ecriture Sainte interprétée par les théologiens les plus érudits dont le consensus nous donne une certitude concernant la stabilité de la Terre, située au centre, et le mouvement du soleil autour de la Terre. »

      Vous ne croyez pas que Galilée est plus qu’ironique ? Il me semble que oui, tant il a du se soumettre aux imbéciles qui le jugeaient pour éviter d’être tué. C’est l’un de ses amis, cardinal Barberini et futur pape Urbain VIII, qui devant la détermination de certains à vouloir l’éliminer, le convainquit de s’écraser…temporairement.

      La réalité est celle-ci : il y a de grand théologien qui font de la vrai et belle théologie. Et puis il y a ceux, qui par un esprit clérical dévoyé, parce qu’ils auraient deux notions en théologie, veulent juger de tout et de tous. En quoi le fait que la terre soit plate ou ronde regardait l’équipe des dominicains qui voulaient la mort de Galilée, si ce n’est défendre leurs théories débiles d’interprétation littérale de la sainte écriture ? Que les démonstrations de Galilée n’aient pas été très probantes c’est une chose, il n’en reste pas moins que l’attitude des inquisiteurs dans cette affaire a été lamentable.

    • @ Daniel Pignard
      « On comprend que les scientifiques l’aient en admiration vu qu’ils admirent les théories fausses et qu’ils ne permettent à quiconque de les critiquer » => Théorie tellement fausse que quelque 350 ans plus tard Jean Paul II reconnaîtra l’erreur de l’Église à ce sujet. CQFD

      • Daniel PIGNARD says:

        Et Jean Paul II s’appuie sur quels passages de la bible pour cautionner l’évolution ?
        Certainement pas sur la Genèse en tout cas.
        Jean-Paul II est donc fort critiquable de croire les scientistes modernes au lieu de croire l’écriture et les scientifiques chrétiens comme Guy Berthault par exemple.
        Quand la bible décrit le béhémoth dans Job 40 :10-19 ou le léviathan dans Job 41 :3-28 ; 41 :1-25, il s’agit bien de dinosaures, quand il décrit le cheval dans Job 39 :22-28, et l’autruche (Job 39 :16, et l’épervier (Job 39 :29) etc… il s’agit de description très scientifique.

        • Sur quels passages… là vous m’en demandez beaucoup. Remarquez que pour avoir un peu creusé la question, il n’est pas le premier. par exemple Pierre Teilhard de Chardin.

          Concernant la Genèse la commission pontificale pour les études bibliques a émis l’avis suivant : « La question des formes littéraires des onze premiers chapitres de la Genèse est bien plus obscure et complexe. Ces formes littéraires ne répondent à aucune de nos catégories classiques et ne peuvent pas être jugées à la lumière des genres littéraires gréco-latins ou modernes. On ne peut donc en nier ni affirmer l’historicité en bloc sans leur appliquer indûment les normes d’un genre littéraire sous lequel ils ne peuvent pas être classés. Si l’on s’accorde à ne pas voir dans ces chapitres de l’histoire au sens classique et moderne, on doit avouer aussi que les données scientifiques actuelles ne permettent pas de donner une solution positive à tons les problèmes qu’ils posent. »

          C’est peut être pour çà que JP II ne c’est pas inspiré de la Genèse.
          Pour info Mr Guy Berthault n’est pas un scientifique. Mais un chef d’entreprise.

          • Daniel PIGNARD says:

            Guy Berthault est aussi un scientifique spécialiste de la stratigraphie, diplômé de Polytechnique et travaillant avec des scientifiques russes notamment.
            Quant à Teilhard de Chardin, toute sa science ne sort que de sa volonté et non pas de ses expériences. Cela ne consiste qu’en séduction de parole.
            http://andre.gagnoud.free.fr/BIBLIOGRAPHIES/La_BIBLE_face_a_la_SCIENCE/Daniel_Pignard_-_20130126_-_Tsunami_Indonesie.pdf

            • Les théories de G Berthault sont nulles; son expérience de bac à sable où
              il joue avec des petits grains et des gros grains pour refaire toute la
              sédimentologie n’explique ni ne démontre rien en géologie, sinon des
              phénomènes très limités, connus auparavant, et qui ne peuvent pas être
              extrapolés. En réalité personne ni à l’Académie des Sciences ni à
              l’association des sédimentologistes n’a jamais confirmé ses enfantillages.
              Par ailleurs, le « créationnisme » n’a rien à voir avec la vérité ou non
              de la création, du péché originel, etc. Le « créationnisme » c’est
              interpréter la Bible comme un traité de cosmologie, ce qu’elle n’est
              évidemment pas.

              • Daniel PIGNARD says:

                Le Tsunami d’Indonésie s’est chargé d’extrapoler les expériences de Guy Berthault.

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