Dans l’Antiquité, la coutume des Juifs était de mettre une pièce de monnaie dans l’orbite des personnes qui étaient ensevelies. Depuis 1978, l’analyse du Saint Suaire montrait que le corps de Jésus le crucifié avait bénéficié de cette coutume. Par l’image tridimensionnelle il a été déterminé que la pièce de monnaie déposée sur l’œil gauche portait ces lettres écrites en grec : TIBERIOY KAICAPOC (Tiberius Caesar).

Le 18 avril dernier sur la radio belge RCF, un numismate spécialiste en monnaie ancienne, le Dr Agostino Sferrazza a expliqué ses recherches afférentes à l’image de l’œil droit. Il l’a rapprochée d’une monnaie romaine gravée d’une crosse ressemblant à un point d’interrogation correspondant aux caractéristiques découvertes sur le Suaire. Chez les Étrusques, le lituus était un bâton terminé par une crosse qui servait pour les rites sacrés ; notamment pour le bornage des temples et déterminer les augures. De là proviendrait la crosse des évêques et le mot de « liturgie ». Mais surtout sur cette monnaie est inscrit le nom de Lentulus. C’était un consul romain qui était en Palestine vers les 26 après Jésus Christ. Ponce Pilate était gouverneur de Judée entre l’an 26 et 36. Le Christ a été crucifié en  l’an 33. Cette pièce de monnaie en cuivre est un lepton de peu de valeur à l’époque ; il était en usage du temps du Christ en Palestine. L’expert en date la confection vers l’an 29 après J.C et déclare avoir a fait cette découverte le Vendredi saint dernier.

Jean-Pierre Dickès

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491 commentaires

  1. MCF68 says:

    Et depuis la datation au carbone 14 on sait qu’il date du XIV siècle.

    • Onclin says:

      Le carbone 14 c’est les conséquences d’un acte inclus dans l’acte lui-même car le langage scientifique au carbone 14 n’offrant pas d’élément de comparaison est destiné à rendre vraisemblables les mensonges de la supercherie universelle, respectables les erreurs d’appréciation temporelle, et à donner l’apparence de la solidité à ce qui n’est que vent, un jour viendra ou elle perdra sa foi en elle-même elle paraîtra alors « terreau de l’ignorance », son accent de vérité se fera alors simple courant d’air.

      • MCF68 says:

        L’analyse est parfaitement valable. L’Église elle même n’a pu que s’incliner. Et reconnaître ce fait.

        • Onclin says:

          Ma vue ici était simplement de « dés-analyser » le carbone 14 car ce qui est effrayant avec lui c’est que tout peut être vrai autant que faux tout est question de vue. Ainsi je propose au carbone 14 que pour révéler un secret il devrait aussi se le révéler à lui-même d’abord. Je crains le pire à ce moment critique, et nous verrons alors que les gens ordinaires se montreront plus intelligents que les malins dans leur science.

          • MCF68 says:

            Les analyses au carbone 14 sont parfaitement valables. On s’en servait avant 1988 et on s’en sert encore aujourd’hui.
            Pour le suaire il faut savoir que compte tenu du contexte, le protocole a été beaucoup plus sévère que les normes scientifiques habituelles.

            • Efgy says:

              @ « Les analyses au carbone 14 sont parfaitement valables. »

              Pas pour tout.
              Et, de plus, le carbone 14 a fait des erreurs de datation de + de 1000 ans, comme je vous l’ai déjà souligné dans un commentaire (d’un autre article).

              • MCF68 says:

                Parfaitement valable dans ce cadre comme j’ai déjà eu l’occasion de vous l’expliquer.

                • Efgy says:

                  Dans ce cadre, justement non, comme je vous l’ai déjà montré. Le problème avec vous, c’est que vous ne retenez rien.

                  • MCF68 says:

                    Le problème avec vous c’est que vous ne comprenez rien à la science.

                    • Efgy says:

                      C’est toujours ce que disent ceux qui n’ont plus rien à dire pour cacher leur ignorance.

                    • MCF68 says:

                      Qu’est ce que vous voulez que je vous dise ? Il n’y a pas un scientifique sérieux qui vous dira que les analyses au carbone 14 ne marche pas. C’est toujours utilisé.
                      Il n’y aucune preuve scientifique que le suaire date de l’époque de Jésus. il y en a plein qui prouve qu’il date du moyen âge.
                      Vous avez des faits scientifiques qui contredisent cela, donnez les. Ou alors taisez vous.
                      Manifestement vous n’est pas très fort en théologie pour ce que j’ai pu en lire, évitez de vous aventurer dans un domaine que vous ne maîtrisez pas.

                    • Efgy says:

                      @ « Il n’y a pas un scientifique sérieux qui vous dira que les analyses au carbone 14 ne marche pas.  »

                      Personne ne dit le contraire. Mais pas pour tout.
                      Et encore faut-il ne pas détourner l’analyse par un échantillon qui ne reflète pas le sujet (le linceul dans sa totalité).
                      Et visiblement, vous ne connaissez pas votre sujet.

                    • MCF68 says:

                      Le problème c’est que je connais le sujet beaucoup mieux que vous. Il a été prouvé que les échantillons sont biens représentatifs du suaire.

                    • Efgy says:

                      @ MCF68 « je connais le sujet beaucoup mieux que vous.  »

                      Vos commentaires montrent tout à fait le contraire. Vous n’apportez aucune preuve, vous ne démontrez rien, vous tournez en rond en répétant toujours la même chose. Permettez-moi d’être sérieusement perplexe !

                    • Efgy says:

                      @ MCF68 « je connais le sujet beaucoup mieux que vous.  »

                      Vos commentaires montrent tout à fait le contraire. Vous n’apportez aucune preuve, vous ne démontrez rien, vous tournez en rond en répétant toujours la même chose. Permettez-nous d’être sérieusement perplexe !

                      Par exemple, cette phrase : « Il a été prouvé que les échantillons sont biens représentatifs du suaire » est fausse et complètement vague.

                    • Efgy says:

                      Exemple de livres récents (après 1988…) écrits par des scientifiques qui n’ont pas le temps de créer leur blog.
                      https://www.amazon.fr/grandes-reliques-Christ-Tunique-dArgenteuil/dp/2755400757

                    • MCF68 says:

                      Gotcha

                    • Efgy says:

                      Vous croyez ?…

                    • MCF68 says:

                      Oui. Et çà n’a même pas été difficile.

                    • Efgy says:

                      Chacun sa croyance.

                    • MCF68 says:

                      Non petit scarabée ça c’est un fait avéré.

                    • Efgy says:

                      Non, hallucination collective, qui n’a jamais été prouvée scientifiquement.

                    • MCF68 says:

                      Les apparitions de Fatima ? Vous avez raison pour les hallucinations collectives. D’ailleurs scientifiquement c’est prouvé. Là encore rien de mystérieux ou d’extraordinaire.

                    • Efgy says:

                      Vous voyez bien que vous ne savez pas lire. Vous avez l’esprit un peu vagabond pour que l’on en vienne à vous prendre au sérieux dans une discussion. Allez jouer avec vos Playmobiles.

                    • MCF68 says:

                      Comme vous n’avez pas de répondant c’est vrai que je m’y perds un peu.

                    • Efgy says:

                      Vous vieillissez, que voulez-vous.

                    • MCF68 says:

                      C’est notre lot commun.

                    • Efgy says:

                      Eh oui, mais certains vieillissent plus vite et ont le cerveau qui se ramollissent plus tôt. Vous tes un bon exemple de cet état de fait.

                    • MCF68 says:

                      Je préfère un cerveau ramolli à un cerveau inexistant.

                    • Efgy says:

                      Vous avez raison, mais vous savez sans doute qu’il ne vous arrivera pas forcément ce que vous préférez.

                    • MCF68 says:

                      Je suis d’un naturel optimiste.

                    • Efgy says:

                      Cela se comprend.

            • Daniel PIGNARD says:

              Le carbone 14 est loin d’être sérieux :
              http://ceshe.chez.com/travaux/datation/gastuche.htm

              • MCF68 says:

                Cette méthode marche très bien. Ce n’est pas parce qu’elle ne donne pas les résultats que vous voudriez avoir qu’elle est à mettre au clou.
                Concernant Marie-Claire van Oosterwyck-Gastuche s’opposer à tous les spécialistes (comme Jacques Évin) d’un domaine qu’elle ne maîtrise pas ne semble guère l’émouvoir.

                Une petite référence http://www.persee.fr/doc/quate_1142-2904_1992_num_3_3_1985_t1_0154_0000_7

                • Efgy says:

                  @ MCF68 « Cette méthode marche très bien »

                  C’est vous qui le dites.
                  « Le radiocarbone date faux, on le sait depuis 40 ans » (Dr Fontugue, responsable du service de datation au radiocarbone à Gif-sur-Yvette en 1996).

                    • Efgy says:

                      Merci.
                      « Le radiocarbone date faux, on le sait depuis 40 ans » (Dr Fontugue, responsable du service de datation au radiocarbone à Gif-sur-Yvette en 1996).

                    • MCF68 says:

                      Sans doute pour çà qu’il est toujours utilisé.
                      J’oubliai pour votre culture la phrase du Dr Michel Fontugue est à mettre dans le contexte. Il parlait d’une correction de 1.000 à 2.000 ans à appliquer aux objets de plus de 20.000 ans.

                    • Efgy says:

                      @ « Sans doute pour çà qu’il est toujours utilisé. »

                      Peut-être bien… Les intérêts en jeu sont importants.

                      @ « Il parlait d’une correction de 1.000 à 2.000 ans à appliquer aux objets de plus de 20.000 ans. »

                      Et alors ? La marge d’erreur est véritablement de 1000 à 2000 ans pour des objets moins anciens, vous oubliez de le mentionner.

                    • MCF68 says:

                      Je ne le précise pas tout simplement parce que c’est faux.

                    • Efgy says:

                      Vous ne précisez pas parce que vous ne voulez pas préciser, c’est différent.

                    • MCF68 says:

                      Je me doute bien que pour vous précisez des choses fausses ne pose pas de problèmes.

                    • Efgy says:

                      Réfléchissez, si je vous demande de préciser, c’est que cela me pose des problèmes.

                    • MCF68 says:

                      Et maintenant que c’est précisé, vous voyez plus clair ?

        • F2J says:

          Faux et archi faux… Je vous invite à vérifier vos propos car pire que l’église qui conteste, ce sont les scientifiques qui ont participés à « l’authentification » qui les premiers ont remis en cause la datation… Et pour cause de grave manquement aux règles d’hygiène notamment on complètement faussé le résultat

          • MCF68 says:

            Vrai et archi vrai. Ils l’ont tellement contesté qu’ils s’en sont restés muets. Pas d’articles dans des revues de recherche , ni aucune autre publications

            • Efgy says:

              Les revues que vous lisez datent de 1988 ?? Pas étonnant qu’ils soient muets depuis tout ce temps…

              • MCF68 says:

                Non. Mais il est vrai qu’il n’y a pas eu tant d’articles que çà. La communauté scientifique ne voyant pas l’intérêt d’étudier un problème ….déjà résolu.

                • Efgy says:

                  Vous vivez sur quelle île pour raconter autant de mensonges en si peu de mots ?

                  • MCF68 says:

                    Non.

                    • Efgy says:

                      Vous répondez à quelle question au juste ?

                    • MCF68 says:

                      Non je ne raconte pas de mensonges. Simple réalité des faits que vous ne pouvez pas voir ou comprendre.
                      Et non je ne vis pas non plus sur une île.

                    • Efgy says:

                      Ce n’est pas la réalité des faits. Donc vous mentez et vous calomniez les scientifiques par vos propos déshonnêtes. Vous n’êtes pas digne de votre métier.

                    • MCF68 says:

                      C’est la réalité des faits. Mais cela fait partie des choses que vous en pourrez jamais comprendre.

                    • Efgy says:

                      Bien sûr, si c’est ce que vous croyez, je ne veux surtout pas vous contrarier, ça risquerait de vous rendre méchant.

                    • MCF68 says:

                      Pas d’inquiétude. Je suis plutôt sympa. Vous vous êtes idiot. Chacun son truc.
                      PS : pour les cours du soir essayer quand même. Sinon le cours de physique de Feynman est abordable.Même pour vous.

                    • Efgy says:

                      Ah ! ok.
                      Alors entre idiots, on devrait s’entendre.

                    • MCF68 says:

                      C’est ce que j’ai toujours pensé.

                    • Efgy says:

                      Pourquoi alors ne l’avoir pas dit plus tôt ?

                    • MCF68 says:

                      Tout vient à point à qui sait attendre.

                    • Efgy says:

                      En effet. Nous attendons donc que vous sortiez de votre aveuglement sur le Saint Suaire.
                      Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage.

                    • MCF68 says:

                      Vous avez des yeux mais vous en voyez pas. Votre suaire date du Moyen-Age. Point à ligne. C’est aussi sûr pour la science que Dieu existe pour vous.

                    • Efgy says:

                      Vous mentez, ce n’est pas sûr pour la science.
                      Il va falloir l’avouer un jour, mais « tout vient à point à qui sait attendre ».

                    • MCF68 says:

                      Vous allez attendre longtemps. Parce que c’est une vérité démontrée.Toutes les autres hypothèses ont été infirmées. D’ailleurs vous avez été incapables de produire le moindre article de recherche en faveur de l’authenticité. Contrairement à moi. C’est vrai.Je ne prends pas les avis personnels de tel ou tel via des blogs comme des vérités scientifique.

                    • Efgy says:

                      Tous ici nous attendons toujours un article sérieux de votre part. Mais vous avez été incapable de prouver quoi que ce soit. C’est assez triste pour vous, j’en conviens.

                    • MCF68 says:

                      J’ai déjà donné les liens vers de nombreuses revues prestigieuses à fort facteur d’impact. Vous en voulez plus ?. Une revue en particulier ?

                    • Efgy says:

                      Ah bon ? Je ne les ai pas vus, je n’ai vu que des liens sur les extraterrestres ou des trucs du même acabit. Vous n’auriez pas autre chose de plus sérieux encore ?

                    • MCF68 says:

                      J’ai déjà donné de nombreux liens vers des revues scientifiques à fort facteur d’impact. Vous en voulez plus ?

                    • Efgy says:

                      Vos liens ne sont pas sérieux. Un scientifique digne de ce nom ne peut y ajouter foi : rien n’y est prouvé. C’est pourquoi il y a tout lieu de croire que ce sont des hoax.

                    • MCF68 says:

                      Merci d’avoir brillamment démontré que vous n’y connaissiez rien.

      • pamino says:

        Qu’est-ce que c’est que ce charabia ?

    • Nobodyknows says:

      Oui la datation au carbone 14 ne s’est pas trompé, le Suaire a été raccommodé plusieurs fois suite à plusieurs incendies dans son histoire . Et c’est une partie de ce raccommodage qu’ils ont prélevé pour le dater au carbone 14. On le sait maintenant car on a pu voir au rayon X les parties réparées qui datent de l’époque médiévale. Il ne reste plus qu’à refaire l’expérience avec le tissu non raccommodé ,mais la science n’en a même plus besoin pour savoir que le St Suaire est authentique .

    • Horace says:

      Faux, cher Monsieur, vous êtes en retard de lecture d’au moins 25 ans.

      • MCF68 says:

        Hélas non.

        • Efgy says:

          Vous savez donc que vos scientifiques ne disent pas que c’est un faux, mais n’affirment pas non plus que c’est un vrai…

          • MCF68 says:

            Je vais préciser ce point. Tout d’abord ce ne sont pas mes scientifiques. mais les scientifiques.

            1-Le suaire ne date pas d’il y a 2 000 ans.
            2-Le suaire date du XIV siècle

            Ils sont unanimes sur ces 2 points.

            • Efgy says:

              Vous êtes malheureusement un scientifique qui n’avancez pas dans vos recherches.
              La datation au carbone 14 date de 1988. Depuis, beaucoup d’encre a coulé sous les ponts. Vos remarques montrent que vous êtes un piètre scientifique.
              Vous vous aveuglez alors que les scientifiques, les vrais, ouvrent peu à peu les yeux.
              Encore un lien qui pourrait vous aider à y voir plus claire vous aussi :
              http://www.suaire-science.com/autresfaits_pray.htm

                • MCF68 says:

                  Encore un lien non scientifique. Tout aussi valable qu’un site qui affirme que les extraterrestres existent.

                  • Efgy says:

                    Bah c’est vous qui donnez de pareils liens sur les extraterrestres. On se met à votre niveau. Quand vous grandirez, on vous traitera en adulte.

                    • MCF68 says:

                      Je ne donne les liens que les petits hommes verts que lorsque me donne des liens qui ne valent rien. Donnez des liens scientifiques et je répondrai par des liens scientifiques.
                      C’est ce que j’ai déjà fait avec vous. Mais pour le moment vous n’avez été capable de citer qu’un seul lien scientifique. Auquel j’ai répondu d’ailleurs.

                    • Efgy says:

                      En effet, on peut jouer le même jeu indéfiniment.

                    • MCF68 says:

                      Je ne pense pas. Parce que vous êtes incapables de produire d’autres liens allant dans votre sens.

                    • Efgy says:

                      Vous pensez mal. On n’a jamais vu un seul de vos liens scientifiques qui aient prouvé quoi que ce soit.

                    • MCF68 says:

                      J’ai donné le lien vers le revue scientifique Nature pour la datation au C14 de 1988.
                      J’ai donné le lien vers la revue scientifique Thermochimica Acta en 2015 qui explique que les échantillons de 1988 sont bien représentatifs.
                      Également un lien vers la revue d’histoire de l’Église de France qui explique qu’il date du moyen âge.

                    • Efgy says:

                      Ils ne prouvent rien. Je vous en ai donné ici et en d’autres circonstances qui prouvent le contraire.
                      Vos liens ne prouvent rien. Même qu’ils prouveraient quoi que ce soit (?), ils mentiraient puisque la science n’a jamais été dans la certitude qu’il s’agissait d’un faux, vu que c’est un vrai. Tous les liens qui prouvent que c’est un faux sont des fakes.

                    • MCF68 says:

                      Ils prouvent une chose. Malgré tout ce que vous penser savoir, vous n’avez pas assez d’éducation pour reconnaître quand vous avez tort.

                    • Efgy says:

                      C’est vous qui le dites.
                      Vous n’avez jamais reconnu que vous étiez hors sujet. Le péché d’orgueil est chez vous, car j’en sais effectivement bien plus que vous.

                    • MCF68 says:

                      Si vous le dites.

                    • Efgy says:

                      Je le dis.

                    • MCF68 says:

                      Et bien j’en conclus que ce n’est pas la première fois (et sans doute pas la dernière) que vous êtes dans l’erreur.

                    • Efgy says:

                      Vous concluez selon votre point de vue, qui n’est pas la réalité. Un jour, vous le découvrirez enfin. En attendant, vous passez pour un menteur ou un sot.

                    • MCF68 says:

                      Je comprends votre rancœur. Vous êtes tombés sur plus fort que vous. Bien sûr il ne vous reste plus que les insultes. Schéma classique. Que j’ai rencontré tant de fois sur ce forum ou sur d’autres.
                      Un jour peut être j’aurai de la chance. Un adversaire à ma hauteur. Enfin je peux toujours rêver

                    • Efgy says:

                      Si vous voyez de la rancoeur là où il y en n’a pas , c’est gravissime pour vous. Vous n’êtes pas perspicace !…

                    • MCF68 says:

                      Plus perspicace que vous en tout cas.

                    • Efgy says:

                      Phrase complètement fausse puisque vous voyez de la rancoeur là où il n’y en a pas. Encore une fois, vous essayez de vous sauver la face en attaquant les autres, mais aucun des lecteurs de MPI n’est dupe e votre manège.

                    • MCF68 says:

                      Au royaume des aveugles les borgnes sont rois

                    • Efgy says:

                      Exact ! Et les lunettes n’y peuvent souvent rien changer.

                    • MCF68 says:

                      C’est pourquoi je ne m’attends pas à des progrès de votre part.

                    • Efgy says:

                      Vous parlez en tant que prof ou en tant que myope ?
                      Ce dont vous vous attendez n’a aucune importance, vos impressions tombant toujours à côté de la réalité…

                    • MCF68 says:

                      En tant que prof je vous dirai d’apprendre à penser par vous même. Vous êtes tellement dans votre « réalité » que vous êtes incapables de produit un article de recherche allant dans votre sens. Vous comprendrez que cette réalité là je vous la laisse.

              • MCF68 says:

                Lien non scientifique. Tout aussi valable que ceux qui croient que la licorne bleue existe.

                • Efgy says:

                  Lien très scientifique, vous n’avez pas lu le contenu. Vous êtes un peu simple d’esprit ?

                  • MCF68 says:

                    Juste une question. C’est quoi un lien scientifique pour vous ?

                    • Efgy says:

                      Pourquoi vous plaisez-vous à faire l’idiot ? Je plains vos élèves…
                      Un contenu scientifique est le même que le lien soit scientifique ou non.
                      Vous ne lisez pas les contenus. Vous êtes d’un orgueil hors du commun.

                    • MCF68 says:

                      Non. Ça c’est que les béotiens croient. Un lien scientifique renvoie à une revue spécialisée ou le scientifique a fait paraître son travail.

                    • Efgy says:

                      Eh oui, c’est ce que je dis, vous ne lisez pas les contenus.

                    • MCF68 says:

                      Plus que vous. Mais c’est vrai que çà n’est pas difficile. Aurai je un jour un adversaire à ma hauteur ?

                    • Efgy says:

                      Non, vous êtes bien trop petit, mon ami (c’est vrai, vous êtes petit ?).

                    • MCF68 says:

                      1,80 m. A vous de voir.

                    • Efgy says:

                      A peu près de la taille du Christ, qui faisait dans les 1,78m.
                      Donc votre petitesse vient d’ailleurs.

                    • Mad-Max says:

                      78kg?

                    • MCF68 says:

                      Hélas non. 90 kg. Et pas que du muscle malheureusement. Que voulez vous, une vie sédentaire et la bonne cuisine de madame. Combinaison redoutable.

                    • MCF68 says:

                      @ Efgy
                      Peut être parce que moi je n’ai pas un bras plus long que l’autre.

                    • Efgy says:

                      Peut-être une jambe plus longue que l’autre ? C’est le lot de beaucoup d’entre nous…

                    • MCF68 says:

                      @ Efgy
                      Non plus.

                    • Mad-Max says:

                      Ah.. la ou les combinaisons incorrigible Méphistophèlés
                      Madame et les enfants … un leurre de plus …

                    • MCF68 says:

                      Non pourquoi ? Vous n’êtes pas mariée vous ?

                    • Mad-Max says:

                      Libre et zélée .

                    • MCF68 says:

                      C’est marrant je m’en doutais un peu.

    • Bardamu says:

      Ha oui ? Et comment se fait-il que le Codex de Pray, datant du 12° siècle atteste de la présence du Linceul en Hongrie à cette époque. D’autre part, il est à peu près certain que le morceau découpé et daté fait partie d’un doublage datant du XIV °. Il y a eu manipulation à ce niveau (échange d’échantillons avec la chape de Saint Louis d’Anjou, qui faisait partie des éléments témoins ?).
      Enfin, comme l’écrivait Upinsky, « La science ne peut admettre cette datation, sauf à se nier elle-même »; car en effet, les branches scientifiques qui ont été impliquées dans l’étude de cette relique, la plus analysée de tous les temps, ont TOUTES conclu à l’authenticité.
      Que l’église de Vatican d’eux ait admis cette fausse datation est simplement une preuve de son apostasie.

      • MCF68 says:

        Il n’y a pas eu échange d’échantillons. Pour l’apostasie de l’Église je ne peux pas répondre. Mais le suaire est montré pour la première fois au public en 1357 (XIV siècle coïncidence ?) et l’évêque de Troyes le désigne comme étant un faux. Apostasie déjà à l’époque ?

        • Efgy says:

          @ « l’évêque de Troyes le désigne comme étant un faux »

          C’est ce qui a été écrit, mais c’est faux…

          • MCF68 says:

            Sources ?

            • Efgy says:

              Déjà donnée.

                • Efgy says:

                  L’Eglise a eu l’humilité, à son époque, de s’aligner sur les dernières découvertes scientifiques. Mais elle ne reste pas figée comme vous. Elle avance avec les découvertes, c’est pourquoi les papes n’ont pas cessé d’aller vénérer le Linceul comme s’il était celui du Christ (car de toute façon, ce linceul est un vrai).

                  • MCF68 says:

                    Aucun pape n’a reconnu ce suaire comme authentique. L’Église a d’ailleurs de façon tout a fait officielle reconnue la datation de 1988. A ce jours elle n’est jamais revenue sur cette décision.

                    • Efgy says:

                      Encore une preuve qui montre que vous ne connaissez pas le sujet. rien n’est fiable dans tout ce que vous dites.

                      http://www.eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/la-celebration-de-la-foi/les-pelerinages/370564-celebration-de-la-parole-et-veneration-du-suaire-par-jean-paul-ii/

                    • MCF68 says:

                      Il ne dit nulle part que le suaire a contenu le corps du Christ.

                    • Efgy says:

                      ????
                      un pape ne va pas vénérer une relique qui n’est pas sainte.
                      Il y a un avantage avec vous : on voit à quel point l’ intelligence humaine est limitée, surtout lorsqu’elle n’est pas ouverte à la Vérité. C’est extraordinaire en fin de compte. (vous ne pouvez comprendre ce que je dis)

                    • MCF68 says:

                      D’après vous le suaire serait authentique. il aurait recouvert le corps du Christ. Mais ne serait pas une sainte relique ??????????
                      Si çà se trouve vous êtes l’incarnation la plus drôle du chapitre de quatrième année de médecine sur les confusions mentales.

                    • Efgy says:

                      @ « Mais ne serait pas une sainte relique ?????????? »

                      ????? Où avez-vous lu cela ?J’ai écrit exactement le contraire !

                    • MCF68 says:

                      Une relique sainte et elle a acceptée la datation au C14 de 1988. C’est un peu schizophrène à mon humble avis.

                    • Efgy says:

                      Vous ne pouvez comprendre la foi.
                      On ne peut pas aller bien loin en discutant avec vous.

                    • MCF68 says:

                      Là c’est vous qui êtes hors sujet. Je ne discute pas de la foi. Pour laquelle je n’y connais rien.
                      Je donne les preuves scientifiques parues dans des revues spécialisées qui indiquent sans l’ombre d’un doute que l’objet date du moyen âge.
                      Je souligne l’attitude de l’Église qui a reconnue la datation de 1988.

                    • Efgy says:

                      Je souligne et répète à nouveau (car votre esprit est un vrai gruyère), l’Eglise peut bien s’aligner sur la science à un moment mais elle n’est pas figée comme vous.
                      D’autre part, l’Eglise vénère le Saint Suaire comme celui qui a recouvert le Corps du Christ.

                    • MCF68 says:

                      Manifestement il n’y a pas qu’en sciences que vous n’y connaissez rien.
                      L’Église catholique, propriétaire du linceul depuis 1983, ne s’est jamais prononcée officiellement sur son authenticité.

                    • Efgy says:

                      L’Eglise y a toujours cru puisque c’est l’Epouse du Christ.
                      Quant aux papes, vous ne les avez pas vus vénérer la relique comme celle qui a recouvert le Corps du Christ ? Achetez-vous des lunettes. Ou réapprenez (enfin) à lire.

                    • MCF68 says:

                      C’est presque drôle cette obstination ou votre bêtise le dispute à votre ignorance. Au moins vous m’aurez diverti.

                    • Efgy says:

                      C’est déjà ça, en effet. Le reste viendra plus tard.

                    • MCF68 says:

                      Hélas je crains que vous ne soyez pas capable d’offrir plus. Du point de vue scientifique j’entends.

    • Michelyne says:

      Il est écrit  »Et le linge qu’on avait mis sur la TËTE de JÉSUS, Non PAS avec les BANDES, mais PLIÉ dans un lieu A PART »..Jean 20;7
      Dieu peut-il être plus CLAIR? À moins que Sa Parole soit  »fausse »????? A vous de me le dire. Merci.

    • Raiford says:

      La datation au carbone 14 à été trompée par la résurrection :
      Au moment de la destruction de la matière (composée de neutrons, protons et électrons), la libération de neutrons a transformé du carbone 13 en carbone 14, ce qui a rajeuni le tissu.
      D’autre part la libération de protons a provoqué le jaunissement du tissu sur quelques microns de profondeur, produisant une image négative.

      Le bombardement d’un tissu par protons et neutrons en laboratoire, permet de reproduire ces deux effets.

  2. A.M. says:

    Et si la moucham’ elle commençait par se renseigner? Elle apprendrait que le morceau d’étoffe qui a été daté est en réalité un petit bout de tissus qui avait été emprunté à l’époque (emprunt documenté) au musée de Cluny et substitué à l’original. De plus, elle peut lire l’ouvrage définitif d’A.A. Upinsky sur le sujet, où celui-ci fait la démonstration épistémologique et parfaitement incontestable de l’authenticité du Saint Suaire sur la base des multiples preuves, témoignages et analyses scientifiques accumulés au fil des temps et qu’une simple datation frauduleuse ne peut en aucun cas annuler : https://www.amazon.fr/Science-a-lepreuve-du-linceul/dp/B01MS0Y26T/ref=la_B001K7DEZ0_1_9?s=books&ie=UTF8&qid=1493828464&sr=1-9
    Bien sûr, il faut qu’elle cesse de fixer le bout du doigt pour enfin examiner le sujet de l’étude. Et ça pour une mouche, c’est pas gagné…

    • MCF68 says:

      Et si l’Abruti Magistral se renseignait il saurait que c’est faux. Les fibres prélevées l’ont été sur le tissu d’origine.

      • A.M. says:

        Cet argument comme tous ceux qui sont propagés officiellement font parti de la vulgate que l’on sert à tous ceux qui veulent à toute force se rassurer sur ce qui les attend après la mort. Car, in fine, c’est très précisément ce qui se joue dans les consciences à propos du Saint Suaire. Libre à vous de vous faire le petit commissionnaire de cette vulgate. Comme l’écrivait Gabriel Marcel : « On est libre de tout. Y compris de ne rien comprendre à rien. » Et quoique vous puissiez en penser, la vérité oblige et l’erreur n’a aucun droit sur elle. Puissiez-vous vous en souvenir au seuil de la mort. Tout le reste n’est qu’obstinée trouduculterie ou aveuglement volontaire.

        • MCF68 says:

          Ce n’est pas un argument. C’est une preuve. Car scientifiquement démontré. Comme je l’ai indiqué notez que l’Église elle m^me n’a jamais pris officiellement position sur le suaire.
          Rassurez-vous, il n’y aura pas d’autre affaire Galilée. L’Eglise a retenu la leçon, compris que la science sur son terrain, est invincible. Plutôt que de l’affronter, quand une découverte remet en cause un point particulier de son enseignement, elle préfère biaiser, reculer et, finalement, corriger le dogme.

          • Onclin says:

            Je vous rappelle que dans le système de la science, tout est vain, petit, incapable de remuer le cœur, parce que tout s’y termine à la vie présente, et que rien n’est grand de tout ce qui a les mêmes bornes qu’elle. Je pense donc que la science vous ouvre et vous confirme dans l’incrédulité vous vous enfoncez dans le labyrinthe des objections là on disputera sans fin et sans fruit, prenez garde. Me concernant je suis convaincu par expérience, de l’insuffisance et des égarements de la raison et la Religion est un bienfait que la Providence a destiné à tout le genre humain, le sanctuaire où réside la vérité et la sagesse, et dont l’accès est des plus facile, et de Religion je n’en connais qu’une la chrétienne qui n’est que catholique.

            • MCF68 says:

              Dans la science la vérité est universelle. Contrairement à la religion. Si elle vous aide dans votre vie, aucun souci. Je n’ai jamais considéré un croyant comme quelqu’un valant moi que moi. Mais je ne suis pas sûr que la réciproque soit vraie.
              Je laisse les questions religieuses à la religion, laissez les questions scientifiques à la science.

              • Horace says:

                Toujours dans le faux cher MC68, malgré vos explications très intellos. Lisez quelques bons auteurs scientifiques comme Hubert Reeves, Trhin Xuan Thuan, Jean Staune ou Stephan Hewking qui n’hésitent pas à faire le lien entre science et religion et même plus.

                • MCF68 says:

                  @Horace
                  «L’univers est né sans Dieu» : Hawking

                  • Onclin says:

                    «L’univers est né sans Dieu» et avant Hawking, alors comment le sait il, il est né avant l’univers ce Hawking?

                    • MCF68 says:

                      C’est un résultat de la mécanique quantique.

                    • Mad-Max says:

                      Moi scientifique
                      Toi humain
                      Toi comprendre ?
                      Mais pour prouver ma théorie , jeune homme !
                      La théorie quantique !

                    • Mad-Max says:

                      @ Moucham’CrotteFraiche

                    • MCF68 says:

                      Vous avez maintenant ce qui m’attire chez vous.

                    • Mad-Max says:

                      Je ne crains pas la crotte même fraîche !
                      Excellent engrais naturel à composter …

                    • MCF68 says:

                      Normal. Vous avez toujours aimer vous rouler dans la fange.

                    • Mad-Max says:

                      Vous confondez …
                      Voltaire – comme tout cynique- est votre père pas le mien .

                  • MCF68 says:

                    Voltaire c’est pas mal. Je prends. Bien que je doute que je puisse finir au Panthéon comme lui.

              • Daniel PIGNARD says:

                « Dans la science la vérité est universelle. »

                Ben alors dites à vos collaborateurs de rester chez eux puisque l’évolution est capable de faire la création jusqu’à faire même un homme aussi compliqué que ce que l’on voit.

                Mettez ainsi la science à l’épreuve.

                Tenez une autre proposition : Mettez des lettres de l’alphabet dans une boîte et tirez au sort des lettres pour faire un commentaire et montrez le nous pour qu’on puisse en juger le bon sens.

                Allez mettez-vous dès maintenant au boulot sur ces deux projets. On a envie de savoir, nous.

                • MCF68 says:

                  Pour le point 1 c’est la théorie de l’Évolution soi dit en passant c’est acceptée par l’Église. Et même par un de ces saints
                  Pour le point 2 ce sont des résultats de mécanique quantique. dans lequel le principe de causalité n’est pas celui que nous connaissons.

                  Puisqu’il n’y a pas de raison pour que je puisse pas poser de question quelles sont les différences et sui serait dans l’erreur théologiquement parlant entre :

                  -les Catholiques concilaires
                  -les Sédévacantistes
                  -les Sédéprivatistes
                  -Les Sédévacantistes complets
                  -les Catholiques Semper Idem
                  -la Fraternité Saint-Pie-X
                  -Les conclavistes

                  • Mad-Max says:

                    Sainte Unique Catholique Apostolique Romaine est l’Unique
                    Église de Jésus-Christ .
                    Il n’y en a pas d’autre .

                    • MCF68 says:

                      C’est ce que dis chacun d’entre eux.

                    • Mad-Max says:

                      Pas trop les boules ?

                    • MCF68 says:

                      Non. mais quand je vois le nombre courants qui traverse les catholiques, je me dis que vous n’êtes pas sortis de l’auberge.

                    • Mad-Max says:

                      Des fois , je me demande pourquoi je me donne la peine de vous répondre .

          • A.M. says:

            On sent bien que vous cherchez à vous rassurer en alignant des termes forts et en vous montrant péremptoire. Malheureusement, tout le monde n’est pas de votre avis, et cela vous exaspère. D’où votre omniprésence ici. Pathétique!

            • MCF68 says:

              Avouez que ce serait triste si tout le monde était d’accord sur tout. Mais contrairement aux querelles de chapelle des catholiques la science sait être universelle.

              • Bonjour Super Nul,
                Il y avait longtemps que nos routes ne s’étaient pas croisées; je vous retrouve ici en train de jacasser, comme à votre habitude. C’est, chez-vous, incoercible.
                Ecoutez :
                Pour utiliser un langage pseudo scientifique qui vous parlera peut-être, la Foi est inversement proportionnelle à la Certitude.
                Le doute, seul, fonde la Foi ; car on peut douter de tout, absolument tout, même ce qui a été incontestable à un moment donné.
                Mais c’est la Foi qui sauve ; pas la Certitude.
                Car la Certitude ne débouche pas forcément sur l’amour (cf. Satan); alors que la Foi le contient, l’implique. Et plus l’amour est grand, plus la Foi est forte.
                Le chrétien n’a pas besoin absolument que soit reconnue la preuve que vous contestez. Il croit volontiers à l’authenticité de cette relique qui lui dit tout l’amour du Dieu-homme qui s’est sacrifié pour nous entraîner derrière lui, à sa suite, vers le Père, à travers la mort qu’implique la vérité de l’amour.
                Restez sur le plancher de vos vaches que vous entendez braire dans vous ne savez pas toujours très bien dans quelle étable. Laissez-nous vénérer notre Dieu dans son humanité offerte, l’Infini humanisé, le Dieu incarné, mort et ressuscité, qui nous appelle, nous attend, nous veut pour pouvoir laisser libre cours à son amour. Le chrétien prend tout élément de preuve comme une preuve d’amour ; et il souffre de l’aveuglement et de la surdité de ceux qui refusent d’accorder leur Foi à la vérité. Cette vérité ne peut que nous faire grandir ; et, en aucun cas ne peut aliéner notre liberté
                Taisez-vous et écoutez ; vous parlez trop et inconsidérément. Comme vous le regretterez, un jour. Adorez, plutôt que de ne penser qu’à pinailler. Affranchissez-vous une bonne fois de vos conditionnements liberticides. Osez croire !
                Nota: on n’en a rien à foutre, si vous n’y parvenez pas; nous aurons tout fait pour vous le permettre. La responsabilité ne sera pas partagée; même si vous venez ici essayer de nous y impliquer.

                • MCF68 says:

                  Vénérez ce que vous voulez. Qu’est ce que vous voulez que çà me fasse. A lire d’autres débats sur MPI, j’ai bien compris que des questions théologiques sont loin d’êtres tranchées entre les différentes chapelles catholiques. Je vous suggère de mettre de l’ordre de chez vous avant de jouer au donneur de leçons. Scientifiquement parlant vous ne faîtes pas le poids.
                  Concernant le suaire, je rappelle que dès le début l’Église a dit que c’était un faux.
                  Maintenant si vous ne croyez pas l’Église…

                  • Mad-Max says:

                    La Sainte Église affirme l’authenticité de Saint Suaire .
                    Les preuves vous ont été déjà données dans un autre article MPI .
                    La fausse Église voue une haine féroce au Saint-Suaire et les preuves abondent …Bergoglio l’a prouvé encore .
                    L’Ordre appartient à l’Univers voulu par Dieu qui en a fait la Loi universelle .
                    Tout est ordonné .
                    Le désordre est une stratégie maline …celle du chaos … visible désormais sur notre terre .
                    Vous en êtes avec vos semblables , les instruments .
                    Celui qui vous dirige en est l’instigateur , le Mal absolu .
                    Nos différences expriment simplement les dommages faits par des ministres et autres serviteurs ou consacré (e )s égarés comme l’a prédit Notre Dame de la Salette .
                    Dieu éprouve aussi notre Foi .
                    Merci à vous Bourgeois , un de plus fidèle du Seigneur des Seigneurs Jésus le Christ Réssuscité .
                    Il a vaincu la Mort .
                    Et ne pas faire le poids est une grâce , pensez à la Balance …de St Michel Archange .
                    Être léger pour être sauver .

                    • MCF68 says:

                      Si elle était si sûre d’elle, elle n’en aurait pas besoin.

                    • Mad-Max says:

                      Le Saint -Suaire est la preuve tangible de la résurrection de Jésus à Marie-Madeleine la première …au matin …
                      et aux Apôtres qui ont été informés par les femmes .
                      Puis comme le Linge de La Sainte – Face , la Couronne d’épines , la Lance de Longin , les fagments de la Croix …la Sainte-Tunique toutes ces preuves sacrées ont traversées le temps pour la plus grande Gloire de la Chrétienté et pour les non-croyants qui ont bénéficié de grâces de conversion et/ou de guérison …!
                      La sainte Église est gardienne du Trésor Divin .

                    • MCF68 says:

                      Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C’est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.

                    • Mad-Max says:

                      Obligation de résultats …

                    • MCF68 says:

                      Désolé pour vous de cette obligation de résultats.

                    • Mad-Max says:

                      Pas pour nous , pour vous .

                    • Efgy says:

                      @ MCF68 « Si elle était si sûre d’elle, elle n’en aurait pas besoin. »

                      Mais enfin, ce n’est pas pour elle, mais pour les gens comme vous.
                      C’est drôle que vous ne compreniez pas une chose si simple à comprendre.

                    • MCF68 says:

                      Vous savez moi, j’ai déjà réussi.

                    • MCF68 says:

                      @Efgy
                      Mais qui elle ? Sédévacantistes, Conclavistes etc…

                    • Efgy says:

                      @ MCF68

                      Ah c’est vrai, vous ne savez pas : il n’y a qu’une Eglise.
                      Le Credo des catholiques dit : « Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique. »
                      C’est elle dont il s’agit. Si vous ne comprenez pas, faites des recherches.

                    • MCF68 says:

                      @Efgy
                      Je suis tout disposé à vous croire. Le problème c’est que cette position est revendiquée par chacun de ces courants.

                    • Efgy says:

                      Ce n’est un problème que pour vous, car ce n’est pas cela le véritable sujet des polémiques entre ce que vous appelez les différents « courants ».
                      ne vous inquiétez donc pas tant pour nous, vous qui ne nous voyez que d’un oeil extérieur, sans rien comprendre à l’Eglise.

                    • MCF68 says:

                      Je ne m’inquiète pas pour vous. Mais c’est ce manque de clarté qui vous à amener là ou vous êtes. Et je ne vois pas la situation s’améliorer avant longtemps.
                      Juste pour ma culture personnelle, le pape actuel, c’est un bon, un apostat, un usurpateur ? Parce que bon on a quand même du mal à suivre

                    • Efgy says:

                      Vous êtes hors sujet, comme vous l’avez rappelé à un autre.
                      Le sujet est l’authenticité du saint Suaire.
                      Vous êtes franchement un mariole qui venait vous promener ici pour tuer votre temps et semer la zizanie pour cacher votre ignorance; vos commentaires sont creux et n’apportent rien.

                    • MCF68 says:

                      Attitude courante de ceux que je prends en défaut. Je suppose que les insultes ne vont pas tarder.

                    • Efgy says:

                      Vous supposez mal.
                      Je vous ai dit que vous étiez hors sujet, comme vous l’avez rappelé à un autre. Cela ne vous plaît pas ?

                • Onclin says:

                  « La responsabilité ne sera pas partagée; » 100% d’accord. On ne peut que proposer et l’autre dispose de son libre arbitre.

        • pamino says:

          Je suis en train d’écrire un article pour un journal scientifique. Est-il permis de dire « obstinate arseholism » en anglais ?

  3. Jean-Pierre Dickes says:

    De plus, il ne faut pas oublier que le Saint Suaire a été pris dans un incendie qui l’a brûlé en partie. Or il a dû prendre pas mal de molécules de carbonne. Mais les preuves sont nombreuses.J’en donne une. Mais le tissu lui même a été authentifié et on a trouvé des spores de plantes qui ont disparu et qui se trouvaient en Palestine du temps du Christ

    • MCF68 says:

      Docteur,
      Concernant les pollens les résultats ont été critiqués à plusieurs reprises, car considérés comme trop précis, difficilement interprétables et jamais publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture.

    • Onclin says:

      Monsieur Dickes le Saint Suaire est un « nœud gordien » et pour trancher le nœud gordien je ne vois qu’une solution. Tout ce qui a touché le Fils de Dieu et portant son Sang est par défaut miraculeux, cela j’y crois comme de ma mort certaine (donc aucun doute là dessus). Il suffit de faire comme sainte Hélène avec la Croix du Christ de distinguer le Saint Suaire par un miracle opérer sur un malade condamner par la science, mais croyant du fond de son coeur à la puissance du sacrifice du Christ et à sa résurrection des morts. Mais cet acte ne peut contenir aucun « esprit » de provocation à la puissance de la Divinité à savoir le Christ bien sur.

      • MCF68 says:

        Nœud gordien qui est tranché depuis 29 ans.

        • Onclin says:

          Explication?

          • MCF68 says:

            2017-29 = 1988 qui est l’année de la datation au carbone 14. Et qui a donnée comme résultat le XIV siècle.

            • Onclin says:

              Donc l’évènement salutaire n’a point été accompli. On attendra alors.

              • MCF68 says:

                Vous allez attendre longtemps.

                • Onclin says:

                  Pour moi évènement ou pas évènement selon ma foi catholique je vous livre une pensée (non de moi, mais idem que la mienne) Dieu est le maître absolu des conditions, sous lesquelles il veut bien faire grâce à l’homme ; que son bon plaisir avait été de lui pardonner au moyen d’une satisfaction faite à sa justice ; et que les (moi) coupables ne pouvant la lui faire, attendu qu’ils (moi) lui étaient odieux, et de quel front le pécheur oserait-il demander grâce pour d’autres coupables ? Il fallait bien que quelqu’un d’agréable à ses yeux satisfît pour eux (moi) : d’où il suit qu’il n’y avait qu’un innocent qui pût se charger de cette satisfaction. Cet innocent qui par lui-même ne fût en rien redevable à la divine justice : car si elle en eut besoin de payer ses propres dettes, comment eut-elle pût acquitter celle des hommes, aussi devait il être pure et sans tache. Par ailleurs, non seulement exempte, mais aussi incapable de péchés ; afin que pleinement assurée d’être agréable à Dieu, et n’ayant nul besoin de médiateur pour paraître en sa présence, elle en pût servir aux autres, et travailler avec succès au grand ouvrage de la réconciliation des hommes. Il fallait qu’elle fût non seulement pure, mais la source même de la justice pour la communiquer aux autres, d’un mérite infini, afin que le prix de son sacrifice répondît à la majesté d’un Dieu offensé, et rendît exactement à sa justice, ce qu’elle aurait éternellement et inutilement exigé de nous. Mais il fallait aussi qu’étant l’innocence même, elle voulût bien se charger de nos crimes pour les expier ; qu’elle eût notre nature, sans en avoir les souillures, pour la purifier ; qu’elle pût s’abaisser jusqu’à notre misère, pour nous en relever ; et se présenter devant le trône de Dieu, sans être consumée par le feu de sa colère ; qu’elle épuisât tous les traits de sa justice, en les recevant sur elle, pour convertir son indignation en miséricorde : il ne fallait donc rien moins pour un si sublime ministère, que l’Homme-Dieu.
                  NB: Cet Homme-Dieu il est pour vous aussi!

                  • Efgy says:

                    C’est plus qu’une pensée, Onclin. C’est l’explication que fait l’Eglise catholique de notre rédemption.

                    • Onclin says:

                      Merci Efgy pour m’en donner le lien, car je l’avais lu dans un NB d’un livre, mais ce texte m’a vraiment « étourdi » la pensée par sa profondeur un peu comme votre texte de Saint Augustin qui m’a fait beaucoup de bien en pensée.

                    • Onclin says:

                      Ce texte en fait a traduit tout ce que je pense en foi et que je n’avais jamais pensé écrire ni même su écrire.

                  • MCF68 says:

                    Vous vous éloignez du sujet.

                    • Onclin says:

                      « Vous vous éloignez du sujet. » Non c’est au contraire le sujet du Saint Suaire.

                    • MCF68 says:

                      Non. Le sujet est sur l’authenticité du suaire. Si vous voulez croire qu’il est vrai, dans le sens de l’époque du Christ. aucun souci. La science a démontrée qu’il date du XIV siècle. Il n’y aucune autre preuve scientifique venant infirmer cette hypothèse. Cette démonstration est tellement puissante que même l’Église l’a acceptée.

                    • Efgy says:

                      @ MCF68
                      Encore une fois, ce que vous dites est faux. La science n’a justement rien pu démontrer, c’est bien là le problème.
                      Il n’y a jamais eu de démonstration assez « puissante » pouvant confirmer les résultats au carbone 14.
                      Mais au contraire, toutes les dernières études scientifiques viennent prouver que cette datation est fausse et, de plus (on n’en a pas parlé) contradictoire avec les résultats obtenus sur la datation du suaire d’Oviedo et de la tunique d’Argenteuil, reliques qui proviennent de la même personne (cela a été prouvé, entre autres grâce aux analyses d’ADN. Et si je dis « entre autres », c’est que ce ne sont pas les seules preuves en possession des scientifiques)

                    • MCF68 says:

                      Citer les références de ces études. Qui ont du être publiés dans des revues à comité de lecture. Par des scientifiques qui prennent le temps de faire leur travail. Éviter de me citer des blogs qui sont tellement mauvais qu’ils ne sont même pas faux comme disait le physicien Pauli.

                    • Efgy says:

                      Evitez de faire celui qui sait, alors que vous n’en savez pas un dixième de ce que je sais.

                    • MCF68 says:

                      Péché d’orgueil attention. Contrairement à vous je n’affirme pas que j’en sais plus que vous. Dans les débats je respecte 2 règles :

                      règle 1 : ne jamais sous estimer l’adversaire
                      règle 2 : bien apprendre règle 1

                      Par contre contre absence de réponse sur les liens malgré peut laisser à penser que vous en connaissez moins que en moins (en physique tout du moins)

                    • Efgy says:

                      J’aime bien votre humour.

                    • MCF68 says:

                      Merci d’avoir confirmer que vous n’avez plus rien dans votre besace.

                    • Efgy says:

                      Ma besace est pleine, mais vous avez prouvé que :
                      – vous ne savez pas lire
                      – vous ne reconnaissez pas vos erreurs
                      – vos liens n’ont jamais rien prouvé et affirment ce que la science n’a jamais été en mesure d’affirmer
                      – vous ne savez pas grand chose mais vous faites celui qui sait
                      – vous n’avez jamais rien eu d’intéressant dans votre besace

                    • MCF68 says:

                      Hélas pour vous. En plus d’avoir la science de mon coté, j’ai aussi l’Église (pour une fois).

                    • MCF68 says:

                      En 1988, la datation par le carbone 14 démontre finalement sans ambiguïté l’origine médiévale du suaire (XIIIe – XIVe siècle), qui ne peut donc pas être considéré comme une relique authentique. Dès leur publication, ces résultats sont acceptés par le pape Jean-Paul II.

                    • Efgy says:

                      On vous a déjà expliqué ce que vous n’aviez pas compris. Mais vous n’avez pas dû bien comprendre.

                    • MCF68 says:

                      Avec vous c’est différent. Je sais que je suis au delà de votre niveau de compréhension.

                    • Efgy says:

                      @ MCF68

                      Vous vous êtes trompé encore une fois : il fallait écrire « en deça ».

                    • MCF68 says:

                      Non. Je ne trompe pas.

                  • pamino says:

                    « car si elle en eut besoin de payer ses propres dettes, comment eut-elle pût acquitter celle des hommes »
                    Onclin, votre concordance des temps arrive bien à prοpos sur ce site et votre style est en général admirable, mais là je suggère « comment eût-elle pu […] ? ».

            • Mortimer says:

              Cher Monsieur, selon plusieurs scientifique le concept même de datation au carbone 14 est contestable du fait de son imprécision liée aux hypothèses que cette méthode nécessite (comme le même taux de carbone atmosphérique, que l’objet date n’ait pas ete soumis à trop de déplacements ou des modifications chimiques importantes). Or selon des etudes historiques le Saint Suaire a ete deplace plusieurs fois au cours de son histoire sur des milliers de km et a ete soumis a un incendie au XIXeme il me semble (je n’ai plus la date precise en tête) et donc de l’argent fondu a coule sur le linge. On ne peut donc pas conclure de manière certaine suite à cette datation comme vous venez de le faire et de plus jeter à la poubelle un certains nombre de preuves inverses et de mystères scientifiques non élucidés sur ce sujet. D’autres objets ont d’ailleurs été datés à l’aide de cette méthode plusieurs fois et les dates présentent des différence s de plusieurs siècles voire millénaire, je chercherai des références si cela vous intéresse. Quoiqu’on pense du sujet, la datation au carbone 14 ne donne aucune certitude scientifique. Un ingénieur atomicien ayant quelques connaissances en physique nucléaire.

              • MCF68 says:

                Cher Mortimer,
                Pensez vous que les scientifiques qui ont participé à la datation de 1988 sont des imbéciles ?
                Quelques fait que je soumets à votre sagacité

                1- Aucune étude scientifique ne remet en cause cette datation.
                2-Le suaire n’est connu que depuis le moyen âge.
                3-Le tissage correspond à la même époque.

                • Efgy says:

                  Des ces 3 points, vos réponses sont toutes les 3 fausses.
                  Il faut vous informer. Et ne pas chercher toujours les mêmes réponses tendancieuses qui occultent les autres.
                  Et puisqu’on vous a déjà donné des tas de sources à consulter, à vous de vous bouger pour les trouver vous-même. Cela prouvera votre ouverture d’esprit par rapport à ce que vous ne voulez pas voir.

                  • MCF68 says:

                    Tout ce que je dit a fait l’objet de publications scientifiques dans des revues spécialisées.
                    Vous avez des sources qui disent le contraire ? Envoyez les. Je serai ravi de les examiner. Si je me trompe je ferai amende honorable. Je doute que la réciproque soit vraie.

                    • Efgy says:

                      Vous êtes myope ? Ou vous souffrez d’amnésie ?
                      ou alors vous n’êtes pas du tout « ravi de les examiner »…
                      ce qui est pénible avec vous, c’est que vous ne retenez rien.
                      Allez les rechercher dans tous mes (nos) commentaires. Cela prouvera votre ouverture d’esprit par rapport à ce que vous ne voulez pas voir.

                    • MCF68 says:

                      Je suis effectivement myope depuis mes 15 ans. Vous n’avez donné qu’une seule référence scientifique. Qui plus tard a été contredite par une autre étude plus récente. Dont je vous ai donné le lien.
                      Manifestement vous êtes bouché à l’émeri

                    • Efgy says:

                      C’est bien ce que je dis, vous êtes myope…

                    • MCF68 says:

                      C’est bien ce que je dit : vous êtes bouché…

                    • Efgy says:

                      Lorsqu’on lit, il vaut mieux être bouché que myope.

                    • MCF68 says:

                      Pour la myopie il y a des traitements. Pour vous il va falloir attendre.

                    • Efgy says:

                      Ah parce que vous êtes un devin ?
                      De toute manière, ce que vous dites n’enlève rien au fait que pour lire, vaut mieux être bouché que myope. En général, la myopie ne s’arrange pas avec l’âge.

                    • MCF68 says:

                      N’allez pas dire que je suis hors sujet. Vous confondez avec la presbytie.

                    • Efgy says:

                      Puisque c’est vrai, il faut le dire, comme vous l’avez dit à un autre (qui était plus proche du sujet que vous).

                    • MCF68 says:

                      Je confirme. Être bouché ne s’arrange pas avec le temps.

                    • Efgy says:

                      Je confirme moi aussi.
                      Mais vous êtes hors sujet.

                    • MCF68 says:

                      Du tout. Mais comme vous êtes idiot vous ne vous en rendez pas compte. N’ayez pas d’inquiétude. heureux les simples d’esprits le royaume des cieux leur est ouvert.

                    • Efgy says:

                      Pourquoi citez-vous une phrase que manifestement vous n’avez pas comprise ?

                    • MCF68 says:

                      Malheureusement pour vous je ne comprends que trop bien.

                    • Efgy says:

                      De toute évidence, vos commentaires vous contredisent.

                    • MCF68 says:

                      Première nouvelle. Ils sont au contraire parfaitement logiques et irréfutables.

                    • Efgy says:

                      Ils le sont pour vous, c’est déjà pas mal. Mais lorsque vous citez la Sainte Ecriture, difficile de croire qu’ils le soient même pour vous !…

                    • MCF68 says:

                      Ne vous inquiétez pas. Je la connais peut être mieux que vous.

                    • Efgy says:

                      Encore un mensonge
                      (mais heureusement vous avez écrit « peut-être »).

                    • MCF68 says:

                      Qui sait. Vous avez déjà perdu sur le plan scientifique et sur le plan historique, vous voulez essayer la théologie ?

                    • Efgy says:

                      Vous avez perdu depuis longtemps, mon brave, et sur tous les tableaux !
                      Faudra un jour l’admettre.
                      Patientons.

                    • MCF68 says:

                      L’église catholique a mis plus de 300 ans pour reconnaître son erreur avec Galilée. Je suis prêt a vous laisser du temps.

  4. pamino says:

    J’ai un grand respect pour les connaissances du Dr Dickès sur le champ de la médecine, où non seulement il se tient au courant des recherches courantes mais les rapporte dans un langage intelligible à ceux qui sont étrangers à sa discipline. C’est pour cela que je sais qu’il ne m’en voudra pas de corriger deux fautes qu’il a faites dans une discipline qui n’est pas la sienne, et qui par hasard est la mienne. D’abord une petite:
    « la pièce de monnaie déposée sur l’œil gauche portait ces lettres écrites en grec [recte : cet erzlateinische nom écrit en lettres grecques] TIBERIOY KAICAPOC (Tiberius Caesar). »
    Pas « (Tiberius Cæsar) », mais « (Tiberi Cæsaris) », car les deux mots de l’inscription sont au génitif : ‘de Tibère-César‘ alors. Cf.: Cujus sunt hæc imago et superscriptio? — Cæsaris. — Reddite ergo Cæsari, quod Cæsaris est, et quod Dei est, Deo.
    Puis une grande faute suivie d’une petite ; d’abord celle-ci :
    ‹ Chez les Étrusques, le lituus était un bâton terminé par une crosse qui servait pour les rites sacrés ; notamment pour le bornage des temples et [pour ]déterminer les augures. De là proviendrait la crosse des évêques et le mot de « liturgie ». ›
    Le mot ‹liturgie› s’écrit en grec λειτουργία, que les Romains transcrivaient en lettres latines ‹liturgia›, car ils n’avaient pas de diphthongue *‹ei›. Mais puisque un diphthongue ne peut être que long, le syllabe ‹i› de la transcription latine lest longue.
    Par contre, le ‹i› dans ‹lituus› (d’ailleurs aussi ‘clairon’) est court, comme le montre le traitement métrique chez les poètes latins de cette syllabe ouverte. Et cette vérité nous mène à la grande faute, celui de supposer que le mot grec λειτουργία soit dérivé du mot latin – est-on sûr d’ailleurs qu’il s’agisse d’un emprunt aux Étrusques ? – ‹lituus›.
    Λειτουργία (früher λῃτουργία, de ἔργον ‘Werk’ et λῃός, plus tard λεώς, ‘peuple’) est le mot utilisé à Athènes à l’époque classique pour désigner un service public rendu aux frais d’un citoyen riche, une sorte d’impôt sur la fortune (p. ex. équiper un bâtiment de guerre, financer le festival théatral, etc.). Plus tard les premiers chrétiens, qui étaient en majorité hellénophones, cf. Κύριε, ἐλέησον et le Ἅγιος Ἀθάνατος, ἐλέησον ἡμᾶς de Vendredi Saint, l’ont employé pour la Sainte Messe, qui n’est pas un service rendu par le peuple à Dieu mais un service rendu au peuple par Dieu (le Fils) qui, s‘étant fait incarner comme un membre de son peuple, se sacrifie pour le racheter.
    P.S. Dans son « Ordo Hebdomadæ Sanctæ Instauratus » – nicht einmal « Major Hebdomas » wurde épargné – l’ignorant et téméraire Bugnini a « corrigé » la transcription de l’invocation de Vendredi Saint que je viens de citer, ‹Agios Athánatos, eléison imas› ‘Saint Immortel, aie pitié de nous’, en ‹Hágios Athánatos, eléison hymás› ‘Saint Immortel, aie pitié de vous’, et cette faute blamable a été envoyé sans délai partout dans le monde pour que la noble liturgie traditionnelle, surtout celle de Samedi Saint, disparaisse le plus vite possible.

  5. Jean-Pierre Dickes says:

    Bravo Panino. J’admire votre science.Je n’ai pas fait de grec ; je me suis contenté de l’explication de lituus donné par wikipedia. Mais comme vous le démontrez en fait brillamment, il y a certainement une erreur. J’ai fait du latin ; mais je ne me souviens pas d’avoir avoir vu ce mot. J’ai regardé dans le dictionnaire Gaffiot que vous connaissez certainement. Il y a simplement « bâton inaugural » et « trompette pavillon courbé. Il y a en troisième « donner le signal » : ce qui serait une confusion entre la chose et son effet.

    En ce qui concerne la science, il est évident qu’elle se trompe très fréquemment. Quand je vois en 40ans le nombre de médicaments qui ont été estimés inutiles ou dangereux alors qu’ils ont été prescrit durant des décennies. Les régimes des nourrissons ont changé quatre fois durant mon exercice. Et si vous ne les suiviez pas, le médecin était bientôt considéré comme un criminel. Les sirop terpénique ( issus de la résine de pin) se prescrivent depuis l’Antiquité, on nous dit qu’il sont dangereux et ont été rayé de la pharmacopée. Les inconditionnels de la science doivent comprendre que celle-ci peut très bien se tromper. C’est l’histoire du carbone 14. Le nombre de preuves de type scientifiques comme celle que j’ai donnée est absolument impressionnant. IL y a d’ailleurs énormément de bouquins sur la question.Ils vont tous dans le sens de l’authenticité du suaire. Mais comme il est dit dans l’Evangile : » ils ont des yeux et ne voient pas ».

    • MCF68 says:

      Bien sûr qu’elle se trompe. Comme la religion. Mais la science corrige ses erreurs et continue d’avancer. Il n’y aucune preuve scientifique qui confirmerait l’authenticité du suaire. Mais il y en a un paquet pour expliquer qu’il date du moyen âge. Tels sont les faits et ils ne sont pas contestables.

      • Tomy says:

        Non, il n’y en a pas « un paquet » mais une seule qui est la datation au carbone 14. Vous avez raison quand vous affirmez que cette datation est exacte mais vous oubliez juste de preciser (par ignorance?) que vos freres du G.O. d’Italie ont subtilise les 3 echantillons preleves a l’epoque puis les ont remplaces par 3 faux remontant a l’epoque que l’on connait.

        • MCF68 says:

          Non il y a l’analyse du tissage du tissu. Qui ne correspond pas à l’époque non plus.

          • Efgy says:

            C’est faux. Vous affirmez ce que les scientifiques n’ont jamais affirmé.
            http://www.linceul-turin.com/tissu-antique-ou-faussaire.html

            • Efgy says:

              @ MCF68
              En passant, je vous remercie de garder en mémoire tous les liens que l’on a la charité de vous transmettre pour contribuer au développement de vos connaissances et de vos facultés intellectuelles.

              • MCF68 says:

                Étant donner leur « qualité » merci mais ce n’est pas la peine.

                • Efgy says:

                  Vous ne voyez pas leur qualité parce que vous ne savez pas lire. Donnez-vous un peu de peine et vous verrez.

                  • MCF68 says:

                    Quand vous aurez compris ce qu’est un lien scientifique on en rediscutera, petit scarabée.
                    Prenez une inscription à des cours du soir, vous vous rendrez service.

                    • Efgy says:

                      Quand vous serez moins borné, vous ferez des progrès, mais je ne vous le cache pas, ça va être très difficile pour vous.

                    • MCF68 says:

                      Par contre vous je crains que vous en restiez toujours qu’au même niveau.

                    • Efgy says:

                      Il nous faut bien rester au vôtre. On appelle cela le nivellement par le bas, c’est préconisé par l’Education nationale.

                    • MCF68 says:

                      Avec vous on ne touche plus le fond. On creuse.

                    • Efgy says:

                      Creusez-vous la tête, en effet.

                    • MCF68 says:

                      Vous savez c’est mon métier.

                    • Efgy says:

                      eh ben…

                    • MCF68 says:

                      Je comprends que çà vous choque. Le croyant à pour habitude de gober tout ce qu’on lui dit. Le scientifique demande avant tout de réfléchir.

  6. Une autre preuve de la véracité du linceul de Turin est la polarisation moléculaire opérée par la désintégr

  7. Une preuve supplémentaire de l’authenticité du linceul est donnée par la polarisation moléculaire des tissus qui le composent, et qui ont permis de reconstituer une image tridimensionnelle (la différence de phase donne la profondeur ) , ce qui est tout à fait impossible à réaliser avec les moyens techniques de l’époque, et y compris ceux d’aujourd’hui , d’apès Upinsky.
    Il s’agit donc bien de l’empreinte photographique due à la dématérialisation de la matière organique terrestre du corps mortel de Jésus, et de sa substitution par le corps de lumière résultant.

    • Bardamu says:

      Parmi les multiples preuves d’authenticité inscrite dans l’image, la première est peut-être l’impossibilité pour la science d’expliquer, et à fortiori de reproduire le mécanisme de formation de l’image.

      • MCF68 says:

        Encore une erreur, la science a pu le reproduire. Et avec des techniques du moyen âge

        • Efgy says:

          C’est faux, le résultat est plus que médiocre.

          • MCF68 says:

            Question de point de vue. Moi je le trouve plutôt ressemblant.

            • Efgy says:

              Vous êtes myope, c’est normal.
              Cela mis à part, vous avez un réel problème avec l’esthétique.

              • MCF68 says:

                Alors il y a de très nombreux myopes dans le monde et qui ont aussi des problèmes avec l’esthétique.
                Bien sûr il y a aussi l’autre hypothèse. Comme vous ne connaissez rien en science et pas grand chose en théologie je ne suis pas surpris de voir que vous avez un sens esthétique particulièrement peu développé.

                • Efgy says:

                  @ « Alors il y a de très nombreux myopes dans le monde et qui ont aussi des problèmes avec l’esthétique. »

                  C’est plausible. Mais il y a surtout des menteurs qui cherchent leurs propres intérêts et à égarer les autres avec des arguments fallacieux.

                  • MCF68 says:

                    Venant de quelqu’un incapable de citer des preuves scientifiques , j’avoue que çà ne manque pas de sel.
                    Mais c’est normal. Parce qu’en fait il n’y aucun preuve scientifique (au sens professionnel du terme).
                    Bien sût vous pourrez me citer des blogs des vidéos, de tel ou tel. Mais aucun article dans une revue à comité de lecture. Tout simplement parce qu’il n’y en a pas. Et il n’y en a pas parce que le suaire ne date pas de 2000 ans.
                    Mais bon je suppose que l’Église doit avoir besoin de renflouer les caisses de temps en temps.
                    Vous avez choisi les mensonges confortables. J’ai choisi les vérités déplaisantes. Vous aurez plus de succès que moi auprès du public j’en conviens.

                    • Efgy says:

                      Au lieu de dire et redire des mensonges et de les diffuser dans les médias pour cacher votre ignorance, vous feriez mieux de faire votre travail de scientifiques avec un peu plus de conscience professionnelle.
                      Il est toujours facile de colporter n’importe quoi dans les articles à comité de lecture sans jamais rien prouver; ceci est à la hauteur de tous.
                      Il a été maintes fois prouvé, depuis 1988 !, que le Suaire ne date pas du Moyen Age. Lorsque vous arriverez à l’accepter, on pourra poursuivre sérieusement la discussion devenue stérile par votre esprit fermé, totalement éloigné de celui des vrais scientifiques.

                    • MCF68 says:

                      Encore une fois vous confirmez que vous n’y comprenez rien. C’est justement par ce biais que les scientifiques sont jugés sur la qualité de leur travail. Et je dis bien tous les scientifiques.
                      Et ces articles ont tous apportés la preuve de ce qu’ils avancent. Le suaire date du moyen âge. Toutes les autres hypothèses (sang, pollens, tissu image) ont été expliqués ou rejetées.
                      Le point capital et qui vous échappe c’est qu’il n’y a aucune étude qui affirme le contraire.

                    • Efgy says:

                      « Le suaire date du moyen âge »

                      Eh non, il n’y a plus que vous pour y croire.

                    • MCF68 says:

                      Nous sommes très nombreux.

                    • Mad-Max says:

                       » Nous sommes très nombreux  »
                      Ça nous le savons .
                      L’erreur s’est multipliée .

                  • MCF68 says:

                    Non simplement la vérité scientifique. Contre laquelle même Dieu ne peut rien.

                    • Efgy says:

                      Comme vous n’avez aucune preuve, vous vous en prenez à Dieu en qui vous ne croyez pas ! Au moins vous amusez la galerie.

                    • MCF68 says:

                      Il ya plein de preuves. publiées dans des revues scientifiques. Afin que la communauté scientifique puisse en prendre connaissance les juger, les corriger ou les compléter si nécessaire. Et aujourd’hui elles sont incontestables. Plus incontestable que l’existence de votre Dieu.

  8. Félicie Aussi says:

    Pour un esprit logique, la marque de la pièce dans l’orbite prouve définitivement l’existence de Jésus et sa crucifixion.

    Mais on aurait pu déjà s’en douter du fait que le saint suaire constitue un véritable miracle, il renferme un hologramme du visage du Christ :
    http://gloria.tv/media/SPhHnocSrDp

    • MCF68 says:

      Tellement miraculeux que même l’Église n’y croit pas. Un peu curieux non ?

      • une maman, c'est tellement beau que même le Bon Dieu en a voulu une says:

        L’Église y croit; c’est la secte conciliaire qui n’y croit plus; tout comme ils ne croient plus à Satan, ni à l’Enfer.
        De plus la Vérité n’a pas besoin d’être crue pour exister, et la Vérité ne peut être qu’une, une chose ne pouvant pas être et ne pas être à la fois.
        Monsieur MCF89 , un jour vous connaîtrez la Vérité, mais si Elle ne correspond pas à ce que vous avez cru toute votre vie, il vous faudra vous soumettre quand même.
        Je prie pour que vous connaissiez la Vérité avant qu’il ne soit trop tard pour vous.

        • MCF68 says:

          Juste pour info l’Église n’y croyait pas non plus au XIV siècle.
          Déjà conciliaire à l’époque ?

          • Efgy says:

            Si l’Eglise n’y croyait pas, elle n’irait pas vénérer la relique (à comencer par Jean-Paul II), et organiser des pèlerinages jusqu’à Turin.
            http://www.eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/la-celebration-de-la-foi/les-pelerinages/370564-celebration-de-la-parole-et-veneration-du-suaire-par-jean-paul-ii/
            L’Eglise s’aligne sur la science, mais elle croit ce qu’elle veut, ce que vous ne pouvez pas comprendre.

            • MCF68 says:

              D’accord avec vous, elle croit que ce qu’elle veut. Je le comprends très bien. mais il ne faut pas demander à la science de changer la réalité des faits. Sur sle sujet du suaire comme sur d’autres.

              • Efgy says:

                La science croit elle aussi ce qu’elle veut, la preuve en est…

                • MCF68 says:

                  Encore une erreur petit scarabée. « La démarche scientifique n’utilise pas le verbe croire; la science se contente de proposer des modèles explicatifs provisoires de la réalité; et elle est prête à les modifier dès qu’une information nouvelle apporte une contradiction. Pourquoi les religions n’en feraient-elles pas autant ? »

                  • Efgy says:

                    @ « « La démarche scientifique n’utilise pas le verbe croire »

                    pas officiellement…

                    • MCF68 says:

                      Si. Officiellement on peut le dire.

                    • Efgy says:

                      Non, ils ne peuvent pas le dire…

                    • MCF68 says:

                      Non seulement ils le peuvent mais ils le font. De tout temps l’homme s’est posé des questions sur la nature, sur la vie, sur lui-même… Son besoin de connaissance est immense et va croissant. Dès qu’une question est résolue, une autre, dix autres surgissent.
                      La religion, la première, a tenté d’apporter des réponses à ces questions, le plus souvent sous forme de certitudes puisées dans une Révélation divine (cas des grands monothéismes).

                      L’usage de rationalité et la libération progressive de la pensée de l’emprise des religions ont permis à la métaphysique d’échafauder des théories explicatives, certes basées sur un raisonnement logique mais purement spéculatif car inaccessible à l’expérimentation.

                      Au siècle des « Lumières », les sciences qui entraient dans leur époque moderne, ont pris conscience de l’impossibilité, en raison des limites mêmes de la condition humaine, d’acquérir des connaissances au-delà de l’expérience et donc de la vanité de la quête de l’absolu.

                      La science, par ses méthodes, sa rigueur, son humilité (elle ne prétend pas donner des réponses immuables ou des certitudes), ses résultats concrets et vérifiables expérimentalement, donne des réponses qui sont quasi universellement admises (quasi, car il existe encore des créationnistes !). Les domaines couverts par la science sont de plus en plus larges, ce qui oblige les religions et la métaphysique à se repositionner régulièrement par rapport à elle.

                      La curiosité et l’intérêt de l’homme pour ce qui l’entoure sont tels que les questions qui ne sont pas encore résolues par la science ne sont pas prêtes de s’épuiser. La religion et la métaphysique, qui se nourrissent de l’ignorance des hommes, ont encore du grain à moudre. La critique obstinée des vérités « révélées » par les religions ou des abstractions réifiées, puis déifiées par la métaphysique, est un combat indispensable pour que l’homme puisse réellement prendre entre ses mains sa destinée et rendre le monde plus humain.

                    • Mad-Max says:

                      L’analyse a tout perdu…
                      De la fiction pure votre délire .
                      Vous avez con-damné- la mécanique céleste .
                      Vous l’avez remplacé par l’homme singe mais le Saint-Suaire est là …valeur de Vérité absolue .
                      Point vif du problème de cette science négationniste
                      De là décide tout le reste …

                    • MCF68 says:

                      Vous savez Galilée non plus l’Église ne l’a pas cru. Et l’a condamné. Il est des gens pour qui il faut du temps pour admettre la vérité

                    • Mad-Max says:

                      Vous êtes acculé au Mystère .
                      Qui ne reste pas moins que ce qu’il est .
                      Inaccessible …

                    • MCF68 says:

                      Mais il n’y a pas de mystère. Il n’y en a jamais eu. La science l’a démontrée en 1988. Et 30 ans après cette démonstration demeure inattaquable. Sauf pour les esprits faibles.
                      Science 1 – Suaire 0

                    • Mad-Max says:

                      Dans l’Art de la rhétorique , vous exprimez une opinion à qui vous donnez persuasion et certitude .
                      En cela elle reste votre point de vue et rien de plus .
                       » Id quod invenitur per hunc intellectum  »
                      Prudence
                      Al Farabi .

                    • MCF68 says:

                      Mon point de vue certes. Mais surtout celui de la science dument étayée et prouvée. Comme à chaque débat d’ailleurs.

                    • Mad-Max says:

                      Vous êtes « choisi « .
                      « Et somme toute , pour voir grand : je ne veux être qu’affirmateur  »
                      Nietzsche.

                    • MCF68 says:

                      « Notre connaissance du monde est immensément plus vaste qu’il y a quelques siècles, mais nous ne savons guère mieux répondre à la question « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien? » Il apparaît pourtant une différence majeure : désormais, la question est posée au physicien, et non plus au théologien et au philosophe. La réponse éventuelle peut ainsi être critiquée sur des bases rationnelles, et elle ne demande pas à être acceptée éternellement par un acte de foi. »
                      (Alain Bouquet / Aux sources de l’espace-temps dans Les Cahiers de Science et Vie, Nº 54, décembre 1999)

                    • Mad-Max says:

                      ………..Devenez savants …….devenez sorciers .
                      Georges Charpak et Henri Broch

                    • MCF68 says:

                      Enfin ! J’ai réussi à vous convaincre. Vous avez raison c’est un très bon livre. Les auteurs ne sont pas n’importe qui non plus. Un prix Nobel de physique qui parle de de science quoi de plus passionnant.
                      Si vous voulez d’autres références je vous les donnerai avec plaisir. Bienvenue au club de la science.

                    • Mad-Max says:

                      A malin malin et demi

    • MCF68 says:

      Position personnelle pas celle de l’Église. Mai si vous avez besoins d’un linceul de Jésus pour croire, c’est que votre foi est bien faible. Les Pères de l’Église ayants à de nombreuses reprises rejetés le recours à des pratiques qui pour eux relevaient de la superstition pour soutenir la Foi. Pour eux, la Vraie Foi n’avait pas besoin de des béquilles de la superstition.

      • Qohelet says:

        « Mai si vous avez besoins d’un linceul de Jésus pour croire, c’est que votre foi est bien faible »
        Et c’est un athée qui dit ça ?
        Non je n’ai pas besoin du Suaire pour croire ni des apparitions, d’où la prudence de l’Eglise sur ces sujets. Le Saint curé d’Ars a mis des années avant de reconnaître l’apparition de la Salette, comme quoi…
        Je pourrais vous retourner cette affirmation: vous vous acharnez à vouloir démontrer la non authenticité du Suaire, ainsi que d’autres miracles, afin de vous persuader et de confirmer votre non-croyance.
        Ironie pour vous, c’est la science cette fois qui tend vers un large consensus en faveur de l’authenticité du Suaire et l’Eglise qui se montre prudente ( pour ne pas dire autre chose).
        Et Pie XI était un pape, c’est autre chose que l’évêque de Troyes.
        Si le Suaire est authentique, c’est merveilleux, s’il ne l’est pas, ça ne changera rien quant à notre foi.
        Vous êtes trop péremptoire, pas très scientifique comme démarche, mais on commence à avoir l’habitude avec vous.

        • MCF68 says:

          Pourquoi voulez vous que je m’acharne sur quelque chose qui est déjà démontré ?
          La science ne tend vers rien du tout. Le suaire date du moyen âge. Aucune étude scientifique n’est à ce jour venu contredire ce fait.
          Je constate qu’effectivement vous êtes incapables de produire la moindre référence scientifique à l’appui de la thèse de l’authenticité. Et vous avez raison. Sur la vacuité de votre de votre raisonnement je suis péremptoire.

          • Efgy says:

            Au contraire. Toutes les études scientifiques ont convergé vers l’authenticité du Linceul. Le seul point de divergence fut la datation au carbone 14.
            https://books.google.fr/books/about/Le_radiocarbone_face_au_linceul_de_Turin.html?id=3DLSOgAACAAJ&redir_esc=y

            • MCF68 says:

              Dans vos rêves, c’est certainement vrai.

              • Efgy says:

                Dans les vôtres, c’est donc faux ?

                • MCF68 says:

                  N’oublions jamais que le droit au rêve ne prend toute sa valeur qu’accompagné du droit à la lucidité.

                  • Efgy says:

                    Le rêve n’est pas un droit. Tout le monde rêve, même les animaux. Vous continuez d’utiliser des mots dont vous ignorez le sens.

                    • MCF68 says:

                      C’est lucidité que vous en comprenez pas ?

                    • Efgy says:

                      Et vous, c’est rêve ou réalité ??

                    • MCF68 says:

                      Comme Saint Saint-Exupéry , j’essaie de faire de ma vie un rêve et d’un rêve une réalité.

                    • Efgy says:

                      Merci de l’avouer enfin.

                    • MCF68 says:

                      Vous n’aimez pas Saint Saint-Exupéry ?

                    • Efgy says:

                      Et voilà maintenant qu’on a affaire à un sentimental. Elle est belle votre science à l’eau de rose !

                    • MCF68 says:

                      Il n’y a pas de mal à être sentimental. Même pour un scientifique.

                    • Mad-Max says:

                      La classification de votre capital sentimental est à l’étude .
                      Aucun enrichissement personnel n’est accordé aux chercheurs intéressés aux travaux participatifs .

                    • MCF68 says:

                      Uen femme l’étudie depuis 21 ans. Pour le moment ça semble lui convenir.

                    • Efgy says:

                      Lorsque ce sentimentalisme dérape sur votre science, il y a beaucoup de mal, ce que vous ne pouvez pas voir puisque vos sentiments vous aveuglent.

                    • Mad-Max says:

                      Il est intéressant pour le lecteur d’apprendre la carrière ministérielle ÉCLAIR de Mr Laplace dans le cabinet ministériel de Napoléon :
                      – 6 semaines
                      Administrateur plus que médiocre …
                       » (…)Il cherchait des subtilités partout , n’avait que des idées problématiques … »
                      Un opportuniste à qui le monde scientifique contemporain a accordé des lettres de noblesse …parce que ne croyant pas .

                  • MCF68 says:

                    M. Arago avait une anecdote favorite. Quand Laplace eut publié sa Mécanique céleste, disait-il, l’empereur le fit venir. L’empereur était furieux.  » – Comment, s’écria-t-il en apercevant Laplace, vous fait tout le système du monde, vous donnez les lois de toute la création et dans tout votre livre vous ne parlez pas une seule fois de l’existence de Dieu ! – Sire, répondit Laplace, je n’avais pas besoin de cette hypothèse. »
                    (Victor Hugo / 1802-1885 / Choses vues / 1887)

                    • Mad-Max says:

                      Il est intéressant pour le lecteur d’apprendre la carrière ministérielle ÉCLAIR de Mr Laplace dans le cabinet ministériel de Napoléon :
                      – 6 semaines
                      Administrateur plus que
                      médiocre …
                       » (…) Il cherchait des subtilités partout , n’avait que des idées problématiques … »
                      Un opportuniste à qui le monde scientifique contemporain a accordé des lettres de noblesse … parce que ne croyant pas .

                    • MCF68 says:

                      Laplace est l’un des principaux scientifiques de la période napoléonienne. En effet, il a apporté des contributions fondamentales dans différents champs des mathématiques, de l’astronomie et de la théorie des probabilités. Il a été l’un des scientifiques les plus influents de son temps, notamment par son affirmation du déterminisme. Il a contribué de façon décisive à l’émergence de l’astronomie mathématique reprenant et étendant le travail de ses prédécesseurs dans son traité intitulé Traité de Mécanique céleste (1799-1825). Cet ouvrage majeur, en cinq volumes, a transformé l’approche géométrique de la mécanique développée par Newton en une approche fondée sur l’analyse mathématique.

                    • Mad-Max says:

                      Réponse à la marge …
                      Parlons faussaires
                      Marques de fabriques de certains intellectuels .
                      Les intellectuels – faussaires …

      • PQR says:

        « Il vit et il crut ». Ainsi saint Jean dit-il de saint Pierre entré dans le tombeau, devant les linges. Puis idem de lui-même… Ce n’étaient pas les Pères de l’Eglise, mais leur foi était faible!

        Mais il a plu au bon Dieu d’attendre que la science enfle quelque peu, à la fin du XIXe, pour lui proposer un casse-tête à sa mesure (de la science ou de Dieu, comme vous voudrez), et par là-même consoler ses fidèles.

        • MCF68 says:

          Casse tête qu’elle a résolue. Ceci dit historiquement c’est l’Église qui la première a dit que c’était un faux.

          • PQR says:

            Veuillez préciser comment elle l’a résolu s’il vous plaît. Je veux comprendre votre raisonnement.

            • MCF68 says:

              Les historiens n’ont toutefois pas attendu les résultats de l’analyse radiocarbone pour attribuer au « suaire » une date médiévale.
              Clément VII promulgua trois bulles, datées du 6 janvier 1390.
              Les termes employés étaient explicites :
              « Nous donc, dans le souci de porter un remède approprié à la pratique des ostensions et d’en écarter tout danger d’erreur ou d’idolâtrie, nous voulons et, en vertu de notre autorité apostolique, nous statuons et ordonnons (…) (que) celui qui fera l’ostension devra avertir le peuple au moment de la plus forte affluence et dire à haute et intelligible voix, toute fraude cessant, que ladite figure ou représentation n’est pas le vrai Suaire de Notre Seigneur Jésus-Christ, mais qu’elle n’est qu’une peinture ou tableau du Suaire qu’on dit avoir été celui du même Seigneur Jésus-Christ. »

              Comme le constate l’historienne Odile Célier, le « suaire » de Lirey « semble être l’objet que la chrétienté attendait fiévreusement ». Les marques qu’il porte correspondent très précisément aux thèmes à la mode au XIVe siècle : ceux du linceul du Christ, de la Passion, des plaies sanglantes.

              • Votre raisonnement est un argument d’autorité — ecclésiastique. Voilà donc comment la science a résolu le casse-tête!

                • MCF68 says:

                  Je pense qu’il devait être au courant du trafic de reliques assez courant à l’époque.
                  Mais je parlai de l’Église. La science l’a résolu beaucoup plus tard. Toutes les hypothèses évoqués allant dans le sens de l’authenticité :

                  -les pollens
                  – le sang
                  – le caractère miraculeux de l’image.

                  • Efgy says:

                    @ « Je pense qu’il devait être au courant du trafic de reliques assez courant à l’époque. »

                    Réaction sage et prudente du pape, donc.

                    @ « La science l’a résolu beaucoup plus tard. Toutes les hypothèses évoqués allant dans le sens de l’authenticité »

                    Oui. Vous le dites bien.

                    • MCF68 says:

                      ont été contredites et démontrées de façon indiscutable. Seuls quelques esprits chagrins ne l’on toujours pas compris
                      Ils ont des yeux mais ne voient pas

                    • Efgy says:

                      « Ils ont des yeux mais ne voient pas »

                      Dieu a toujours raison. Il existe en effet.

                    • MCF68 says:

                      La science ne peut pas trancher cette question. Certains philosophes l’on fait.
                      Mais la science n’a pas besoin de l’hypothèse « Dieu »

                    • Efgy says:

                      On ne demande pas l’avis de la science. L’Eglise n’a pas besoin de l' »hypothèse de « la science » pour croire.

                    • MCF68 says:

                      C’est vrai que l’Église s’est trompée plus souvent qu’à son tour.

                    • Efgy says:

                      Vous ne savez pas ce qu’est l’Eglise.

                    • MCF68 says:

                      Vu les subdivisions entres les différents courants, personne ne sait.

                    • Mad-Max says:

                      Personne … nom donné par le Cyclope à Ulysse qui lui a crevé L’OEIL .

                    • Efgy says:

                      @ MCF68

                      Votre réponse démontre que vous ne savez pas ce qu’est l’Eglise. Alors n’affirmez pas ce que vous ignorez complètement et qui dépasse totalement votre intelligence bornée et sentimentale.

                    • MCF68 says:

                      Mieux que vous en tout cas. Et là aussi ce n’est pas très difficile.

  9. PQR says:

    MCF68: ne soyez pas si clérical. Suite au Symposium de Rome (début des années 90, 1994 peut-être), le Figaro titrait à peu près ainsi: Linceul de Turin: les scientifiques confirment son authenticité, les hommes d’Eglise la nient.

    D’autre part, le CIELT détient une déclaration de « non fausseté » décernée en 1990 par le directeur du British Museum, suite à une réclamation dénonçant la présence du linceul comme pièce centrale d’une exposition sur les faux dans l’histoire, exposition qui a alors été annulée, comme si l’intérêt avait d’un coup disparu.

    Concernant la datation au C14, n’oublions pas que la date de 1350 est la moyenne de trois mesures avec un écart d’environ 100 ans, disons: 1300-1400. Le niveau de significativité (probabilité que la différence des dates moyennes entre les laboratoires soit due au seules marges d’erreurs statistiques des mesures de chaque laboratoire) est faible. Les échantillons ont été pris dans des zones rafistolées avec du coton, ce qu’on a appris assez récemment (le rafistolage est très soigné).

    Mais notre faussaire du Moyen-Age était spécialiste dans bien des domaines: imagerie (négatif photographique et tridimensionnalité, procédé non fait de main d’homme), connaissance des circuits véneux et artériels, numismatique, coutumes juives, pollens, constitution sanguine… Il était vicieux: il a placé les plaies des mains dans les poignets, contrairement à l’iconographie: c’est sans doute pour ça qu’il a caché sa science dans un négatif, pour se mettre à l’abri des foudres de l’Eglise…

    Le Symposium de Rome retenait deux mécanismes non expliqués: la formation de l’image (MCF68— lui, sait), et la présence de taches de sang sans trace d’arrachement. Pour ce dernier point, alors que l’image a été formée comme si un rayonnement avait frappé orthogonalement le linceul, les traces de sang apparaissent évidemment sur les zones du linge en contact avec le corps, mais avec un décalage dû à la courbure suivie, comme si le linceul enveloppait le visage sur les côtés: en remettant le linceul à plat, les taches sur les tempes apparaissent donc davantage sur les côtés que la projection droite de l’image (causant cette sorte de tignasse élargie que l’on voit). Pour résumer: les taches de sang se sont déposées classiquement par contact avec le linceul, mais l’image principale (hors sang) est une projection sur un linceul mis à plat. Mais s’il y a eu contact, il y a eu nécessairement arrachement, or les caillots n’en présentent pas…

    • MCF68 says:

      C’est vrai, le Figaro grand journal scientifique comme chacun sait. Mais pourquoi « oublier » de citer la revue Nature. Nature, vol. 337, 16 février, 1989, p. 611-615.), qui a publié les résultats des trois laboratoires (Tucson, Zurich, Oxford), effectués sous le contrôle du British Museum, qui a par ailleurs réalisé les calculs statistiques.

      Ces résultats confèrent au lin de la relique une plage d’âge calendaire de 1260-1390. Pas un seul professionnel du carbone 14 ne les a remis en cause. Comme Mr Jacques Évin.

      M. Évin dirige le Centre de datation par le radicarbone à l’Université Claude-Bernard de Lyon 1 (Centre des Sciences de la Terre – CNRS). Avant la datation du C14, il croyait fermement à l’authenticité du « suaire »; depuis, bien que fervent catholique, il n’y croit plus, mais plus du tout. Pour lui, la datation de 1988 est une datation « quatre étoiles » et il n’y a pas à revenir dessus.

      • PQR says:

        Il y a deux plages distinctes, sans recouvrement. C’est comme si on vous demandait la couleur — supposée unique — d’un objet et que vous répondiez: à 95% bleu ou 95% jaune, donc largement vert.
        Sans critiquer la datation elle-même, il y a une incohérence, bien apparente dans l’étude, entre les mesures. Alors, quoi de plus basique qu’une moyenne avec une élargissement de la plage pour contenter les béats?

        • MCF68 says:

          Je ne vois pas l’incohérence. Les spécialistes des statistiques non plus. Ils confirment que que les résultats obtenus par les trois laboratoires étaient compatibles et que sur base des éléments fournis aucun des résultats moyens n’était sujet à discussion.

          • Vous ne voyez pas d’incohérence: expliquez donc comment une date de -646 (à partir de la mesure) avec une incertitude de 31 ans peut coller avec une mesure de -750 avec une incertitude de 30 ans!
            Si ces mesures sont précises, alors les deux échantillons n’ont pas la même date, ce qu’il faut expliquer. Dans l’enquête d’Arte avec interviews de Rogers, on voit que deux américains montrent que la zone dans laquelle on a pris les échantillons a une couleur (imagerie UV je crois me souvenir) différente du reste du linceul. Les échantillons contiendraient coton (rapporté donc plus récent) et lin en proportion diverse. Le test du Khi2 (servant à la significance) n’autorise pas à faire une moyenne!

            • MCF68 says:

              Comme rapporté dans l’article de Nature, le professeur Bray de l’institut de métrologie G. Colonetti de Turin confirma que les résultats obtenus par les trois laboratoires étaient compatibles et que sur base des éléments fournis aucun des résultats moyens n’était sujet à discussion

  10. Qohelet says:

    https://www.france-catholique.fr/Saint-Suaire-Science-et-Avenir-l-obstination-a-ne-rien-comprendre.html

    Propos intelligents et pleins de bons sens, surtout le dernier commentaire.

  11. Qohelet says:

    Cependant, en 1390, l’ANTIPAPE Clément VII, qui est un parent de la propriétaire du linceul Jeanne de Vergy, publie une bulle autorisant l’ostension, mais à condition que l’on avertisse les fidèles « à haute et intelligible voix » que « ce n’est pas le vrai suaire qui a recouvert le corps de Jésus-Christ », mais seulement « une figure ou représentation de ce suaire ». Wikipedia

    Un antipape donc…

    […] [le]docteur Willard F. Libby, inventeur de la méthode de datation par le 14C, reconnaissant vers la fin des années 1990 que ce « procédé est inadapté au cas du Linceul » ; n’a même pas prêté la plus infime attention à ce qu’a dit le professeur Harry Gove [1] en l’an 2000, dans une vidéo qui a beaucoup tourné à travers les Etats-Unis et le reste du monde, affirmant humblement qu’il était devenu impossible de dater le Linceul tant que l’on ne saurait pas nettoyer la pollution bactérienne découverte par Léonço Garcia Valdès : « Les personnes qui ont réalisé les tests de datation n’étaient pas informées de la contamination bactérienne. En fait, je pense que personne ne l’était jusqu’à ce que Garcia Valdès ait découvert cela. D’ailleurs, même s’ils l’avaient connue, ils n’auraient pas su comment la nettoyer ».
    C’est sur la « discussion de café de commerce » que j’ai posté. Pareil pour l’autre lien, des scientifiques et études sont nommés. En fait vous ne lisez pas les liens que l’on poste et les rejetez d’un revert de main tout en restant sur vos positions.
    Vous êtes malhonnête et comme dit Mad-max plus haut, je ne vois pas pourquoi je prends la peine de vous répondre.
    Vous êtes fatiguant.
    Pourquoi cette haine contre Dieu, contre l’Eglise catholique et les chrétiens en générale ?
    Qu’est-ce qu’on vous a fait ?

  12. MCF68 says:

    Tiens mon commentaire a disparu. Et je ne reçois plus les informations sur les nouveaux messages. Opération de maintenance ?

    @Qohelet

    Un antipape maintenant. Je comprends pourquoi L’Église perd ses fidèles. Impossible de suivre.
    Formidable la référence à Libby. Il est mort en 1980. Soit 8 ans avant la datation au carbone 14. Vous avez eu son témoignage via une séance de spiritisme ?

    Je les lis vos liens : Le Figaro, Médiapart Ouest France ?????????????
    Des revues scientifiques à comité de lecture de haut niveau. A n’en pas douter.
    Mais je n’ai rien contre les catholiques et l’Église. Je peux comprendre que vous soyez imperméable à la science. Surtout quand elle ne va pas dans votre sens.
    Mais toute la hiérarchie de l’Église n’a jamais reconnu ce suaire. par contre elle a reconnue les analyses au C14 en 1988. Le pape en question a même fini saint et n’est jamais revenu sur le sujet.

    La science vous dit qu’il date du moyen âge, l’Église vous le dit aussi. Après je ne vois plus bien quelles autres preuves je peux apporter. Je suis désolé, le spiritisme, moi, je ne sais pas faire.

    • Qohelet says:

      « Un antipape maintenant. Je comprends pourquoi L’Église perd ses fidèles. »
      Aucun rapport. Personne n’a prétendu que l’Eglise n’était composé que de saints, donc oui il y a eu des antipapes, des papes hérétiques, etc…
      L’échantillon prélevé n’est pas de même composition que le reste du suaire, vous ne voulez toujours pas comprendre: http://www.suaire-science.com
      Pour le docteur Libby, je ne savais pas, c’est pas moi qui est écrit le texte, donc oui il s’est trompé de date ou c’est moi qui ai mal recopié, toujours est-il que ça déclaration en dit long.

      Le reste vous mentez, on vous a répondu plusieurs fois la dessus. Quand au pape de l’Eglise Vatican 2….

      J’espère que vous n’allez pas finir comme Voltaire, que vous semblez tant apprécier, rongé de l’intérieur par les vers, vomissant ses tripes et son sang, comme il a toujours vomi sur Dieu et l’Eglise.

      • MCF68 says:

        On est bien d’accord. Le problème c’est comment être sûr que vous êtes du bon coté.
        je suis prêt à discuter de toute hypothèse. Je pose une seule condition que cela vienne d’une étude scientifique et pas d’un blog catholique partisan. Qui n’est plus mis à jour depuis 12 ans. Soit dit en passant et sans agressivité aucune.
        Je ne pense pas que je finirai rongé par les vers parce que personnellement j’ai choisi l’incinération.

        J’oubliai concernant les échantillons, en 2015 une étude publiée dans le revue Thermochimica Acta explique les différences de masse spectrales du tissu relevées par Rogers sont dues à la présence d’un contaminant et qu’une fois ce contaminant écarté, les masses spectrales sont similaires.

    • pamino says:

      « Mais toute la hiérarchie de l’Église n’a jamais reconnu ce suaire[ …]. »
      MCF68, il apparaît du contexte global de cette discussion que ce que vous voulez dire est :
      ‹ Ce suaire n’a jamais été reconnu par une agence quelconque de la hiérarchie de l’Église ›.
      Ce que vous avez dit est pourtant :
      ‹ Ce suaire n’a jamais été reconnu par la totalité des agences de la hiérarchie de l’Église ›.
      Ce n’est pas scientifique. Ἡ γραμματικὴ τέχνη, la science de la grammaire, littéralement ‘la technique artistique de gratter’, possède ses propres lois, et ici vous les avez bafouées ; il est donc évident que vous pouvez être imperméable à ladite science.
      (Tέχνη signifie ‘art’ et en même temps ‘technique’ ; les deux en même temps, pas quelquefois l’un et quelquefois l’autre.)

      • MCF68 says:

        Il faudrait déjà définir « une agence de la hiérarchie de l’Église ». Sinon çà ne sera pas du tout scientifique.

  13. Olivier says:

    MCF68 doit être en voie de conversion, car il ne s’acharnerait pas ici de la sorte si le sujet de la foi lui était indifférent.

    Prions donc pour lui et faisons dire des messes à son intention !

    • Qohelet says:

      Oui, c’est ce que je me dit aussi. Sage parole.
      Est-ce qu’il faut son prénom pour une demande de messe ou ça n’a pas d’importance (Dieu sait) ?

      • MCF68 says:

        Restons simple. Appelez moi Maître.

      • Efgy says:

        A la question de Qohelet : « Est-ce qu’il faut son prénom pour une demande de messe ou ça n’a pas d’importance (Dieu sait) ? », réponse pour tous : ce n’est pas obligatoire.
        Si vous ne connaissez pas son prénom, vous pouvez toujours dire que c’est pour la conversion d’un athée qui se fait appeler MCF68 (68 étant le n° du département du Haut-Rhin).

        • Qohelet says:

          Ah d’accord.
          J’ai déjà mis les initiales nom/prénom d’une personne, mais je ne pensais pas pour un pseudo internet 🙂

    • MCF68 says:

      Messe noire de préférence.

    • MCF68 says:

      Une messe noire c’est possible ?

  14. PQR says:

    A MCF68, obstiné de mauvaise foi: le Figaro relatait des prises de position de scientifiques et d’ecclésiastiques. Par ailleurs vous dites plage calendaire 1260-1390: eh non, il s’agit des valeurs extrémales obtenues sur deux échantillons différents, non une plage obtenue en donnant une marge d’erreur. C’est bien ça le problème. Pour des statisticiens, cet écart est trop fort et ne s’explique pas par les tolérances de mesure. Vous croyez à une plausibilité de 5% et vous critiquez les croyants!

    • MCF68 says:

      Je ne critique pas les croyants. Si vous voulez croire…croyez.
      Après étude les données statistiques sont correctes J.A.Christen, Summarizing a Set of Radiocarbon Determinations: a Robust Approach. Appl. Statist. 43, No. 3, 489-503 (1994)

      • PQR says:

        Vous êtes un croyant et plus précisément un cinqpourcentolâtre. Avez-vous lu l’article de Nature? Il dit que la probabilité d’expliquer les écarts entre les mesures des différents laboratoires (qui mesurent forcément des échantillons différents, puisqu’ils sont détruits pour la mesure) ne s’expliquent qu’à une probabilité de 5%. Et plus la mesure des laboratoires est précise, et plus cette probabilité baisse! Expliquez donc comment une date de -646 (à partir de la mesure) avec une incertitude de 31 ans peut coller avec une mesure de -750 avec une incertitude de 30 ans! Ce qu’en déduisent les statisticiens: les laboratoires ont probablement mesuré quelque chose de différent. Prière de noter que les échantillons de contrôle (non pris dans le linceul) ont donné lieu à des « significances » de 90%, 50% et 30%, loin des 5%. Voilà ce qu’essaie d’expliquer Rogers, pourtant initialement aussi incrédule que vous.

        • MCF68 says:

          Dans l’article de Nature le professeur Bray de l’institut de métrologie G. Colonetti de Turin confirma que les résultats obtenus par les trois laboratoires étaient compatibles et que sur base des éléments fournis aucun des résultats moyens n’était sujet à discussion.

  15. PQR says:

    Voir la « nouvelle enquête sur le linceul » publiée sur Arte dans lequel Ray Rogers, scientifique qui n’a cessé d’étudier le linceul et de soutenir qu’il datait du Moyen-Age, finit par être convaincu par l’explication de la datation par des tissus divers (celui de lin et celui de coton): il a montré comment les fils se désembobinaient. Ce ne sont pas des scientifiques qui sont à l’origine de cette trouvaille, mais c’est en voulant leur répondre de manière définitive que Rogers a reconnu le bien-fondé de leur hypothèse et en en poursuivant l’étude, l’a démontrée. Il conclut qu’une autre datation devrait être menée, les laboratoires ayant conservé une partie des échantillons (la datation nécessitant de brûler le tissu).

    • MCF68 says:

      Et plus tard (2015) une autre étude a relevée les erreurs dans celle de de Rogers.

      • PQR says:

        Si vous vous servez de Wikipedia, vous avez dû noter que cette étude « réfute les conclusions »: votre « relève les erreurs » apparaît quelque peu pernicieux.

        Mais j’aimerais que vous précisiez les tenants et les aboutissants de cette étude. Pouvez-vous vulgariser? Merci d’avance.

        • MCF68 says:

          Je développerai si le sujet vous intéresse . Notez tout d’abord que Raymond Rogers dans son article de 2005 ne remet absolument pas en cause la datation au C14. Pour lui (comme pour moi d’ailleurs) il n »y a pas d’incohérences statistiques.
          Son hypothèse est que les échantillons furent prélevé sur une partie réparée du suaire. Réparation qui eu lieu au Moyen Age. Et donc il est logique que la datation indique effectivement le Moyen Age.
          Il bâti son hypothèse que le fait que pour lui que l’analyse chimique qu’il a effectuée sur des fibres du suaire révélaient la présence de substances utilisées au Moyen Âge.
          L’étude de 2015 que j’évoque montre que les différences de masse spectrales du tissu relevées par Rogers sont dues à la présence d’un contaminant et qu’une fois ce contaminant écarté, les masses spectrales sont similaires.

  16. Mad-Max says:

    L’Église Catholique enténébrée a préféré choisir l’option des ombres d’un lobbying dont on « ne » peut saisir les véritables intentions , proposées par quelques instances « scientifiques » et autres complicités journalistiques … autant d’aveugles  » complices à la solde du « Père du Mensonge  » qui croient pouvoir se dispenser d’une canne et avancent à grands pas vers leur déchéance posthume car la Vérité se manifestera …
    un jour d’Or.anges comme le chante Jean Ferrat sur des paroles d’Aragon .

    • MCF68 says:

      « L’Église Catholique enténébrée » Ça a toujours été le cas. Depuis le commencement si je puis dire. Non ?

      • Mad-Max says:

        L’Église a toujours dénoncé le péché et protégé les peuples …
        Entendez – vous la Voix de l’Église aujourd’hui sur les impies vouant une haine féroce à Dieu et voulant forcer l’humanité à tomber dans des péchés anti-naturels et anti-Dieu ?
        L’entendez – vous être gardienne de la Vie , de la Beauté dd la Création et de la Paix de l’Evangile du Prince de la Paix Jésus-Christ ?
        L’entendez – vous …Mille Choses Fausses ?

        • MCF68 says:

          3 décembre 1941 : l’archevêque Baudrillart écrit : « Contre les puissances démoniaques, l’Archange Gabriel brandit son épée vengeresse, brillante et invisible. Avec lui sont unis et marchent les peuples chrétiens et civilisés qui défendent leur patrie, leur avenir aux côtés des armées allemandes ».

          On la sent bien la protection n’est ce pas ?

          • Mad-Max says:

            L’archevêque Baudrillard est un cas , il n’est pas représentatif de l’Église .
            Surtout si les propos écrits ici sont de sa plume .
            Lecteur fidèle de « la Gerbe  »
            Tout un programme …

            • MCF68 says:

              Vous en voulez d’autres ?
              4 février 1942, l’évêque Lusaunier, directeur du séminaire des Carmes, déclare : « les français doivent obéir à Pétain, non à De Gaulle ».

              • Jean-Pierre Dickès says:

                MCF 68
                Vous oubliez que le Maréchal Pétain a été élu avec les voix des députés socialistes. Il y avait une rafale de ses partisans comme Laval qui étaient socialistes.J’ai lu la liste quelque part. C’est impressionnant.
                Arrêtez de battre votre coulpe sur la poitrine des autres.
                Les premiers résistants ont été des gens comme Estienne d’Orves ou mon père ; des personnes qui n’ont rien à voir avec vos idées.
                Je ne peux pas vous donner la liste de ses décorations ce serait trop long ; d’autant qu’il ne les portait jamais. En cette affaire il a eu la médaille de la résistancete la médialle de l’engagé volontaire de lé Résistance ; il a été nommé lieutenant par Rol Tanguy lui-même au moment de la fin de la guerre. Je peux vous envoyer le double.
                Mon père m’a toujours dit que sous la botte de l’occupant Pétain a essayé de sauver les meubles. S’il ne l’avait pas fait les Allemands seraient allés jusqu’à Marseille.

                • MCF68 says:

                  Docteur,

                  Je ne mets en cause ni votre patriotisme ni celui de votre père.

                  Oui le maréchal Pétain a été élu avec les voix des socialistes. Mais pas que.
                  Des 569 votants en faveur des pleins pouvoirs, 286 parlementaires ont une étiquette de gauche ou de centre-gauche et 237 ont une étiquette de droite ou de centre-droit et 46 sont sans étiquette. Des 80 votants contre, 73 ont une étiquette de gauche ou de centre-gauche et 7 ont une étiquette de droite ou de centre-droit.

                  Vous noterez que ceux qui ont voté contre étaient plus nombreux à gauche qu’à droite. Et que ceux qui ont votés pour c’était 55/45 a peu de choses près

  17. Jean-Pierre Dickès says:

    La question est la formation de l »image qui reste inexpliquée. Apparemment des scientifique ont réussi a faire une image de cette nature avec un matériel technique très sophistiqué qui n’existait certainement pas au Moyen-Age.

    • MCF68 says:

      De scientifiques sont arrivés à en faire avec les techniques du moyen âge.

      • Efgy says:

        A en faire de très grossières, qui, de plus, si on les étudie elles mêmes, ne contiennent aucune des caractéristiques du Saint Suaire.

          • Efgy says:

            A en faire de très grossières, qui, de plus, si on les étudie elles mêmes, ne contiennent aucune des caractéristiques du Saint Suaire.

              • Efgy says:

                Vous appelez cela une preuve ? Il parle au conditionnel !
                De plus, c’est totalement faux, car si « l’image » (comme ils disent) semble avoir les mêmes caractéristiques que l’original, leur objet n’est pas l’original…

                • MCF68 says:

                  Lisez mieux :

                  « Pour obtenir une bonne réplique du Suaire de Turin à une échelle de 1: 1 qui possède toutes les caractéristiques mentionnées ci-dessus et les mêmes propriétés visuelles et spectroscopiques que l’original »

                  • Efgy says:

                    Lisez mieux « which may explain ».

                    • MCF68 says:

                      Furthermore, the authors were able to obtain a good replica of the Shroud of Turin at a 1:1 scale that possesses all the above-mentioned features and the same visual and spectroscopic properties as the original.

                      En outre, les auteurs ont pu obtenir une bonne réplique du Suaire de Turin à une échelle de 1: 1 qui possède toutes les caractéristiques mentionnées ci-dessus et les mêmes propriétés visuelles et spectroscopiques que l’original.

                    • Efgy says:

                      « which MAY explain how the image COULD have originated from the work of a medieval artist.

                    • MCF68 says:

                      C’est normal. Prudence du scientifique. Le premier point important est « possède toutes les caractéristiques mentionnées ci-dessus et les mêmes propriétés visuelles et spectroscopiques que l’original.
                      Le deuxième est que ce résultat a été obtenu par des techniques connus au XIV siècle.

                    • Efgy says:

                      @ MCF68 « C’est normal. Prudence du scientifique. »

                      Ah ah ah ah ! Vous êtes trop drôle : en deux minutes, vous changez votre fusil d’épaule. mdr

                    • MCF68 says:

                      Lisez tout l’article. pas que le résumé. Çà vous évitera de dire n’importe quoi. Encore que je n’en sois pas sûr.

  18. Francis says:

    Une étude au carbone 14 sur une momie égyptienne a conclu scientifiquement a une différence de datation de 1500 ans entre les os de la momie et ses bandelettes !
    D’autre part si vous faites une datation au carbone 14 d’un tissu vieux de 1000 ans et que vous obteniez 1000 ans a une 1ere datation.
    Puis que vous mettiez le même tissu au dessus d’un feu de cheminée pendant 2 heures et vous refaisiez une 2nde datation, alors la 2nde datation pourra conclure a un tissu vieux de 50 ans, car la fumée riche en carbone 14 aura rechargé le tissu en carbone 14.
    Le St Suaire ayant été plusieurs fois exposé aux fumée de proches incendies, l’analyse au carbone 14 sera fiable pour indiquer le taux de carbone 14 mais ne sera pas fiable pour une datation !

    • MCF68 says:

      Non

      • Efgy says:

        @ « Une étude au carbone 14 sur une momie égyptienne a conclu scientifiquement a une différence de datation de 1500 ans entre les os de la momie et ses bandelettes ! »

        Si.

        • MCF68 says:

          Sources ?

          • Efgy says:

            Vous êtes pénible, on (moi entre autres) vous les a déjà données dans un autre article. Relisez et retenez. Ce que tout le monde peut constater de vos commentaires récurrents, c’est que vous n’avez nullement l’attitude d’un scientifique. C’est vraiment navrant que l’intelligence d’étudiants vous soit confiée.

            • MCF68 says:

              Vous n’avez toujours rien compris. Je vous parle d’articles dans des revues scientifiques. Comprendo….

              Vous prenez votre moteur de recherche favori et vous tapez revue scientifique à comité de lecture.

              Pour gagner du temps. Pas de blogs pas de vidéo.. Comprendo pour la deuxième fois….

              • Efgy says:

                Vous n’avez toujours rien compris… C’est bien malheureux pour un « scientifique ».

                  • Mad-Max says:

                    Et la relation de causalité entre athéisme et Alzheimer , hypothèse ou réalité ?

                    • MCF68 says:

                      A mon avis : hypothèse

                    • Mad-Max says:

                      Tout est lié .Sauf pour ceux qui ne veulent rien voir .

                    • MCF68 says:

                      Source scientifique ou encore une élucubration de votre esprist

                    • Mad-Max says:

                      Vous n’aimez pas ces études elles finissent aux oubliettes sans avoir été lues …
                      La prière valeur thérapeutique .

                  • MCF68 says:

                    Donc étude qui n’existe que dans votre esprit. Désolé je ne suis pas psy.

                  • Efgy says:

                    Votre réponse à la mienne prouve éminemment que cette étude est fausse… Lorsque l’on comprend rien, on dit toujours que ce sont les autres qui sont idiots. Défense facile, faite pour les cerveaux limités.
                    Mais puisque ce n’est pas l’intelligence qui sauve, mais la foi, cela n’a aucune importance. Les plus grands saints ne sont pas les plus intelligents selon le monde, mais les plus intelligents selon Dieu, ce qui renverse totalement les valeurs. Une science qui ne comprend pas le sens de la vie est une science morte, qui ne sert à rien.

                    • MCF68 says:

                      C’est bien l’intelligence qui sauve. La foi certaines personne ne l’ont pas. Certaines ne croient pas au Dieu des catholiques. Et encore je me limite au monothéisme. Mais parmi tous ces gens il y a des professeurs de physique. Et bien sachez que moi, ou eux, nous enseignons les mêmes lois les mêmes théorèmes et nous arriverons aux mêmes conclusions parce que nous utilisons en tant que chercheur la m^me démarche scientifique.
                      La science est universelle. La religion est personnelle.

                    • Mad-Max says:

                      Il n’existe pas une science mais des sciences et s’il n’existe pas de science sans méthode , il n’existe pas non plus de méthode universelle .
                      On ne dit pas de la science qu’elle est universelle , on parle de l’universalité de la science …

                      Le mot catholique vient du mot grec , Katholicos qui veut dire universel .
                      L’Église catholique a pour mission de porter à tous les peuples de la terre le Message du Christ .
                      Les chrétiens Catholiques reconnaissent l’autorité spirituelle et juridictionnelle du Pape , Évêque de Rome et successeur de St Pierre .

                      Pierre observant la particularité du Suaire plié à part …
                      Jean 20:6,7,10

                      La religion catholique est la religion universelle .
                      La prière universelle – pour votre information – située habituellement après l’Evangile et avant la profession de Foi permet aux fidèles de porter les intentions de l’Eglise , de tous les hommes et les leurs en particulier . Les intentions sont librement choisies pour chaque célébration , en fonction de l’actualité .

                    • Efgy says:

                      @ MCF68

                      Votre intelligence ne vous sauvera pas. La mienne me sauvera. Car votre intelligence vous a fixé dans l’erreur, et la mienne dans la vérité.
                      Ainsi vous voyez que la science n’est pas universelle mais personnelle. Car votre intelligence est subjective, la mienne est objective.

                    • MCF68 says:

                      Vous confondez croyance et intelligence.

                    • Efgy says:

                      Oh que non, contrairement à vous.

                    • MCF68 says:

                      Si si vous confondez.

  19. Jean-Pierre Dickes says:

    La valeur thérapeutique de la prière est évidente et connue ; ainsi d’ailleurs que la méditation qui maintenant est récupérée par le profane (on la prone par exemple dans les lombalgies, les maladies de stress ; il est question de l’introduire dans l’enseignement primaire). Mais de plus les catholiques statistiquement vivent beaucoup plus longtemps que les autres en partie en raison du respect de la morale naturelle ; mais aussi par la libération liée à l’ontologie. Spontanément tous les êtres vivants ont peur de la mort. Le catholicisme donne un sens à la vie que jamais la société de consommation ne remplacera. Je suis actuellement à un congrès d’immunologie ; il nous a expliqué que le stress développait de l’inflammation des cellules laquelle en elle-même engendrait toute une série de maladies.
    Le certitude d’une vie après la mort est évidemment déstressante et apporte scientifiquement une prolongation diverse qui bien sûr varie d’une personne à une autre.
    Je conseille à MCF ce que dit le philosophe PascaL. Il faut qu’il s’agenouille et se mette à prier. Ilfinira par avoir la foi. Car la science ne remplace pas l’ontologie, c’est à dire le sens de l’éternité, de l »immensément garnd et petit, de la création du monde, du mouvement et même du temps qui s’écoule.

    • MCF68 says:

      La valeur thérapeutique n’est pas plus élevée que l’effet placebo. En gros aucune influence. Je crois avoir donnée le lien d’un étude qui montrait que l’effet pouvait m^me aggraver la pathologie.
      Et si l’homme est vraiment ce que le Créateur a fait de mieux, cela ne vaut pas la peine de s’agenouiller devant lui.

    • Mad-Max says:

      Merci Dr J-P Dickès , si nous pouvions écrire les nombreuses expériences cliniques d’accompagnements aux mourants dont nous sommes témoins , MCF 68 serait pourtant peut-être malgré l’exemple -cas du pharisien …
      Quoique …!

  20. Qohelet says:

    @ efgy
    https://bibliothequedecombat.wordpress.com/2015/06/05/les-seize-conseils-de-saint-thomas-pour-acquerir-le-tresor-de-la-science/

    Arrêtez avec MCF68 ( Mulhouse Colmar Faculté du haut-rhin (68) ? ), c’est peine perdue, priez plutôt pour lui.

  21. Mad-Max says:

    Faux ,
    Laplace n’est qu’un prête – nom pour une pseudo-science aux théories empoisonnées qui a besoin d’un passé pour se donner de la crédibilité !
    Passé scientifique totalement surfait , monté de toutes pièces par une escouade de faussaires à l’occasion de la 250 ème année de sa naissance .
    Pour un géomètre sans héritier !!!

    • MCF68 says:

      Passé scientifique des plus prestigieux. Qui s’est imposé face à l’obscurantisme religieux.
      Vous savez que la force de Laplace est encore enseignée de nos jours. Théorie de l’électromagnétisme. Classe de terminale scientifique

      • Mad-Max says:

        Théorie , relativité , probabilité , statistiques …
        Le langage mathématique contemporain est un rapport magistral de suppositions pour nombre de suppôts du « démon de Laplace  » !
        Est-il anormal de penser que nombre de » savants  » sont plus utiles après leur mort que pendant leur vie ?

        • MCF68 says:

          Vous pensez ce que vous voulez. Mais entre la vie et la mort, moi je choisis la vie.
          C’est amusant votre remarque. parce qu’en thermodynamique on parle du démon de Maxwell (pas celui du café).

      • Mad-Max says:

        Visionnez cette excellente conférence de Laurent Blauzy …
        Le voile de votre obscurantisme sectaire Mes chers Frères (bien à vous Philibert ) se déchirera si Dieu le veut .
        Mon opinion est plus nuancée en ce qui se rapporte à Nos Saints Pontifes , exception faite de l’actuel locataire du Trône de la Chaire de St Pierre .
        http://www.medias-presse.info/communisme-et-satanisme-laurent-glauzy/74286/

        • MCF68 says:

          Intrinsèquement çà ne vaut pas un pet de lapin.

          • Mad-Max says:

            Le fumier de lapin est le meilleur engrais pour les jardins biologiques …
            Riche en nutriments simples à utiliser .
            Le fumier de lapin ce n’est pas de la poudre à perlimpinpin.

  22. Jean-Pierre Dickes says:

    A MCF. Vous nous écrivez :

    Je comprends que çà vous choque. Le croyant à pour habitude de gober tout ce qu’on lui dit. Le scientifique demande avant tout de réfléchir..
    Si je comprend, les croyants sont des imbéciles naïfs et les scientifiques ceux qui sont intelligents. Bravo.
    Vous vous prenez pour le Prométhée des temps moderne. La science ne saurait se mettre en question. La preuve toute une partie du monde s’est trouvé paralysée par quelques hackers.

    • MCF68 says:

      Comme déjà dit la démarche scientifique n’utilise pas le verbe croire; la science se contente de proposer des modèles explicatifs provisoires de la réalité; et elle est prête à les modifier dès qu’une information nouvelle apporte une contradiction. Pourquoi les religions n’en feraient-elles pas autant ?
      Concernant la fin de votre commentaire, peut être aussi pour ne pas avoir tenu ses systèmes informatiques à jour.

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