On vous vante Luther ? Répondez d’un seul mot : Lutherrorisme !

Car c’est par la violence, le pillage, la tyrannie et les massacres que le protestantisme a dominé la moitié de l’Europe, il y a cinq siècles. En un mot : par la Terreur. Yves Gérardin le montre en détails dans un article intitulé : « 1517-1617 : un siècle de Lutherrorisme », dans le dernier numéro de la revue Le Sel de la terre (numéro 99, hiver 2016-2017).

Premier exemple : la Suède, où sévit le roi luthérien Gustave Vasa (1496-1560). à des sujets nés catholiques, et voulant le rester, Gustave Vasa impose de force sa nouvelle religion. Des réclamations, puis des révoltes populaires se succèdent aux quatre coins du pays. Le pieux roi luthérien les fait noyer dans le sang. Quand il est en position de faiblesse, il promet toutes sortes d’arrangements. Quand tout est rentré dans l’ordre, il fait massacrer les naïfs qui l’ont cru. Pour crime de catholicisme, il fera même condamner à mort des compagnons qui lui avaient sauvé la vie ou procuré le trône.

Deuxième exemple : le Danemark, où tous les évêques catholiques sont emprisonnés par surprise en une seule nuit (11 août 1536). Christian III les a invités à une réunion, à Copenhague, dans le seul but de les faire ainsi arrêter. En Norvège et en Islande, le même Christian III envoie de véritables expéditions militaires pour arracher les évêques aux fidèles qui veulent les défendre. Privés d’évêques catholiques, les fidèles seront ensuite progressivement menés au protestantisme grâce à l’emploi conjugué de la carotte et du bâton.

  • Pour les religieux, le bâton : suppression de tous les monastères (au plus grand profit du trésor royal, mais aux dépens des pauvres, qui regretteront longtemps la charité des moines). Bâton aussi pour ceux qui s’écartent des paroisses officielles : peine de mort pour les prêtres réfractaires et leurs fidèles.
  • Mais à l’intérieur des paroisses officielles, on agite la carotte. On conserve soigneusement certaines apparences extérieures (y compris le latin et les chants traditionnels) et l’on ne change que très progressivement la liturgie et la doctrine. Au lieu d’attaquer les vérités catholiques, ce qui provoque des réactions, on commence habilement par les taire, pour les faire oublier. Il faudra du temps – trois ou quatre générations – mais on réussit, finalement, à faire avaler la nouvelle religion à un peuple qui voulait la vomir.

L’article montre ainsi, pays par pays, comment le protestantisme a été imposé par la terreur à tous les étages de la société (peuple, clercs et même princes).

Mais dites tout ça à un protestant. Sa réaction est garantie d’avance. Ce sera la litanie officielle de la légende noire anti-catholique : inquisition, Saint-Barthélemy, dragonnades, etc. Aussi, pour bien cerner la nature du lutherrorisme, une deuxième partie compare la violence protestante à celle des catholiques. Le résultat est sans appel : la violence catholique fut essentiellement défensive, face à des protestants qui, eux, voulaient réellement et partout imposer leur nouvelle religion par la force. L’Inquisition protégea l’Espagne et l’Italie. En France, le pouvoir royal fut à la fois moins vigilant et plus sévère, mais par à-coups, dans une alternance de faiblesse et de dureté qui est la pire des politiques. Les calvinistes en profitèrent pour s’implanter. Ils multiplièrent les attentats, massacrèrent plus de 8 000 prêtres et tentèrent de s’emparer du pays. La France n’échappa à leur emprise qu’après de terribles guerres de religion.

Au total, pour tout le protestantisme (luthérien, calviniste, anglican, etc.), le bilan est terrible. Une religion qui est basée sur le libre examen de la Bible, et qui engendre ainsi des centaines de sectes concurrentes, n’a déjà pas grande vraisemblance. Mais si on prouve qu’elle a violé d’emblée son propre principe, en s’imposant partout par la violence au lieu de librement convaincre, que lui reste-t-il ?

Tout ce numéro du Sel de la terre est consacré à la révolte protestante (Sommaire).

Le Sel de la terre (revue des dominicains d’Avrillé) Couvent de la Haye-aux-Bonhommes, 49240 Avrillé — Ce numéro : 15 €. — Abonnement annuel (4 numéros) : 48 €. — http://www.dominicainsavrille.fr/le-sel-de-la-terre-n99/

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158 commentaires

  1. La violence est un train commun que l’on retrouve dans toutes les religions monothéistes.

    • trait commun bien sûr

      • Non, il s’agit bien du train qui emmène violemment la commune entiére au service religieux en l’honneur de l’Être Suprême.

      • Le Sommelier says:

        La violence du trait mérite un coup de pied au train de MCF68 .

        • L’inculture du personnage ne mérite …. en fait rien du tout. Car heureux les simples d’esprit le royaume des cieux leur est ouvert.

          • Le Sommelier says:

            Ah ! MCF89 parle du Royaume des cieux !!! Quel faux cul, mais quel faux cul !!!
            Vous n’ avez rien à faire sur ce site catholique . Plusieurs personnes vous l’ ont déjà dit .
            http://www.medias-presse.info/focus-sur-les-scandales-pedophiles-boys-town-pizzagate-entretien-avec-judith-reisman-et-marion-sigaut/69586/#comment-329177

            Le Sommeliersays:

            24 février 2017 à

            @ MCF68 ,
            » Le prénom de la demoiselle est authentique. Ainsi que la relation que nous avons eue. »

            La pornographie, c’ est la théorie . Le viol c’ est la pratique .
            Et vos relations sexuelles avec C… ou K… ou Trans …on s’ en fout .
            Casse toi pauv’ K …!

            • Si vous pouviez vous renouvelez un petit peu. Essayez d’utiliser votre cerveau. Je sais bien qu’il n’est pas très sollicité. Mais forcez vous.

              • Le Sommelier says:

                Je ne vais pas me gêner pour vous arracher le masque derrière lequel vous vous cachez . Vous êtes un nuisible qui n’ a rien à faire sur ce site catholique . Quand on vient se cultiver sur MPI , c’ est pour fuir les médias ignobles servis aux Français depuis 40 ans et se retrouver entre gens normaux .
                Allez baver ailleurs vos turpitudes anti catholiques .

                • « […] un nuisible qui n’a rien à faire sur ce site catholique. » Si, c’est notre taon socratique.

                  • Le Sommelier says:

                    C’ est plutôt une mouche à merde .

                • Vous allez avoir du boulot alors.Parce que si c’est vous les gens normaux, il y a effectivement des raisons de s’inquiéter.
                  En tout cas concernant votre violence (orale) merci de me donner raison par votre absence d’argumentations.

                  • Mad-Max says:

                    A l’inverse de vous le « boulot ne nous fait pas peur .
                    Bien au contraire nous allons reconstruire et grâce à la Foi , la France sera encore plus belle …
                    Vous aurez votre dû , vous êtes maître dans l’art de la démolition de l’héritage chrétien .

                    • Foi : Croyance sans preuve dans ce qui est affirmé par quelqu’un qui parle sans savoir, ou qui pense sans comparer. »
                      (Ambrose Gwinett Bierce / 1842-1914 / Le Dictionnaire du Diable)

                    • Mad-Max says:

                      Chouette source , votre eau est turbide …

                    • Le Sommelier says:

                      @ MCF68 :
                      Foi : adhésion de l’ intelligence à la Vérité .

                    • MCF68 says:

                      @ Le Sommelier
                      « Un homme qui a la foi doit se préparer à être un martyr mais aussi un sot. »
                      (Gilbert Keith Chesterton / 1874-1936 / Poète et écrivain anglais)

                    • Le Sommelier says:

                      @ MCF68 :
                      A même question, même réponse que sur :
                      http://www.medias-presse.info/focus-sur-les-scandales-pedophiles-boys-town-pizzagate-entretien-avec-judith-reisman-et-marion-sigaut/69586/#comment-330345

                      Réponse à MCF68 sur son commentaire, qui ne comprend rien de rien et moins que rien à ce que dit le lumineux Chesterton, qui se prétend MCF et qui n’ est qu’ une dégénérescence de macaque dont il prétend descendre en ligne directe !
                      Il bave :  » C’était de l’humour. Mais je ne suis pas sûr que ayez compris. » Donc MCF a bien un QI de macaque .
                      Il en rajoute avec un copié-collé auquel il n’ a rien compris, croyant me prendre en défaut à travers une citation de l’ illustre Catholique Chesterton dont il croit qu’ il a dit ce qu’ il imagine avoir compris !!!
                      Mesurez bien la bêtise de MCF qui bave :
                       » Remarquez que Chesterton a aussi dit « Un homme qui a la foi doit se préparer à être un martyr mais aussi un sot. » Quel est votre camp ?  »
                      Réponse du Sommelier :
                      Poser la question « quel est votre camp  » prouve qu’ il n’ a rien compris à la religion catholique , ni à la citation de Chesterton . MCF68 a un long chemin a parcourir …
                      Le camp des martyrs et celui des sots est le même . Etonnant, non ! Oui, c’ est le même ! Donc pas de choix possible !!!
                      Les martyrs sont des sots aux yeux du monde comme le Christ a passé pour un sot en haut de la Croix , alors que Satan l’ avait tenté en lui promettant le pouvoir matériel, terrestre . Aux yeux des mondains, les martyrs vendéens sont des sots qui ont préféré le Paradis éternel plutôt que de renier leur foi pour sauvegarder leur tranquillité, leur position sociale, leur chaire de MCF à l’ université, leur retraite de général, leurs champs de blé, leurs demeures ancestrales et les joyeux éclats de voix de leurs petits enfants, etc …
                      Donc Chesterton nous dit que si nous voulons rester fidèles à notre foi, il faut se préparer au martyr et à la folie, à la sottise à vue humaine, s’ entend, de l’ abandon de tout ce qui peut nous être le plus cher sur cette terre . Il veut dire que cet abandon est une sottise, une folie à vue humaine . La Croix est une folie et la Résurrection sa justification .
                      MCF répondrez vous un jour au fond plutôt, qu’ à chaque fois, vous échapper comme un lâche ?
                      Il va falloir vous accrocher si vous voulez avoir raison contre moi qui n’ ai obtenu que très péniblement le bac et qui n’ est donc qu’ un sot qui a tout à perdre sauf l’ honneur vendéen !

                    • MCF68 says:

                      Çà fait un moment que j’ai eu raison contre vous Mais il vous faudra encore du temps pour vous en rendre compte. Mais à mon humble avis vous n’y arriverez jamais.

    • « La violence est un trait commun que l’on retrouve dans toutes les religions monothéistes. » Oui, mais il est une chose qui aurait solutionné l’agressivité des mahométans, des juifs, des hérétiques c’est qu’ils se convertissent au Dieu des chrétiens, je définis chrétien uniquement les catholiques puisqu’ils sont les seuls à faire partie de l’Église fondée par le Christ preuve : ils sont seuls à avoir le successeur de Pierre.
      Ils auraient renoncé à un « Dieu » idéal, abstrait et totalement malléable (idéal) par une volonté d’homme pour entrer dans ce que j’appelle le « Dieu substance » dont ces religions « dites » monothéistes sont complètement « aveugles » : c’est la « substance » de Dieu même. Pour le catholique notre Dieu est « unique », mais seulement en « substance » et le catholique regardant cette « substance » elle lui « révélera » trois personnes. Ce n’est donc que la révélation et l’acceptation de la connaissance de la substance de Dieu et notre soumission à elle seule qui procure la « paix » et non à un Dieu sans « substance ». Ce qui est indissociable c’est « Dieu » et « Substance ». C’est très étonnant, mais là est la vérité.
      Le catholique a fait le choix du « Dieu substance » parce qu’il croit qu’il est vraiment substance unique et celle-ci lui a révélé le Fils ainsi nous savons par cette substance Fils qu’il y a aussi substance Père et substance Esprit Saint en une même « substance unique » et les mahométans, les juifs, les hérétiques ont fait le choix d’un « dieu » idéal sans « substance » « véritable ».
      Le « dieu » « idéal » dit monothéiste déclenche l’extrême violence, le « Dieu » « substance » procure la « véritable paix ». Je suis le premier étonné !

      • Je ne suis pas sûr. ils ont su sa massacre entre eux également. : La IVème croisade fait un détour par Constantinople, à l’époque la plus grande ville de la Chrétienté. Constantinople est mise à sac dans une orgie de violences innommables.
        Je crois qu’à l’époque il n’y avait pas de protestants. Environ 2 500 morts.

        • Vincent says:

          « Environ 2 500 morts. »C’est ridicule.

          • Ramené à la technologie de l’époque c’est déjà pas si mal.

        • @MCF68: Je vais répondre à la façon jésuite : à cette époque il n’y avait pas de caméra et ce qu’on dit doit être contextualisé, car exprimé dans une langue, dans un contexte spécifique, elle s’adresse à qui et écrit par qui ? Des « aimants » le catholicisme sorte de Vincent Peillon ou Jacques Attali, etc. Ainsi à défaut d’être assurés d’une « histoire » « certaine » nous émettrons le « doute certain ». « Le passé était raturé, la rature oubliée et le mensonge devenait vérité. »

          • Il n’ y avait pas de caméra non plus à la naissance de Jésus. Pourtant je ne vous entends pas émettre de doute à ce sujet.

            • Mad-Max says:

              Et pour votre Messie Darwin ?

              • Excellent exemple. Certainement dès son origine une des théories les plus disputées. Mais pourquoi plus de 150 ans après elle t’elle toujours là ? Tout simplement parce que les arguments scientifiques qui la critiquaient se sont révélées sans fondement. Petit a petit avec les découvertes de la génétique et de la biologie moléculaire elle s’est renforcée. Comme la relativité d’Einstein a renforcée la gravitation de Newton.
                Elle fait l’unanimité au sein de la communauté des chercheurs. Et on continue à chercher. Parce qu’une théorie n’est jamais complète. Aujourd’hui, aucune découverte, aucun fait n’est venue remettre en cause ses fondements même.
                Cette démarche scientifique appliquée à la théorie darwinienne (mais pas que) est tellement puissante que même un saint de l’Église catholique a reconnu qu’elle était plus qu’une simple théorie.

                • Mad-Max says:

                  Vous êtes en plein délire .

                  • Cela peut vous paraître incroyable mais tout est vrai. Même la reconnaissance de Jean Paul II.

                    • Mad-Max says:

                      Je ne prends plus LA PEINE de vous répondre .
                      Il me semble que Bourgeois avait écrit une expression sans appel en ce sens .
                      A Dieu , … darwinien .

                    • Je le regrette mais je respecte. C’est étonnant malgré nos désaccord vous êtes une des très rares, parmi les différents intervenants, pour lesquels je ne pourrai me départir d’une certaine sympathie.
                      Si j’ai pu vous heurter ou vous choquer par des commentaires maladroits je m’en excuse
                      Je vous souhaite le meilleur. En espérant que vous reveniez sur votre décision

            • Non car il y a eu un recensement officiel, alors c’est non contradictoire.

        • Le Sommelier says:

          Vous êtes un inculte et le prouvez chaque fois que vous polluez ce site : quand les croisés en ont eu assez des trahisons perpétuelles de Constantinople , ils leur ont mis une correction . Le sac a été commis par des bandes qui n’ avaient rien à voir avec les croisés ,et qui ont profité de l ‘ occasion , comme d’ habitude , ne vous déplaise !

          • Le 12 avril 1204, les troupes de la IVe croisade s’emparent de Constantinople, richissime capitale de l’Empire byzantin.
            La ville est mise à sac par les chevaliers. 2.000 Grecs sont massacrés. Le scandale est immense dans toute la chrétienté et de ce jour fatal date la véritable rupture entre la chrétienté orthodoxe d’Orient et la chrétienté catholique d’Occident…
            Quelques mois plus tard, la population se rebelle contre les chevaliers venus d’Occident, que la découverte de Constantinople et de ses fabuleuses richesses a rendus particulièrement cupides. C’est ainsi que ces derniers attaquent une nouvelle fois la «deuxième Rome» le 12 avril 1204. Il ne s’agit plus d’une simple occupation mais d’une mise à sac de la prestigieuse cité.

            • Mad-Max says:

              Méphistophèlés racontez-nous dans le détail ce qui s’est passé puique vous y étiez .

              • Je n’y étais pas. Vous n’étiez pas non plus à la naissance de Jésus. Ça ne vous empêche pas d’en parler.
                Je pense qu’il n’y était pas non plus :Aurell Martin Des chrétiens contre les croisades, XIIe-XIIIe siècle Paris. Annales. Histoire, Sciences Sociales / Volume 69 / Issue 3 / September 2014.
                Je ne sais pas pourquoi mais je le crois plus que vous sur ce sujet.

                • Mad-Max says:

                  Vous êtes mythique .

                  • Non. Scientifique simplement

                  • fatilasa says:

                    Cher Mad-Max, vous pouvez faire confiance à Mr Bourgeois.
                    La science est imbattable pour expliquer le « comment », mais tout à fait irrationnelle pour expliquer le « pourquoi ».
                    Vous n’en sortirez jamais si on ne veut pas concilier les deux (Foi et raison – Encyclique de JPII).
                    Bien à vous

                    • Mad-Max says:

                      Bien cher Fatilasa , le Seigneur est notre boussole , avant de m’épuiser. .. je « lâche l’affaire » , bonne aubaine je retourne à mes prières qui en pâtissent !
                      Mille et une bénédictions à partager entre frères et soeurs en Christ …
                      Merci pour vos posts à vous Fatilasa et à tous même à ceux qui résistent à L’AMOUR du Sauveur du Monde Jésus le Christ .

    • Vincent says:

      « La violence est un train commun que l’on retrouve dans toutes les religions monothéistes. »
      J’ explicite la pensée de MCF68.
      Le monde athée du XXe siècle fut un monde de paix. On signale quelques bagatelles sanglantes à cette époque,… Les religions en furent la cause, totalitarismes et démocraties étant des enfants colériques de la religion. LOL. Plus précisément ces idéologies nées dans le monde blanc sont le fruit du christianisme présent dans celui ci… MDR.
      MCF68 cherchez vous un maître à penser… là c’est juste pathétique.

      • Votre analyse est formidable. je parle des religions et vous arrivez à en déduire mon opinion sur le monde athée du XX siècle.
        Acheter vous un cerveau parce que là c’est juste comique.

        • Mad-Max says:

          Vous oubliez que l’athéisme est une religion .
          Celle des athées fanatiques dont vous êtes .
          L’athéisme n’est pas uniquement une « absence de croyances » comme trop d’athées prétendent mais un choix de ne pas croire .
          C’est une position métaphysique choisie par le sujet de façon volontaire et donc une croyance tout autant qu’une religion qui pose un Dieu .
          L’athéisme n’est autre que l’ancienne religion du Naturalisme .
          Le cerveau de Vincent est plus puissant que le vôtre , son analyse est sans appel .

          • Il y a effectivement différentes formes d’athéisme. Je le qualifierai de scientifique Je m’appuie sur les progrès et les découvertes de la science pour dénoncer les contradictions des religions « révélées ». Mais sans tomber dans l’ excès de cette forme d’athéisme.Qui serait d’ériger la science et le progrès technique en religion.

            • Mad-Max says:

              Erreur …!
              L’existence de Dieu ne peut être prouvée ou réfutée de façon ABSOLUE , ni par argument logique ni par des preuves physiques .
              Cela signifie que pour nier l’existence de Dieu il faut une foi !
              Celle des anti-Dieu , les croyants du « Rien » .
              Sévère contradiction car en disant car en disant que sans preuves , vous ne croyez pas en Dieu , vous n’avez tout de même pas de preuves du contraire car
               » l’évolution , le matérialisme , le naturalisme métaphysique » n’a aucune preuves du pourquoi notre univers existe , est ordonné , prévisible , mesurable etc…
              Votre Darwinisme n’est pas démontrable par la science et vous le savez bien , vos explications sont ridicules et farfelues et vous y croyez avec une ferveur religieuse étonnante malgré l’absence de preuves !
              Vous faites preuve même de prosélytisme , vous êtes nombreux à ne cesser de défendre la non-existence de Dieu et c’est le véritable but de votre présence sur ce site Catholique …Vous êtes un prétentieux qui se donnent des connaissances que vous ne possédez pas .
              Votre prétendue science n’est pas la vraie science nous (les internautes )en avons largement débattu sur d’autres articles et vous avez été largement mis en difficulté …
              Vous pratiquez un prosélytisme hors – pair pour chercher des convertis qui demandent la fin de la religion …vous tentez de nous faire croire le contraire mais vous avez même un jour de fête spéciale pour votre religion le  » Darwin Day » .
              Religion est le seul mot applicable pour de telles choses …!

              • Désolé pour vous mais Emmanuel Kant a démontré l’inexistence de Dieu depuis près de 200 ans.
                Quand à notre Univers il y a plein de preuves, je peux vous recommander une série d’ouvrages grand public.
                La théorie de Darwin est fondée. Ce n’est pas une preuve scientifique (mais j’ai bien compris que concernant ce domaine vous étiez assez étanche), l’Église a reconnu que c’était plus qu’une simple théorie.
                Je ne défends pas la non-existence de Dieu. Si vous voulez croire croyez. Franchement qu’est ce que vous voulez que çà me fasse. Maintenant si vous vous basez sur des croyances pour critiquer la science, effectivement je vais dire que je ne suis pas d’accord.
                Je n’ai jamais eu l’impression d’être mis en difficulté (encore une croyance ?) mais si cela vous rend plus heureuse ou vous rassure pas de problème non plus.

                • Le Sommelier says:

                  Vous confondez l’ Eglise catholique et la secte conciliaire anticatholique qui occupe les sièges d’ autorité à Rome .. Une fois de plus vous n’ avez rien compris . Irrécupérable .

                  • MCF68 says:

                    Avouez cependant que ce n’est pas simple. Si vous pouviez faire un peu le ménage, on gagnerait en clarté.

                    • Le Sommelier says:

                      Peut pas tout faire !
                      M’ occupe de vous !
                      Gros naze !!!

                    • MCF68 says:

                      Un échec de plus alors.

                  • Mad-Max says:

                    Bonjour Le Sommelier
                    Je savoure vos posts – vérité , belle journée à chacun (e).

                    • MCF68 says:

                      Des choses simples pour des gens simples

                • pamino says:

                  Je ne suis pas philosophe, mais j’ai de la difficulté à voir comment Kant ou un autre ait pu démontrer l’inexistence de Dieu (ou autre chose).

                  • MCF68 says:

                    Je vais essayer de résumer. Mais mon niveau de philosophie est celui d’un élève de terminale.

                    C’est dans la partie « idéal » (traitant de Dieu) de la « Critique de la raison pure » que Kant réfute les trois « preuves » métaphysiciennes de l’existence de Dieu :

                    la preuve ontologique (à partir de l’idée de Dieu);
                    la preuve cosmologique (nécessité d’un être suprême pour expliquer toute existence);
                    la preuve physico-téléologique (sur la finalité du monde).

                    Kant réalise ce qu’il dénomme « une révolution copernicienne » (la Terre tourne sur elle-même et non le ciel autour de la Terre), considérant dans une vision idéaliste que c’est le sujet qui construit l’objet de sa connaissance et non les objets qui définissent la connaissance. Il définit la « raison pure » comme la faculté de connaître a priori (sans recours à l’expérience) la nature des objets, par la sensibilité et l’entendement. Kant démontre en particulier l’impossibilité pour la métaphysique d’être une science en raison de l’absence d’objet réel pouvant lui apporter du contenu. Pour lui, l’homme ne connaît pas les choses « en soi », mais « telles qu’elles lui apparaissent d’après les principes de son organisation comme être sentant et pensant ». Dit autrement, les connaissances de l’homme sont celles des phénomènes et il ne lui est donc pas possible, à partir de la « raison pure » de connaître Dieu, l’immortalité de l’âme, le monde, la liberté, le moi… qui ne sont que des concepts et n’appartiennent pas au domaine sensible. La métaphysique, qui en fait des objets, est donc une illusion.

              • Olivier says:

                Vous devriez exiger le remboursement de vos cours de philo, car jamais Kant n’a affirmé, encore moins démontré, l’inexistence de Dieu.
                Il n’a fait que contredire l’argument ontologique de St Anselme, qui est remis en cause par les scolastiques eux-mêmes.

                Jamais personne n’a réfuté la démonstration aristotélo-thomiste de l’existence de Dieu, qui peut se résumer à l’évidence suivante :

                Le plus ne sort pas du moins, on ne peut donner ce que l’on n’a pas.

                Or, nous constatons dans le monde diverses chaines de transmission (transmission du mouvement, de l’existence, etc.) composées d’êtres qui transmettent ce qu’ils reçoivent sans l’avoir en propre (les corps en mouvement sont mus par d’autres et non par leurs propres forces, nous n’existons pas par nous-mêmes mais parce que l’existence nous a été donnée, etc. c’est le passage de la puissance à l’acte).
                La raison doit donc nécessairement postuler un être tout particulier qui n’est pas un transmetteur mais qui initie la transmission (il possède tout en propre, il est tout en acte), sans quoi les transmetteurs n’auraient rien à se transmettre.
                Cet être est ce que nous appelons Dieu.

                L’athée est donc semblable à un homme qui, observant des wagons de train en mouvement, refuse l’existence de la locomotive sous prétexte qu’il ne l’a pas vu.
                L’homme de raison, le philosophe réaliste, répond que, les wagons n’ayant pas de moteur et ne se mouvant que parce qu’ils se transmettent le mouvement les uns aux autres (ce que nous savons par observation), il existe nécessairement un moteur, une locomotive, qui produit le mouvement au début de la chaine.
                Une chaine de wagons infinie ou bouclant sur elle-même ne résoudrait pas le problème, car alors il n’y aurait toujours aucun mouvement à transmettre et le train serait à l’arrêt.
                Le constat du mouvement rend donc nécessaire l’existence du moteur non mu : Dieu.

                • Olivier says:

                  Ce raisonnement démontre par ailleurs l’impossibilité de l’évolutionnisme matérialiste :

                  Le plus ne sort pas du moins, on ne peut donner ce que l’on n’a pas. L’effet est proportionné à ses causes.
                  Il est rigoureusement contraire à la logique (et à la simple observation) que la seule matière produise l’esprit, l’inerte le vivant, le moins complexe le plus complexe.
                  L’esprit n’étant pas dans la matière, le vivant étant plus que l’inerte, le plus complexe dépassant le moins complexe, ils ne peuvent en procéder spontanément.
                  Croire le contraire est tout simplement anti-scientifique, c’est de la pensée magique.

                  Qu’autant d’esprits contemporains puissent errer à ce point est le témoignage que beaucoup préfèrent croire à l’absurde plutôt qu’à Dieu, parce qu’admettre Dieu les obligerait à changer de vie.

                  • Que nenni mon bon monsieur. Il a été prouvé depuis l’expérience de Miller 1953 que l’inerte peut produire du vivant.

                    • Le Sommelier says:

                      @MCF68, Méga Cosmo Fiction

                      J’ ai un mobile qui pend au plafond de mon salon . Mon voisin, athée et très gentil, m’ a demandé un jour qui l’ avait fait : j’ ai bien été obligé de lui dire la vérité, sinon il ne m’ aurait pas cru et nos bonnes relations auraient pu en être perturbées : je lui ai donc dit que c’ était le hasard qui s’ était manifesté là d’ une façon exceptionnelle et nous avons convenu ensemble qu’ il fallait arroser ça dignement !
                      En tant que Sommelier il n’ en n’ attendait pas moins de moi . Cependant le finaud a essayé de me reposer la même question pour avoir le plaisir d’ en goûter à nouveau les douces conséquences ! En effet, malgré son athéisme aveuglant, il sait bien qu’ un bon Sommelier ne peut avoir du bon vin dans sa cave par pur hasard même si la nécessité de se réhydrater pourrait obliger la nature au bout de quelques millions d’ années à des prodiges d’ingéniosité .

                    • MCF68 says:

                      Il y a des moments dans la vie où il faut être économe de son mépris vu le grand nombre de
                      nécessiteux.

                • Selon Descartes, si je puis formuler l’idée de Dieu, c’est bien qu’elle est une entité qui correspond au plus haut point des perfections. Or l’existence est une perfection. Donc l’une des propriétés de mon concept de Dieu affirme qu’il possède l’existence. C’est-à-dire que Dieu existe. Emmanuel Kant
                  appelle cet argument la preuve ontologique de l’existence de Dieu parce qu’on y prétend prouver que Dieu existe à partir de ce qu’on pense qu’il est. Ici, on lui attribue une essence qui est la perfection. En définissant Dieu comme étant parfait, Descartes ne fait que créer un concept. Kant réfute cette « preuve » en affirmant qu’en aucun cas un concept ne pouvait produire une existence. C’est toute la différence qu’il y a entre la logique (concevoir une existence de manière totalement cohérente) et la réalité (de cette existence). Affirmer que le concept peut servir de preuve n’est qu’une forme de dogmatisme. L’affirmation d’une existence ne peut être que le produit d’une expérience.
                  C’est dans la partie « idéal » (traitant de Dieu) de la « Critique de la raison pure » que Kant réfute les trois « preuves » métaphysiciennes de l’existence de Dieu :
                  1- la preuve ontologique (à partir de l’idée de Dieu);
                  2-la preuve cosmologique (nécessité d’un être suprême pour expliquer toute existence)
                  3-la preuve physico-téléologique (sur la finalité du monde).

                  • Le Sommelier says:

                    Descartes est un âne qui fait préexister la pensée à l’ être :  » je pense donc je suis  » au lieu de dire : je suis un être pensant .
                    Et MCF68 a la foi en l’ âne suprême .

                    • MCF68 says:

                      Si maintenant ceux qui croit en Dieu sont des ânes, ou va t’on ?

                    • Le Sommelier says:

                      MCF68 se prend bien pour un Dieu, non ?
                      Ne croirait-il plus en lui ?
                      Il existe de fausses conceptions de Dieu .
                      Le Dieu catholique est Père, créateur, trinitaire …
                      Donc quand Descartes fait préexister la pensée à l’être en disant  » je pense donc je suis  » il dit bien une énorme ânerie . C’ est basique .
                      In principio erat verbum .

                    • MCF68 says:

                      « Le grand tournant de l’histoire sera le moment où l’homme prendra conscience que le seul Dieu de l’homme est l’homme lui-même. »
                      (Ludwig Feuerbach / 1804-1872 / L’Essence du christianisme)

                • Joli sophisme…mais sur une pente, les wagons peuvent se mouvoir d’eux-même par la simple gravité.
                  Et placé à un seul point de cette pente, devant ces wagons qui roulent, un homme ne peut pas dire quand commence la pente et où elle se termine, ou bien encore si elle est infinie…comme l’amour de Dieu pour ses créatures.

                  Bien peu de charité, dans vos propos, messieurs les chrétiens ou prétendus tels.
                  Et ce « irrécupérable »…qui êtes-vous, pour en juger ?
                  Est-ce le genre de chose dont vous décidez ?
                  Vous rendriez athée tout un couvent de bonnes soeurs.

                  Mais peut-être est-ce là ce que vous souhaitez, finalement ?
                  Beaucoup d’ennemis, beaucoup d’honneur ? Vous croyez-vous déjà sauvés pour afficher ce type de comportement ?

            • sabinaki says:

              Cher MCF68, j’ai sous les yeux un livre qui pourrait vous intéresser car il raconte la conversion à Lourdes en 1903 du célèbre scientifique Alexis Carrel, athée ou agnostique comme vous.Le livre n’est pas très épais et vous montrera le cheminement de ce docteur et, surtout, vous vous retrouverez à travers lui, il me semble, d’après ce que je lis de vos posts
              Le titre exact est « Le voyage de Lourdes » Dr Alexis Carrel.
              Si vous pouvez vous le procurer, vous n’en serez pas déçu.

              • Cher Sabinaki, Concernant le Dr Carrel il est dommage que sa conversion ne l’est pas prémuni contre quelques errements par la suite.

                • Le Sommelier says:

                  Aucun errements chez Carrel .
                  J’ ai lu ses livres .
                  Diffamation haineuse .
                  Casse toi, pauv’ con !

                  • MCF68 says:

                    J’ai toujours pensé que vous aviez des tendances eugénistes.

                    • Le Sommelier says:

                      @ MCF68 : Citez une seule phrase eugéniste dans l’ œuvre de Carrel. J’ai ses livres dans ma bibliothèque. Je prendrai le temps de vous démontrer que vous êtes un diffamateur ou un inculte ou les deux .
                      A vous de jouer . Sans tricher ou sans vous défiler comme d’ habitude .

                    • MCF68 says:

                      Quand on me pose une question claire je réponds : Et sans tricher. je ne vois pas d’ailleurs pas comment je pourrai faire.

                      Alexis Carrel a écrit « L’homme cet inconnu » (1935)
                      https://www.amazon.fr/LHomme-cet-inconnu-Alexis-CARREL/dp/2259186521

                      Dans lequel il affirme que l’eugénisme est indispensable pour la perpétuation d’une élite possédant une connaissance globale de l’homme.

                      Extraits :

                      « par une éducation appropriée, on pourrait faire comprendre aux jeunes gens à quels malheurs ils s’exposent en se mariant dans des familles où existent la syphilis, le cancer, la tuberculose, le nervosisme, la folie, ou la faiblesse d’esprit »
                      « Les maladies de l’esprit deviennent menaçantes. Elles sont plus dangereuses que la tuberculose, le cancer, les affections du cœur et des reins, et même que le typhus, la peste et le choléra. Leur danger ne vient pas de ce qu’elles augmentent le nombre de criminels. Mais surtout de ce qu’elles détériorent de plus en plus les races blanches. »
                      « Pour la perpétuation d’une élite, l’eugénisme est indispensable. Il est évident qu’une race doit reproduire ses meilleurs éléments. Cependant, dans les nations les plus civilisées, la reproduction diminue et donne des individus inférieurs. Les femmes se détériorent volontairement grâce à l’alcool et au tabac. Elles se soumettent à un régime alimentaire dangereux afin de réaliser un allongement conventionnel de leur lignes. En outre, elles refusent d’avoir des enfants. Leur carence est due à leur éducation, au féminisme, à un égoïsme mal compris. Elle est due aussi aux conditions économiques, à l’instabilité du mariage, à leur déséquilibre nerveux, et au fardeau que la faiblesse et la corruption précoce enfants imposent aux parents. Les femmes, venant des plus anciennes familles, qui seraient les plus aptes à avoir de enfants de bonnes qualités et à les élever de façon intelligente sont presque stériles. Ce sont les nouvelles venues, les paysannes et les prolétaires des pays les plus primitifs de l’Europe, qui engendre des familles nombreuses. Mais leurs rejetons n’ont pas la valeur de deux des premiers colons de l’Amérique du nord.“

                      Je m’arrêterai là vous pouvez vous offrir le livre je pense. Reste pour moi à espérer que vous avez la même définition de l’eugénisme que moi. Et pas comme pour le prétendu génocide vendéen.

                    • Le Sommelier says:

                      @ MCF , Vous êtes un tricheur, la preuve, vous omettez de préciser la suite : « l’ eugénisme, pour être utile, doit être volontaire . » Et il rajoute:  » on ne règlera jamais la reproduction des humains comme celle des animaux … il faut secourir les faibles, consoler ceux qui pleurent  »
                      Tout ceci éloigne donc radicalement ses thèses de celles des nazis, étatiques et contraignantes .
                      Et je vous attends sur Chesterton, Carrel, le génocide vedéen, etc ….

                    • MCF68 says:

                      Vous pouvez rajouter la malhonnêteté intellectuelle à vos nombreuses qualités. Je vous cite : Citez une seule phrase eugéniste dans l’ œuvre de Carrel
                      J’ai cité : Pour la perpétuation d’une élite, l’eugénisme est indispensable. Que ce soit volontaire positif négatif ou neutre n’a aucune importance. Je n’ai pas fait le rapprochement avec l’idéologie nazie.
                      Oui Alexis Carrel était un chaud partisan de l’eugénisme. Et certainement vous aussi.
                      Pour tout cultivé que vous puissiez être vous n’avez tout simplement pas assez d’éducation pour reconnaître quand vous avez tort.

                      Génocide Vendéen : la définition communément admise du génocide ne s’applique pas comme je l’ai déjà démontré. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard que Mr Sécher n’en donne aucune définition. Après vous pouvez la modifier pour que vous puissiez l’appliquer. Comme çà tout le monde aura son petit génocide personnel. l’esclavage pour les noirs, la colonisation pour d’autres.

                      Chesterton. Connu pour son sens de l’humour. Qui manifestement vous a échappé Que voulez vous ce n’est pas donner à tout le monde. Après tout « Le monde moderne est plein d’hommes qui s’en tiennent aux dogmes si fermement qu’ils ignorent même que ce sont des dogmes. » Ne cherchez pas c’est aussi de lui.

                • Le Sommelier says:

                  La réponse que vous faites est la preuve que vous êtes un tricheur . Je vous cite : vous avez parlé  » des errements du Dr Carrel  » au sujet de l’ eugénisme .
                  Je vous ai mis au défi de trouver quelconques  » errements  » de Carrel qui n’ est que pour un eugénisme volontaire, une auto discipline à s’ appliquer à soi même, et donc sans errements, aucun, sans contrainte républicaine ou nazi ou étatique … sans contrainte : c’ est clair ?????
                  Sans contrainte, donc sans errements ! C’ est clair ! Sans errements .
                  En ce qui concerne le génocide vendéen, votre argumentaire d’ inculte haineux a bel et bien été laminé : http://www.medias-presse.info/pour-le-retrait-de-turreau-de-larc-de-triomphe/69574/#comment-328677
                  En ce qui concerne Chesterton, il ne vous porte pas chance, car c’ est la deuxième fois que vous le citez et que vous vous plantez complètement sur la signification de ce qu’ il écrit : vous le citez sans le comprendre ! Visiblement vous n’ êtes capable que de copiés- collés loufoques :
                  Vous dites bêtement :
                   » Chesterton . Connu pour son sens de l’humour. Qui manifestement vous a échappé Que voulez vous ce n’est pas donne(r ! ) à tout le monde. Après tout « Le monde moderne est plein d’hommes qui s’en tiennent aux dogmes si fermement qu’ils ignorent même que ce sont des dogmes. » Ne cherchez pas c’est aussi de lui. »
                  Vous êtes vraiment un abruti et citez
                  Chesterton qui parle justement à ce sujet des
                  athées !!! des dogmes des athées !!!
                  Il parle de vous !!!
                  De vos dogmes !!!
                  Vous êtes vraiment nullissime !!!
                  Encore une fois , vous n’ avez rien compris !!!

                  Difficile de faire mieux que vous en matière de mauvaise foi !!!!

                  Je vous rappelle que vous n’ aviez rien compris, non plus, à Donoso Cortès que vous accusiez d’avoir pour idéal , la dictature militaire !!!
                  Je cite Cortès : » Quand la légalité suffit pour sauver la société, la légalité ; quand elle ne suffit pas, la dictature …. Il s’ agit de choisir entre la dictature de l’ insurrection et la dictature du gouvernement . Je choisis, dans cette alternative, la dictature du gouvernement comme moins lourde et moins honteuse . Je choisis la dictature qui vient d’ en haut, celle du sabre, plutôt que celle du poignard parce que plus noble . » qui dément formellement ce que vous écrivez et vous trouvez le moyen de » triompher » !!!
                  Donc pour être bien clair : l’ idéal politique de Donoso n’ est pas la dictature militaire , comme vous l’ affirmez . Il n’ en reconnait que la nécessité circonstancielle ; et les thuriféraires de la V ième République pourraient-ils trouver une meilleure justification des pouvoirs exceptionnels de l’ article 16 de la constitution de 1958 ?

                  Et j’ attends toujours votre réponse : http://www.medias-presse.info/le-monde-marche-a-grands-pas-vers-la-constitution-dun-despotisme-le-plus-terrible-et-le-plus-gigantesque-que-les-hommes-naient-jamais-vu/69527/#comment-328254 !!!
                  Beaucoup de tricheries , c’ est inquiétant .

                  • MCF68 says:

                    Une semaine de réflexion pour arriver à ce résultat !! C’est tellement mauvais que ce n’est même pas faux.

                    A chaque fois que vous étiez pris en défaut vous n’avez su vous réfugier que dans les insultes. Procédé cognitif courant chez ceux qui ne savent rien dire d’intelligible. Que vous ayez été mal éduqué je n’y peu rien. il n’y a pas que la rigueur qui manque dans vos raisonnements, la politesse n’en fait pas partie non plus.

                    Toutes les études ont montrées et il l’a écrit lui même Carrel est un eugéniste. Il ne s’agit pas de perdre son temps à savoir de quel eugénisme il s’agit. Volontaire pas volontaire qu’il concerne les hamsters ou toute autre espèce Vous vous êtes planté une fois de plus et vous cherchez désespérément à vous en sortir
                    Je note l’impossibilité malgré un délai important de fournir la moindre référence prouvant le contraire.

                    Génocide Vendéen : Tellement laminé que vous êtes toujours incapable d’apporter la moindre étude prouvant le contraire. Toujours aucun argument, c’était presque trop facile pour moi. Si encore il y avait eu de la difficulté.

                    Cortès : Je vous ai donné une référence; c’est vrai elle fait 116 pages. Il faut un peu se racler la soupière. la connaissance ne vient pas sans effort.

                    Chesterton : Comme le reste vous n’y connaissez absolument rien.

                    Je vous ai recommandé de suivre des cours du soir. Une semaine ce n’est pas suffisant. poursuivez vos efforts. Intellectuellement parlant çà me surprendrait que vous me surpreniez

                    • Le Sommelier says:

                      @ MCF68 Micro Couille de Furet : Encore une fois vous ne répondez pas sur le fond . Vous êtes un pauvre connard .

            • Cher MCF68,
              Il y a un problème dont vous ne vous rendez pas compte, c’est que parlant souvent au nom de la science, vous la décrédibilisez en étant de mauvaise foi : parce que vous faites de votre non-croyance une conséquence nécessaire de votre pratique scientifique. On peut rattacher cela à une forme de scientisme.

              Ainsi, je vous ai déjà vu affirmer diverses erreurs que vous n’avez jamais daigné corriger. En l’occurrence, Kant n’a jamais prétendu démontrer l’inexistence de Dieu, seulement réfuter certaines prétendues démonstrations de l’existence de Dieu. Ce n’est pas de même, et votre emportement est préjudiciable. Saint Thomas aussi a entrepris de réfuter l’argument ontologique de Saint Anselme, repris par Descartes. Certes chez Kant on ne peut atteindre Dieu par la raison pure ou spéculative, mais Il est nécessaire dans la sphère de la raison pratique. Et assurément cette dichotomie peu naturelle annonçait l’agnosticisme puis le brut athéisme des siècles suivants.

              En tout cas, ce n’est pas parce que vous êtes scientifique que vous pouvez statuer sur ce qu’est la science : la conception de la science, quoiqu’on en dise, implique une position philosophique. Laquelle est susceptible d’être justifiée plus ou moins rationnellement, mais cela vous étonnerez peut-être de constater comme les raisons se mêlent intimement à la foi (pas la vertu théologique). Il y a des vérités que l’on admet sans preuve apodictique, et qui ne peuvent être ébranlées. Ce qui fait que les facultés de l’intelligence au regard du croyant ne sont pas si différentes qu’au regard du pur scientifique. Bien sûr, il est aisé à l’homme de se fourvoyer, d’autant plus en certains domaines qu’en d’autres. Pourtant, c’est une erreur plus grossière encore que d’exclure de tels domaines.

              • MCF68 says:

                Cher Lars,
                Concernant la non croyance chez les scientifiques, je n’en fais pas une condition sine qua none. Je constate juste que dans ma profession nous sommes 93 % à nous déclarer athées. Une telle sur représentation n’est pas la fait du hasard. Et c’est même somme toute logique. Mais cela ne discrédite aucunement des scientifiques croyants. Comme les non-croyants d’ailleurs.
                Vous auriez du lire Kant plus attentivement il n’y a pas que la preuve ontologique.

                Je n’ai pas besoin de statuer sur ce qu’est la science. D’autres avant moi ont déjà fait le travail. Et il remarquable.
                Une de ces définitions est l’universalité. Et question croyance vous en êtes à des années lumière de retard.

                • Eh bien, campez sur vos certitudes ! Vous ne laisserez pas que d’avoir tort.
                  De mon côté, je m’aperçois que notre époque s’éloigne de plus en plus d’une conception positiviste de la science, qui, pour cohérente et rigide qu’elle soit, est par trop étroite, ne rendant pas assez bien compte de la richesse et de la complexité du développement scientifique. Cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas de nouvelles dérives blâmables, comme un certain relativisme remettant en cause la légitimé de la science elle-même. Pourtant, ce n’est pas un hasard si des penseurs du siècle précédent comme Duhem ou Meyerson, suscitent un regain d’intérêt au regard de l’actualité. Enfin, la plupart des savants ne se pose pas ce genre de question. La science les dépasse, et elle évolue grâce à eux et comme malgré eux.

                  • MCF68 says:

                    Je ne vois pas de regain d’intérêt pour Duhem et Meyerson. Ce sont des conceptions dépassées depuis longtemps.
                    La science telle qu’est utilisée et imaginée par la société est aux antipodes de ce qu’elle est au quotidien pour la chercheur. C’est tout sauf frime puissance et réussite rapide.

                    • Ce n’est pas parce que vous ne le voyez que cela n’est pas. Je parle du point de vue de la philosophie des sciences ou de l’épistémologie, qui est mon domaine. Certes, vous avez raison quant à la société, mais l’on constate aussi que certains savants ont une vue bien réduite de leur propre science. Bref, évidemment que les conceptions proprement scientifiques d’il y a un siècle sont dépassées, en revanche, c’est loin d’être le cas pour ce qui de la conception de la méthode scientifique, ou du progrès de la science.

                • pamino says:

                  Votre français va de mal en pire ; c’est un mauvais signe ; détendez-vous.

    • DUFIT THIERRY says:

      MCF 68 qui passez votre temps à cracher sur la religion catholique il existe deux mots pour vous caractériser : pourriture et ordure. Voilà ce que vous êtes. Quant au protestantisme c’est bien une religion inspirée par Satan qui s’est développée par la terreur et la barbarie.

      • Merci de m’avoir donner raison par votre absence d’argumentation et de réflexion. Terreur et barbarie… oui comme les autres religions.

        • Le Sommelier says:

          Il y a eu 3 St Barthélémy .
          Les deux premières , ce sont les Catholiques qui ont mangé .
          A La troisième, quand ils ont vu que les protestants allaient remettre les festivités en route , les Catholiques ont pris les devant et leur ont mis le compte .
          Faut pas prendre les autres pour plus cons qu’ ils ne sont .
          Maintenant vous pouvez aller vérifier et surtout ne pas revenir .
          Casse toi pauv’ con .

          • MCF68 says:

            A mon avis je vous ai surestimé. Il vaut mieux vous taire et passer pour un con. Ce que je sais déjà. Plutôt que de commenter et de ne laisser aucun doute sur le sujet

    • La violence est un trait commun que l’on retrouve dans toute l’humanité, mais qui, si l’on veut bien voir, a pu être endiguée plus ou moins heureusement par les religions et les lois civiles (qui à l’origine font corps avec la religion). Or il est manifeste que la société catholique a plus heureusement réussi que les autres. Mais il est clair que toute violence en tant que telle ne peut être abolie, car il faut en générale user de violence (mesurée et codifiée) pour réprimer la violence (débridée, anarchique et explosive). La guerre civile, dont Pascal disait que c’était le pire des maux, ne peut intervenir que par un manque de cohésion dans la société, et donc d’une faiblesse accidentelle ou intrinsèque à l’édifice social et religieux. Si tous les peuples étaient naturellement dociles à la véritable Religion, à la doctrine d’amour du Christ, alors nous demeurerions au sein d’une paix éternelle. Sauf que nous sommes sur terre.

      • MCF68 says:

        Qui vous dit que c’est la véritable religion ?

        • Eh bien, Dieu n’est Lui-même venu personnellement me l’indiquer : la recherche, la comparaison, la pratique, l’expérience de la vie me conduise à une réponse. La différence entre vous et moi, puisse-t-il vous surprendre, c’est le préjugé. Vous même vous ne vous posez pas cette question. La pratique et votre connaissance de la science, entre autre opinion acquise au cours de votre vie, cela vous suffit à ne pas prendre au sérieux le terme de « véritable religion ». En conséquence, il n’y pas lieu d’entreprendre de recherche sincère en une telle direction.

          La science n’a jamais pu me dire comment je dois vivre pour être heureux, pourquoi dois-je agir bien plutôt que de faire le mal, ou la manière dont je dois corriger mes défauts, et je ne pense pas non plus qu’elle puisse me prédire la joie d’être Père. Cela est évident. Si la vie, l’existence de manière générale a bien un sens, je ne peux me contenter de faire comme s’il n’y en avait pas. En outre, – mais cela vient d’une disposition préalable que peu de gens partagent, d’où le nombre de savants athées – la tentative de percer les mystères de la nature est loin de s’opposer à l’entreprise visant à percer les mystères de notre nature. La philosophie est la science depuis toujours sont intrinsèquement liées, de même pour la philosophie et la religion.

          Bref, le scientifique qui étudie la nature croit préalablement qu’il existe un ordre intelligible, des lois cachées qu’il essaiera au moins d’approcher. Sans quoi sa recherche serait vaine. La physique moderne a d’ailleurs pu se développer explicitement qu’une fois qu’on a abandonné l’idée de séparation du ciel et de la terre, car dans cette conception – héritage grec – les seuls phénomènes susceptibles d’être vraiment intelligibles étaient ceux du ciel, incorruptibles. Cette croyance du physicien est certes rationnelle, elle n’en est pas moins une croyance sans laquelle il n’y aurait pas de point de départ. En effet, rien ne nous dit qu’il n’existe pas un domaine de la nature absolument réfractaire à notre intelligence, et donc à nos explications. Seulement la tendance de notre esprit nous amène à concevoir la nature comme rationnelle, et il nous semblerait ridicule d’abandonner la compréhension d’une partie de la nature, sous prétexte que nous n’aurions pas trouvé actuellement d’explications valables.

          De même, si vous n’avez cette disposition, cette croyance au sens, à l’intelligibilité de la vie morale en tant que telle, alors aucun progrès dans cette direction n’est possible. Dans le cas contraire, le domaine religieux vous apparaîtrait comme étant plus que de simples conventions et délires mystiques. Un système cohérent et intelligible, qui rendrait compte des faits fondamentaux de la vie morale (et plus) doit être nécessaire. Un tel cheminement, bien sûr, n’a pas besoin d’être pleinement conscient pour être suivi. Par exemple, c’est un fait que certaines personnes étant tombés dans les vices pendant leur vie, comme la drogue ou le crime, ne s’en sont sortie que grâce à une conversion. Peut-être cette conversion n’est-elle que partielle, qu’il ne s’agit pas de la Religion véritable, mais ce sont les premiers pas sur le chemin : or Dieu est très admirable dans Ses voies impénétrables. En tout cas, sans l’espoir dont je parle, beaucoup souffriraient et finiraient de la manière la plus triste qui soit. De l’illusion peut-il sortir de si grand biens ? Si l’on adopte ce regard scientifique extérieur, on n’aurait pas de mal à répondre par l’affirmative : ce serait pourtant faire preuve d’une méconnaissance terrible de la réalité de la vie, celle que l’on éprouve en son for interne. D’ailleurs, Jésus-Christ a sauvé et sauve encore tant de gens à travers le monde, et ce d’une manière si peu ordinaire. Il y a là par exemple une disproportion flagrante avec les autres religions. De votre point de vue, ces pauvres gens-là ne sont-ils pas véritablement sauvés par quelque chose qui les dépassent ? La science, la philosophie, vous-même, n’importe quoi n’aurait pu les sauver. La rédemption ne peut-elle exister pour ces gens qui ne sauraient être sauvés sans la Religion ? Ou alors, pensez-vous que les religions sont de bonnes illusions – l’opium du peuple – pour les faibles d’esprit qui ne sont pas scientifiques ou grands esprits, n’ayant pas la force d’être heureux par eux-mêmes : mais le service de la religion est de peu d’importance puisqu’au final nous finissons tous de même. Vision nihiliste et orgueilleuse dont on ne peut sortir à moins d’une ferme disposition, que je vous souhaite !

          Peut-être ne soupçonniez-vous pas la richesse de votre question, laquelle est pertinente et je pense vous avoir montré que je la prend en considération. Mais à l’inverse, qui vous dit (ou qu’est-ce qui vous dit) que ce n’est pas la véritable religion ?

          • MCF68 says:

            Si vous avez besoin de Dieu parce que tout seul vous n’arrivez pas à distinguer le bien du mal, çà n’est pas un problème pour moi. Simplement je ne suis pas dans ce cas.
            Et bien moi je vous le dit il n’y pas de domaine réfractaire à l’intelligence humaine dans la nature.
            je veux bien croire que la religion après avoir tué beaucoup de monde en sauve beaucoup. Mais malgré la prière des affamés, quelle que soit leur religion, aucun pain n’est jamais tombé du ciel et Jésus ne se hâte pas non plus pour les multiplier.

            • Dommage pour vous… même si pour l’instant vous ne le ressentez pas.
              Il faut bien que vous reconnaissiez que vous n’avez jamais pénétré la Religion, votre point de vue est tout extérieur. Que diriez-vous de ces gens qui parlent de la science alors qu’ils ont de celle-ci seulement une connaissance vulgaire, qu’ils se basent sur des on-dit et jugent selon des critères étrangers à la méthode scientifique ? La Religion, sachez-le, est comme l’océan dont on ne soupçonne les merveilles avant d’y avoir plongé tout entièrement. Beaucoup restent sur la grève à pérorer : les pauvres ne savent pas de quoi ils parlent.
              Vous pensez péremptoirement que les miracles n’existent pas, parce que vous n’avez assisté à aucun d’eux. Voilà une piètre attitude, dites plutôt que vous ne vous êtes jamais penché sur la question ! De même, que savez-vous si le Bon Dieu n’a jamais exaucé les prières de Ses enfants ? Mais si l’un d’eux vous désavouait, vous supposeriez immédiatement sa méprise et son égarement. C’est que ne voulant à priori pas croire, rien ne saurait suffire à vous convaincre.
              En fait, au sein de l’édifice humain faisant corps avec la Religion (celle-ci n’étant pas un système abstrait), il y a de nombreuses choses critiquables. La dérive est toujours présente. On pourrait faire encore le parallèle avec la science, la rendant responsable de nombreuses atrocités et maints charniers de sorte qu’elle n’aurait pas à rougir face à la religion, supportant aisément la comparaison. Néanmoins, vous voyez tout comme moi que se servir de tels prétextes pour discréditer l’ensemble, cela n’est pas raisonnable ni de bonne foi.

              • MCF68 says:

                Je le reconnais bien volontiers. Je crois même l’avoir écrit. Je n’ai aucune compétence pour juger de la religion. Vous observerez que lors des débats « théologiques » sur MPI je n’interviens pas. Que des gens qui parlent de science en ayant pas le connaissances requises ne me posent absolument aucun problème. Je vais vous sonner un exemple : La théorie de l’Évolution. Elle est reconnue par la communauté scientifique comme valide. Maintenant qu’un croyant pense que c’est du grand n’importe quoi parce que ses croyances lui disent que c’est le cas ne me pose pas de problème non plus. Et pour tout dire je trouve cela logique.
                Mais quand il veut faire croire que la science ou qu’un pseudo scientifique aurait démontrée que cette théorie est fausse, j’interviens et je démonte ces arguments les uns après les autres. Tache qui n’est pas difficile j’en conviens.
                Même les choses pour les miracles. Aucun n’a résisté à l’examen de la science, le sang de saint machin le suaire de truc, les visions de bidule.
                La grande différence avec moi, c’est que si d’aventure on démontrait scientifiquement que Dieu existe, je dirai : « Oui vous avez raison je n’y croyais pas. Mais je m’incline. Comme l’a fait, toute proportion gardée, Einstein devant la mécanique quantique.
                A l’inverse si moi ou un autre démontrait de la même façon que Dieu n’existait pas, je ne suis pas sûr que vous vous inclineriez devant la force de la démonstration.

                • Mad-Max says:

                  Il a osé, je le crois pas !!!
                  Ami ou pas …passant sur le fil …ce type ment comme il respire !
                  …MCF 68 est une énième forme de mensonge !

                • pamino says:

                  On ne peut pas démontrer que quelque chose n’existe pas.

                  • Soupape says:

                    A Pamino

                    1 – Oui, la raison ne raisonne que sur des axiomes.

                    Donc, si on admet Dieu parmi ses axiomes,
                    on le retrouve à chaque étape de ses raisonnements

                    Si on ne veut pas l’admettre dans ses axiomes,
                    on ne le trouvera jamais par des raisonnements.

                    Donc la négation de Dieu est un choix préalable
                    au raisonnement qui prétend le nier.

                    La raison n’est qu’un outil neutre, et doit le rester.
                    Elle n’a pas le pouvoir
                    de créer quelque chose ou de le nier.

                    2 – En plus, Dieu n’est pas quelque chose,
                    mais une Personne.

                    Or une personne se rencontre.
                    Celui qui ne veut pas parler à Dieu
                    ne Le rencontrera jamais.

                    Celui qui essaye de Lui parler,
                    au besoin en insistant, finira par Le rencontrer.

                    Pour appeler le Dieu des catholiques au téléphone,
                    composer le numéro suivant :
                    Dieu des Apôtres de Jésus-Christ qui priait son Père.

                  • MCF68 says:

                    Donc les licornes existent ainsi que les éléphants roses, ou les petits hommes verts ou bleus. la liste n’est évidemment pas exhaustive.

                  • Soupape says:

                    A Lars et Pamino

                    APPLICATION de l’exercice de la raison sur des axiomes.

                    1 – PCF est incapable de démontrer
                    sa propre existence,
                    sauf à l’admettre d’avance dans des axiomes.

                    Donc PCF n’existe pas.

                    2 – Mais j’existe, hurle PCF !
                    Il suffit de me voir.

                    Non, car vous êtes incapable de le démontrer !

                    Vous voir n’est pas une preuve.

                    Qui nous prouve que vous n’êtes pas une simple apparence ? une combinaison de rayons lumineux simulant un humain réel ?
                    ou encore un simple robot informatisé
                    utilisant une liste de messages pré-rédigés
                    pour faire semblant d’avoir réponse à tout ?

                    3 – Mais je pense, donc je suis !

                    Vous pensez ? ça, PCF, c’est vous qui le dites !

                    Et puis vous ne démontrez toujours pas
                    que vous existez.

                    • MCF68 says:

                      Remplacez PCF par Dieu çà marche aussi.

                    • Efgy says:

                      @ MCF68

                      Ca marche pour un temps seulement,… et encore à condition de vivre sur terre comme une bête sans intelligence, car Dieu s’adresse à des gens qui ont une intelligence créée par Lui. Donc Il s’est rendu et se rend toujours visible pour ceux qu’Il a créés. Ne Le voient pas ceux qui ne veulent pas Le voir.

                    • MCF68 says:

                      @Efgy
                      Depuis que l’homme est sur cette Terre, il a vécu plus longtemps sans votre Dieu qu’avec. On peut très bien vivre sans. Ou vivre avec. Les 2 sont possibles. Et aucun n’est condamnable.

                    • Ce que Efgy veut dire, il me semble, c’est qu’après la vie, il y a la mort. Ainsi, il y a ceux qui font comme si la mort ne les affectait pas, vivant comme s’ils devaient demeurer éternellement ici-bas. Vous diriez probablement qu’ils ne peuvent faire autrement. Mais c’est là que vous ne cherchez pas le sens de votre existence. Au fond, si la mort est la fin de l’existence, alors la vie n’a aucun sens. En effet, lorsque nous pensons à notre passé, celui-ci n’est que par rapport à notre présent. Mais si le présent doit un jour faire partie du néant, alors la vie passée n’est elle-même qu’un néant. Nous la considérons comme un instant actuellement, sauf que ce ne serez là qu’illusion passagère. Il est vrai que vous pouvez vivre en ce monde comme étant insensé si cela vous agrée, c’est-à-dire en tant que le sens de l’existence ne vous importe guère.
                      Les autres considère la mort comme incluse dans la vie, et s’y prépare, correctement ou non…

                    • @ MCF68 « Depuis que l’homme est sur cette Terre, il a vécu plus longtemps sans votre Dieu qu’avec »

                      Faux.
                      Depuis la création de l’homme, celui-ci vit avec Dieu. Ensuite seulement, certains ont décidé de nier l’existence de Dieu (ou de vivre comme s’Il n’existait pas, car cela les arrangeait de vivre sans Dieu).

                      Lars a compris ce que je disais : après la vie, il y a une autre vie; là, personne ne pourra plus nier l’existence de Dieu.

                    • MCF68 says:

                      @Efgy
                      Votre croyance pour respectable qu’elle soit ne vous permet pas de juger les choses de façon rationnelle. Reportez vous à mon paragraphe sur la différence entre croyance et science. Après la vie il y a une autre vie..basé sur quoi ? toujours votre croyance.
                      Si cela peut calmer votre angoisse de la mort je n’y vois bien sûr aucun mal.

                    • @ MCF68

                      Si je ne croyais pas en Dieu, j’aurais sûrement moins d’angoisse de la mort ! Le rien ne fait peur que les idiots.

                    • « qu’aux idiots ».

                    • MCF68 says:

                      @Efgy
                      Alors je ne suis pas idiot. Je sais qu’il n’y a rien. Et je n’ai pas peur de rien.

                    • @ MCF68

                      Vous êtes au moins cohérent avec vous-même.

                    • MCF68 says:

                      Ce qui est plus difficile que d’être en accord avec les autres.

                    • Efgy says:

                      Vous trouvez ? Cela ne me pose aucun problème.

                    • MCF68 says:

                      Çà ne m’étonne pas.

                • Alors c’est bien que vous le reconnaissiez, parce que ce n’est me semble-t-il pas toujours le cas.
                  Il vous reste à comprendre que de toute manière vous êtes obligé de juger de la religion, autant donc se mettre en peine d’avoir un jugement conforme aux connaissances requises, lesquelles ne sont pas théologiques au sens d’abstraites, car il faut d’abord passer par la pratique. Et puis la question n’est pas et ne sera jamais de démontrer ou d’infirmer l’existence de Dieu. Comprenez que le but de la vie sur terre est de nous éprouver, si la Foi n’était pas nécessaire, alors tout le monde connaîtrait Dieu aisément, j’oserai dire scientifiquement, et le combat moral serait quasi-inexistant : or c’est l’amour qui est en jeu. Un Père a quitté son enfant lorsque celui-ci était très jeune, de sorte ce dernier n’en garde qu’un vague souvenir. Parfois, même, sa raison lui dit que ses souvenirs lui jouent des tours, et il en va à douter d’avoir jamais eu de Père, de ne l’avoir jamais connu. Pourtant, le fils qui aime véritablement son Père, celui-là part à sa recherche, alors même que sa quête est incertaine et risquée, il se prive du confort et assume les dangers. Celui qui n’aime pas, il pense comme vous : il ne rend même pas compte de son manque d’amour, tout le raisonnement qu’il tient consiste à attendre que son Père rentre pour s’assurer de son existence : tant que cela n’a lieu, la pensée du Père ne l’intéresse guère, il se préoccupe de tout autre chose comme s’il était seul.

                  • MCF68 says:

                    C’est la votre erreur. Vous ne faites pas la différence entre croyance et science. La science vise notamment à produire des connaissances à partir d’une démarche méthodique et détachée des dogmes. Les connaissances scientifiques se différencient donc fondamentalement des croyances par leur mode de production.
                    La science est une production collective bâtie sur l’expérimentation, l’épistémologie et constitue une unité grâce à une liaison et à une confrontation permanentes avec la « réalité » empirique. La science se doit de remettre régulièrement en doute son contenu et entretient un réseau cohérent de connaissances, par la publication des travaux de recherche.
                    L’adhésion aux théories scientifiques, par les scientifiques compétents, est basée sur la possession de moyens de vérification et de réfutation fournis par les publications.
                    Il s’agit donc d’un mécanisme totalement différent de celui de l’adhésion aux croyances, dans la mesure où la position, certes idéale, du scientifique, n’est pas de croire en sa théorie mais au contraire de l’admettre en recherchant en permanence ses possibilités de fausseté.

                    Pour les scientifiques, dans leur travail scientifique Il n’y a donc pas besoin de rechercher un père dont ils n’ont tout simplement pas besoin.

                    • Certes, mais ce que je disais, ce n’est pas que vous devez abandonner votre travail de scientifique. Cependant, sans confondre les deux, je vous invite à un autre travail, dont le salaire n’est pas nul contrairement à ce que l’on peut croire avant de s’y adonner. Cela ne remet pas en cause l’autonomie de la science, ni le plaisir qu’on y peut trouver. Seulement, d’un point de vue humain, au sens le plus noble, on y perd infiniment.

                    • On y perd infiniment, bien sûr, dans le cas où l’on délaisse ce travail religieux, moral, consistant finalement à l’exercice de la Foi, de l’Espérance, et de la Charité, c’est-à-dire de la sanctification.

                    • MCF68 says:

                      Question de point de vue mon cher Lars. Beaucoup considèrent qu’ils ne perdent ..rien du tout. Toujours la croyance…

                    • Oui, mais lorsqu’on ne sait pas ce qu’on perd, on a l’impression de ne rien perdre, cela dépend effectivement du point de vue. Sauf qu’en vérité, indépendamment de notre connaissance, soit l’on perd, soit l’on ne perd pas. Et ce n’est pas parce qu’on n’a l’impression de ne rien perdre que l’on ne perd effectivement rien. Ne pas s’en rendre compte, c’est plus triste encore.
                      Vous préférez ne pas prendre de risque, et ne pas parier.

                    • MCF68 says:

                      J »aime bien le risque. mais quand je vois le monde comme il est je me dit que si Dieu existe il a fait du travail de sagouin. Après si vous voulez vous rassurer avec des ce n’est pas lui ce sont les hommes a qui il a laissé le libre arbitre…

                    • Franchement, je comprends ce que vous voulez dire. Ce genre de réflexions m’a souvent travaillé, et cela arrive encore, car parfois on est simplement dépassé. Mais l’humilité m’apparaît au final comme la meilleure solution, plutôt que de prétendre juger ce qui précisément nous dépasse : il faut vouloir le comprendre, et non pas juste se révolter. Le mal existe, sous tant de formes diverses, et on voudrait qu’il n’existe pas. Certes, Dieu ne veut pas le mal, et l’homme est libre de le commettre ou non. Pourtant, pourquoi n’interviendrait-Il pas s’Il est bon, et la bonté même ? Or, je crois qu’Il intervient, contrairement à vous. Ce qui m’en donne l’assurance, c’est que le mal peut servir au triomphe du bien, qu’il peut se transformer ainsi, et bien sûr cela ne se fait pas tout seul. En tout cas, lorsqu’on l’éprouve soi-même, il n’y a pas de retour possible…

                    • Sinon, j’ai peut-être un bon mot pour vous MCF68 :
                      C’est par la difficulté de l’épreuve que s’estime le mérite. Malheureusement beaucoup ignorent que les preuves de Dieu sont contenues dans l’épreuve de la foi.

                      Il est assez étrange de se dire que Dieu nous aime d’un amour d’une valeur infinie, et qu’Il veut absolument nous en rassasier, mais que dans le même temps, parce qu’Il est juste, Il veut aussi que nous gagnons ce prix, qui ne peut pas être tout à fait gratuit. C’est un combat entre Dieu et nos âmes, d’ailleurs figuré par le combat d’Israël dans l’Ancien Testament. Jacob renommé Israël, car cela signifie celui qui a combattu Dieu.

                    • MCF68 says:

                      Cher Lars
                      Je vais essayer d’être plus clair. Il y a une multitude de religions à travers le monde. Certaines sont monothéistes. D’autres pas. Si il y en avait une (une vraie, une véritable) elle se serait imposée à toute les autres. Pour faire un parallèle en science une théorie démontrée comme vraie s’impose (exemple la mécanique quantique. Que vous soyez juif catholique ou musulman vous arriverez aux mêmes équations que moi)
                      Mais ce n’est pas le cas. De plus à l’intérieur de chaque « famille » les choses sont très loin d’être clairs. Voyez les débats sur MPI sur la légitimité des papes après Vatican II pour ne parler que de çà. On est très loin de l’universalité. Il est d’ailleurs intéressant d’observer que la religion et la science ont eu des trajectoires inversement proportionnelles. Au début la religion catholique était forte unique. La science était éparse. Puis le temps passant d’autres religions sont apparus, des schismes au sein même des chrétiens. Alors que la science allait de plus en plus vers l’unification et l’universalité.
                      Et aujourd’hui je parierai plus sur la découverte de la grande unification en science que de voir une religion s’imposer sur les autres par les simples arguments de la raison.

                    • Votre parallèle entre science et religion est indu. Les exigences ne sont point les mêmes, un consensus religieux n’est pas forcément ce qu’on a de mieux, et c’est facile à comprendre : les vérités religieuses ou morales ne peuvent pas plaire à tout le monde, et puisqu’elles impliquent généralement la condamnation de nos erreurs, de la voie facile et large, elles sont donc combattues.
                      La conception du monde qui se dégage de la science n’a pas prétention d’être en tout point conforme à la réalité : on peut dire, et c’est déjà optimiste, qu’elle s’en rapproche continuellement. Ainsi, que deux théories, deux pans de la physique, comme la physique relativiste et la physique quantique soient inconciliables et même contradictoires, cela n’est pas une catastrophe, ni un schisme. Puisque l’état actuel de la science n’est pas complet, il est tout à fait conséquent de se dire que la contradiction sera un jour dépassée.
                      Tandis que l’évolution de la Religion peut avoir des hauts et des bas, et je reconnais qu’on est aujourd’hui très bas. Sauf que l’essentiel des vérités religieuses ne change pas, celles-ci demeurent telles qu’elles sont, parce que vraies : ce qui n’empêche pas qu’elles soient précisées, éclaircies au fur et à mesure. Mais il ne devrait pas y avoir de contradiction.

                      En tant que scientifique, votre argument est que la Religion, véritable, n’étant pas universelle et acceptée, au contraire il se trouve toutes sortes de religions opposées, alors c’est qu’il lui manque quelque chose et qu’elle ne peut être pleinement convaincante comme la science. Vous devez savoir qu’un tel argument, si vous avez bien lu mes messages, ne porte pas : car il consiste à appliquer les critères scientifiques à ce qui ne l’est pas, c’est-à-dire à une réalité plus complexe comme les relations humaines.
                      Il est trop facile de ne voir dans cet amas de religions qui se disputent que vaines tentatives. Plus difficile, mais plus juste je crois, est d’opérer un tri, qui serait du reste rationnel, quoique partant de prémisses non-scientifiques.

                    • MCF68 says:

                      @Lars
                      Le parallèle est justement intéressant. Quand vous étudiez les deux, vous comprenez 2 choses. Pourquoi la science a pris le dessus. Et pourquoi la situation ne s’inversera plus. L’église condamne les relations charnelles hors mariage. Moralement je n’ai pas l’impression d’avoir commis une erreur. Bien au contraire. Concernant la physique quantique et la relativité générale, elles ont inconciliables c’est vrai. Mais pas contradictoire. Regardez 2 sujets que j’ai beaucoup commenté. La condamnation de Galilée, du bout des lèvres certes et 300 ans plus tard mais l’Église après une enquête de 11 ans (sic) a reconnue s’être trompée. La Théorie de l’Évolution, ou il est vrai on n’attend que 150 ans (re-sic) pour reconnaître que c’était plus qu’une simple théorie.
                      Déformation professionnelle sans doute, pour l’application de critères scientifiques à la religion, je plaide coupable. Mais des études scientifiques sortant de mon domaine de compétences ont montré que l’hypothèse que Dieu soit une création humaine est tout fait possible. Et je dirai même que c’est aussi plus qu’une simple hypothèse. La différence est que vous voulez soumettre la raison à la foi et que j’essaie de soumettre la foi à la raison.
                      Si vous me permettez une petite note d’humour pour terminer. Savez pourquoi Dieu est un mauvais chercheur ? : Il n’a qu’une seule publication intéressante. Elle était en hébreu. Sans aucune référence. Elle n’a jamais été publiée dans une revue de rang A, ni même soumise à un comité de lecture. On n’est pas certain qu’il en soit le véritable auteur. Il a peut-être créé le monde, au commencement, mais quel autre travail a-t-il fait depuis ? La communauté scientifique a énormément de mal à reproduire ses résultats. Il ne fait pratiquement jamais cours, se contentant d’encourager ses étudiants-disciples à lire son livre. Il a expulsé ses deux premiers étudiants, et justement parce qu’ils voulaient apprendre. Il est rarement à son bureau et n’assure aucune permanence régulière. Bien que reposant seulement sur l’observance de dix consignes, la plupart des étudiants échouent à ses épreuves.

                    • Pour ma part, il s’agit moins de soumettre la raison à la foi que de reconnaître les limites de la raison sans la foi. Ce n’est pas parce que je crois que j’abandonne ma faculté de raisonner. Je pense que la foi porte secours à la raison. Mais tout le monde ne reconnaît pas les limites de la raison, ni la nécessité de la foi.

                    • MCF68 says:

                      Faites l’essai. Sans la foi la raison n’a plus de limites

                    • Mais comment votre raison illimitée tranche-t-elle les questions du genre : l’univers a-t-il une cause ? notre être a-t-il un Créateur ou sommes-nous purement la résultante de processus physiques ? et donc sommes-nous éternel ? etc. Si pour vous ces questions n’ont point de sens, votre position est plus claire : mais la raison n’en sera pas moins limitée.
                      Du reste, soutenir que la science n’a jamais pu montrer la possibilité d’une vie éternelle, cela ne revient pas à ce qu’elle ait démontrer son impossibilité. Donc nier la vie éternelle dans ce cas revient à un acte de foi, certes négatif, complétant les limites de la raison.

                    • MCF68 says:

                      Qui vous dit qu’il y a une cause ? est ce la théorie des multivers d’Andrew Linde qui est la bonne ? Est cela principe de la causalité inversée ?
                      je l’ai déja dit hors de la science tout devient possible la vie éternelle les extraterrestres etc….

            • Selon Meyerson, la science découvre des irrationnels au cours de son développement. L’action transitive, c’est-à-dire le choc, en est un exemple. Bien sûr, cela semble raisonnable de ramener la plupart des phénomènes au choc, mais comment expliquer le choc en lui-même ? Il faut qu’il y ait, entre deux particules qui se collisionnent, un échange d’énergie : l’énergie cinétique passera en partie d’une particule à l’autre. Si l’on se demande maintenant comment, par quel processus ou mécanisme : cela demeure incompréhensible. On ne va pas expliquer le choc par le choc, or aucun autre mécanisme semble plus irréductible. C’est un point de départ (ou d’arrivée selon le point de vue) que l’on doit supposer, et à partir duquel on peut dérouler de puissantes explications.
              La sensation aussi est un autre irrationnel, la physique l’exclue parce qu’elle ne peut l’expliquer. Tous les mécanismes ne réussiront pas à rendre compte d’une simple sensation, qui apparaît comme une donnée pure.
              En tout cas, votre affirmation quand à l’intelligibilité de la nature prouve la forte tendance de l’esprit scientifique et humain en général. Il n’en reste pas moins que la science fait face à des résistances de la part de la nature, et heureusement, sans quoi il n’y aurait nul défi !

    • Ah, les religions polythéistes (Egypte ancienne, Incas, etc…) sont tolérantes envers ceux qui ne professent pas la foi officielle ?

      • MCF68 says:

        Je pensai plus aux religions asiatiques Bouddhisme, Shintoisme, Taoisme

  2. Vincent says:

    Votre âge vous excuse.

  3. Soupape says:

    A Onclin.

    1 – Au lieu de dire : le Dieu « des chrétiens »,
    il faut dire, en toute rigueur :
    le Dieu des Apôtres de Jésus Christ, lequel priait son Père.

    Voilà la Filiation complète,
    qui nous sort immédiatement
    de l’Eternel infiniment distant des protestants, et du dieu-concept des déistes.

    Donc, pour contacter Dieu, il suffit de l’invoquer par son nom complet.

    2 – Je poursuis, pour les CATHECUMENES
    (et aussi pour certains pratiquants, ou anciens pratiquants).

    N’importe qui peut invoquer le Dieu des Apôtres de Jésus-Christ,
    et demander une réponse.

    Si vous êtes sincère, vous comprendrez vite
    qu’il vous faut lire les Livres qui rapportent les Paroles qu’Il a déjà dites.
    Alors vous lui demanderez de vous faire comprendre
    ce qui est écrit dans ces Livres.
    Vous lirez en Le priant
    Et Il vous éclairera.

    3 – Dans les débuts, cela restera discret.
    Vous ne comprendrez pas tout d’un coup.
    Il faut du temps.

    Bien sûr il faut être sincère.
    Et donc apprendre à ouvrir votre cœur à Dieu,
    sinon il ne pourra pas vous parler : Dieu, c’est Lui, ce n’est pas vous.

    5 – Evidemment, ne prenez pas Dieu pour un con.
    Ne prétendez pas Lui parler, si vous ne supportez pas qu’Il vous réponde !

    6 – Même avec ses Apôtres, Jésus a mis 3 ans,
    Et pourtant les Apôtres voyaient presque tous les jours un miracle.
    Les Pharisiens aussi.
    Mais ça ne suffisait pas

    Car quand les Pharisiens voyaient un miracle,
    ils disaient que Jésus obtenait ce miracle par Belzébuth !

    Celui qui n’a pas le coeur pur trouve toujours un échappatoire,
    et Jésus refuse de faire des miracles pour ces gens là.

    7 – Avec cette méthode, la Foi croît parallèlement à la Vie de Prière.

    On en a alors fini avec ces catholiques tronqués,
    qui se préoccupent de comprendre la Foi sans Prier,
    en réalité sans savoir prier.

    Ils font donc de l’intellectualisme
    (comme de nombreux Jésuites actuels, mais il y a des exceptions),
    et n’arrivent pas à faire le Lien, se barbent à la Messe,
    et refusent avec raison de réciter ce qui leur parait être des mièvreries.

    Ceux qui disent avoir perdu la Foi, n’ont pas perdu grand chose :
    car, en réalité, Il n’y ont jamais RIEN compris.!

    8 – Pour commencer (ou recommencer) à prier,
    il suffit de parler à Dieu avec les mots qui vous viennent.

    Vous avez même le droit de l’engueuler !
    Si vous êtes sincère, bien sûr !

    9 – Un jour, après avoir suivi ce parcours,
    (pendant 10 ans, peut-être un peu plus),
    et être arrivé assez loin (du moins, selon moi !),
    je me suis dit que, VRAIMENT,
    Dieu donne à tout homme sa chance de Le comprendre
    et de partager sa Vie Divine.

    Adveniat Regnum Tuum !

    • « 1 – Au lieu de dire : le Dieu « des chrétiens »,
      il faut dire, en toute rigueur :
      le Dieu des Apôtres de Jésus Christ, lequel priait son Père. »

      « le Dieu des Apôtres de Jésus Christ, lequel priait son Père. » Pourriez-vous développer surtout votre façon de « considérer » Jésus-Christ. Pour moi ce n’est pas clair, mais pour moi.

      • Ce qui n’est pas clair n’est pas français.

      • Soupape says:

        A Onclin.

        1 – Initialement, je suis venu à cet article à cause du protestantisme,
        et je voulais marquer la différence,
        entre le « Dieu des protestants » et le « Dieu des catholiques ».

        Puis j’ai lu votre expression le Dieu « des chrétiens » et je suis parti là dessus,
        parce qu’elle m’a paru insuffisante, et donc dangereuse,
        surtout par les temps qui courent.

        2 – Mon expérience personnelle s’exprime avec des mots spontanés,
        et je fais un peu exprès d’employer des mots d’usage courant
        pour parler de Dieu. J’expliquerai cela infra, en 4 – .

        De plus, les commentaires dans les journaux, ont une loi du genre :
        le style doit être proche du langage parlé, afin de se faire comprendre.

        Encore qu’il ne soit pas interdit de rédiger en langue académique !
        Mais on y passe beaucoup plus de temps.
        Et il n’est pas certain qu’on sera mieux compris.

        3- J’étais à peu près certain que mon intervention choquerait Onclin,
        car son expression spontanée (Dieu des chrétiens)
        était révélatrice d’un manque quelque part.

        Car en Qui croyons nous ?

        Dire « je crois en Dieu » est, bien sûr, insuffisant.
        (mais cela peut suffire si le contexte est complètement catholique !)

        D’où nous vient notre connaissance de Dieu ?
        Réponse : de ce que les Apôtres nous en ont dit !
        parce qu’ils avaient vus Jésus.

        Oui mais les Apôtres eux-mêmes, de qui le tenaient-ils ?
        Réponse : de Jésus-Christ
        (Jésus l’Oint, apparemment par Jean Baptiste,
        mais en fait par son Père, qui l’a désigné publiquement à ce moment là,
        afin que ça se sache « officiellement » !)

        Par ailleurs,
        les Apôtres témoignent qu’ils ont surpris Jésus à prier son Père.
        D’où ce rappel de la Trinité
        (ou plutôt d’une partie de la Trinité,
        mais on ne va pas mettre tout le temps les points sur les « i  » )

        Mais la Trinité repose bien sur les comportements et Paroles
        de Jésus-Christ.
        Car les Apôtres témoignent de ce que Jésus leur a annoncé
        la venue de l’Esprit-Saint.

        4 – Au fond.

        L’enjeu est le suivant : un catholique (baptisé, confirmé, etc)
        dit : « je crois ».

        « Oui mais, ce que tu crois, c’est la Réalité, ou non ? »
        Alors surgissent de bizarres incertitudes :
        « Je ne suis pas sûr que ce soit la Réalité, mais je crois ! je crois ! »

        Il m’a fallu un certain temps pour franchir cette étape,
        qui, normalement, doit avoir été franchie par les membres du clergé.
        Quand elle ne l’est pas, c’est grave ! (ça donne bergoglio).

        Cette étape, c’est celle où on passe de la Foi-croyance à la Foi-Réalité.
        C’est effrayant ! Oui, c’est effrayant. Mais la Réalité EST comme ça !
        Propos que m’a confirmé un livre de Benoît XVI :
        « Jésus de Nazareth » (je ne sais plus quel est le Tome).
        Si bien que le vrai Benoît XVI n’est pas celui qu’on croit.

        C’est pourquoi Jésus, les Anges, et même la Sainte Vierge,
        disent toujours,quand ils apparaissent : « Ne craignez point ».

        Car la présence physique de Dieu
        déclenche naturellement une grande crainte.
        C’est « la crainte de Dieu ».
        On a beau être des fils, ça doit faire quand même un choc !
        Et j’imagine qu’on ne pourrait s’empêcher de tomber la face contre Terre.

        Mais Notre Dieu ne joue pas au potentat.
        Donc, il nous dit : « Ne craignez point ».

        Au besoin, il nous lave même les pieds.
        (mais rien à voir avec bergoglio !)

        Voilà ce que j’ai voulu dire.
        Vous avez bien fait de poser vos questions.
        Je reste à votre disposition.

  4. On y va says:

    Monseigneur Schneider concernant le document :
     » Luther n’est pas un témoin de l’Evangile  »

    http://viens-seigneur-jesus.forumactif.com/t26293-luther-appela-la-messe-une-invention-du-diable-un-blaspheme#629966
    Luther appela la Messe une invention du diable , un blasphème . Il a rejeté le coeur de l’Église qui est l’Eucharistie .Il a rejeté l’essence sacrificielle et la substance de la Célébration Eucharistique

  5. Le Sommelier says:

    @ MCF68 : Mais quel con ce MCF68, il parle de son humble avis !!!

    MCF68
    1 mars 2017 à @ Le Sommelier
    « Un homme qui a la foi doit se préparer à être un martyr mais aussi un sot. »
    (Gilbert Keith Chesterton / 1874-1936 / Poète et écrivain anglais)

    Le Sommelier
    5 mars 2017 à @ MCF68 :
    A même question, même réponse que sur :
    http://www.medias-presse.info/focus-sur-les-scandales-pedophiles-boys-town-pizzagate-entretien-avec-judith-reisman-et-marion-sigaut/69586/#comment-330345

    Réponse à MCF68 sur son commentaire, qui ne comprend rien de rien et moins que rien à ce que dit le lumineux Chesterton, qui se prétend MCF et qui n’ est qu’ une dégénérescence de macaque dont il prétend descendre en ligne directe !
    Il bave : » C’était de l’humour. Mais je ne suis pas sûr que ayez compris. » Donc MCF a bien un QI de macaque .
    Il en rajoute avec un copié-collé auquel il n’ a rien compris, croyant me prendre en défaut à travers une citation de l’ illustre Catholique Chesterton dont il croit qu’ il a dit ce qu’ il imagine avoir compris !!!
    Mesurez bien la bêtise de MCF qui bave :
    » Remarquez que Chesterton a aussi dit « Un homme qui a la foi doit se préparer à être un martyr mais aussi un sot. » Quel est votre camp ? »
    Réponse du Sommelier :
    Poser la question « quel est votre camp » prouve qu’ il n’ a rien compris à la religion catholique , ni à la citation de Chesterton . MCF68 a un long chemin a parcourir …
    Le camp des martyrs et celui des sots est le même . Etonnant, non ! Oui, c’ est le même ! Donc pas de choix possible !!!
    Les martyrs sont des sots aux yeux du monde comme le Christ a passé pour un sot en haut de la Croix , alors que Satan l’ avait tenté en lui promettant le pouvoir matériel, terrestre . Aux yeux des mondains, les martyrs vendéens sont des sots qui ont préféré le Paradis éternel plutôt que de renier leur foi pour sauvegarder leur tranquillité, leur position sociale, leur chaire de MCF à l’ université, leur retraite de général, leurs champs de blé, leurs demeures ancestrales et les joyeux éclats de voix de leurs petits enfants, etc …
    Donc Chesterton nous dit que si nous voulons rester fidèles à notre foi, il faut se préparer au martyr et à la folie, à la sottise à vue humaine, s’ entend, de l’ abandon de tout ce qui peut nous être le plus cher sur cette terre . Il veut dire que cet abandon est une sottise, une folie à vue humaine . La Croix est une folie et la Résurrection sa justification .
    MCF répondrez vous un jour au fond plutôt, qu’ à chaque fois, vous échapper comme un lâche ?
    Il va falloir vous accrocher si vous voulez avoir raison contre moi qui n’ ai obtenu que très péniblement le bac et qui n’ est donc qu’ un sot qui a tout à perdre sauf l’ honneur vendéen !

    MCF68
    6 mars 2017 à
    Çà fait un moment que j’ai eu raison contre vous Mais il vous faudra encore du temps pour vous en rendre compte. Mais à mon humble avis vous n’y arriverez jamais.

    Commentaire :
    Oui, vous lisez bien : MCF68, Méga Con Fieffé 69-1 parle de son humble avis !!!

    • MCF68 says:

      Ce qui manque aux orateurs en profondeur, ils vous le donnent en longueur.

      • Mad-Max says:

        Ce qui manque au professeur en profondeur , le vocabulaire littéraire le lui renvoie sans erreur .
        Un écrivain non un orateur .

        • MCF68 says:

          Il y a toujours des gens qui trouvent quelque chose à ne rien dire

      • Le Sommelier says:

        Les singes aiment les bananes .
        La banane est un fruit long .
        Les singes s’y précipitent avec avidité, tel le MCF pour commenter, et pour ne pas répondre, encore une fois, sur le fond .

        • MCF68 says:

          Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l’ouvrir.

  6. Le Sommelier says:

    MCF croit encore que Chesterton a dit ce qu’ il imagine avoir dit .
    La banane n’ est jamais assez longue pour un macaque .
    Vous ne répondez toujours pas du fond de votre cage .

    • pamino says:

      Quelle élégance !

      • Le Sommelier says:

        à MCF, vous lui donnez une banane, il vous balance la peau du fond de sa cage à matière condensée !

        • MCF68 says:

          Je ne prête pas attention à ce que disent les critiques. Je sais qu’aucune statue n’a jamais été érigée à la gloire d’un critique.

          • Efgy says:

            Et Molière ? Il avait la dent dure pourtant. 🙂

          • Le Sommelier says:

            Si vous croyez qu’ aucune statue n’ a jamais été érigée à la gloire d’ un critique, c’ est que vous ne savez pas que souvent, sous la statue git le cadavre de l’ homme illustre qui, tout au long de sa carrière s’ est livré à un combat critique féroce avec ses concurrents ou confrères que Victor Hugo avait interpelés à l’ occasion par ces mots :  » chers confrères, et dans confrère, il y a frère ….  » On voit que vous n’ avez jamais mis que les pieds et votre tête vide dans les universités , univers des coups bas et tordus .
            Mais , puisque vous le citez et semblez faire vôtre la pensée de l’ illustre musicien Sibelius, ne vous est-il pas venu à l’ esprit qu’ appliquer à votre majesté cette pensée anecdotique allait immanquablement déclencher un énorme éclat de rire MPIste ?
            MCF68 était un illustre inconnu commentateur critique qui ne prêtait pas attention à ce que disaient les critiques . Il sévit au début du 21 ième siècle . Vilipendé par les uns, encensé par lui même, la critique de l’ époque glissait sur sa MCF ( Majesté ConFérencière ) comme glissaient les symphonies sur les partitions de Sibelius .
            A MCF68, vous lui donnez une banane, il vous balance la pulpe du fond de sa cage et bouffe la peau . Un macaque darwinien de labo dégénéré .

            • MCF68 says:

              Ci git le Sommelier
              Enfin raide dirent les femmes de l’assistance.

  7. Niemecko says:

    N’importe quoi cet article. Car il oublie complètement, et dès le départ qu’il n’y a eu Luther qu’en réaction de la bêtise de l’Eglise de l’Epoque, qui s’était enrichie sur le dos de la masse des pauvres gens. Elle avait réussi à leur faire croire qu’ils pouvaient vraiment s’acheter leur place au ciel, ainsi que celle de proches, décédés ou non, en payant en espèces sonnantes et trébuchantes. Si il n’y avait pas eu tout ce système mis en place, système de pouvoir et de puissance, prenant en otage spirituel toutes ces masses, mises à l’obligation de passer par des intermédiaires pour pouvoir de temps en temps approcher le divin, il n’y aurait jamais eu de Luther. Luther qui était fondamentalement chrétien, donc catholique pour l’époque, puisqu’il n’y avait pas d’alternative, n’a fait que se lever pour montrer l’Écriture, qui était selon lui en complète contradiction avec le comportement des ecclésiastiques . Et il comprit qu’il fallait casser cet état de dépendance des masses. D’où ses traductions de la Bible en langue commune. Ce qui était considéré comme un crime pour l’époque.
    « Sola Gratia, Sola Scriptura, sola Fide »
    Après s’être levé, et après avoir refusé d’abjurer son opinion devant le grand Tribunal ( il contribua ainsi à la défense de la liberté d’opinion, excusez du peu) il craint pour sa vie et fut enlevé soudainement et en secret par un protecteur, qui le cacha quelque temps.
    C’est ensuite que tous ces ducs, ces comptes, prirent la main en trouvant l’occasion enfin de se libérer du joug de Rome. Tous ces rois et régents ne fire que saisir la nouvelle mode qui leur tendait les bras pour s’affranchir d’un empire des consciences. Et ils firent ainsi ce qu’ils savaient faire : la guerre, ( la guerre de 30 ans fut une des plus terribles que l’Europe ait connue).
    L’article sur le Lutherrorisme est une vision partiale et orientée de ces évènements tragiques. Il reporte toutes ces horreurs sur « le groupe des protestants et leur chef spirituel ; Luther ». Premièrement, i s’agit ici d’une manipulation des faits pour regrouper tout un groupe en utilisant la tactique de pointer du doigt un certain autre groupe bien défini : « tous ces méchants protestants ».
    La tactique n’est pas nouvelle, me direz vous, c’est un peu ce que l’Islam enseigne à ses musulmans à propos de la Chrétienté en général ( et donc du monde occidental en particulier)
    Deuxièmement, cette vue de l’esprit est symptomatique de la vue « catholique » de l’Eglise, c’est à dire qu’il subsiste une notion forte de groupe, qui prédomine presque sur la notion d’individu ( en tout cas en lisant de tels articles). Cette notion est ainsi reportée automatiquement sur l’autre groupe. Il est ainsi beaucoup plus facile de définir qui sont les bons et qui sont les méchants.
    Alors que Luther n’a fait que se lever pour parler et dénoncer des excès…..c’est tout.

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