Albert Laurent collabore régulièrement à Fideliter, la revue de la Fraternité St Pie X en France. Il nous communique l’article suivant.

Le dimanche 7 mai dernier, sept prêtres doyens du district de France de la Fraternité St Pie X ont pris publiquement position contre le dernier texte du Vatican relatif aux mariages célébrés dans la Tradition catholique. Leur déclaration lue en chaire a fait grand bruit, surtout dans ses conséquences immédiates. Les prêtres en question ont effectivement été suspendus de leur charge de doyen et l’abbé Patrick de la Roque, considéré comme l’instigateur de cette action, a été démis de ses fonctions de « curé » de St Nicolas du Chardonnet. Comme chacun sait, cette affaire intervient dans un contexte de rapprochement entre Rome et la Fraternité. Comment faut-il l’analyser ?

De qui s’agit-il ?

Au sein de la société religieuse fondée par Mgr Lefebvre, l’apostolat des prêtres est organisé à partir d’un prieuré. Un doyen est un prieur d’expérience, référent au sein d’une région elle-même partie d’un ensemble plus vaste appelé district (ou pays). Le district de France comprend ainsi dix doyennés. La déclaration a donc été souscrite par sept doyens sur dix. En outre, l’ensemble des communautés religieuses traditionnelles, branches masculines, présentes en France (bénédictins de Bellaigue, capucins de Morgon et Fraternité de la Transfiguration) ont signé le document. La déclaration est donc revêtue d’une autorité morale indéniable. Il serait imprudent de la balayer d’un revers de main, en réduisant l’initiative à « quelques prêtres du District de France » (« A propos d’une lettre de quelques prêtres aux fidèles du District de France », 11 mai 2017, publié sur le site d’actualités officiel de la Maison générale de la FSSPX). Par ailleurs, ces prêtres sont réputés en France pour leur sérieux, leur zèle pastoral, leur solidité doctrinale et spirituelle. Ils sont unanimement reconnus, respectés et aimés des fidèles.

Ces prêtres ont-ils agi sans en référer à leur hiérarchie ? C’est le reproche formulé dans l’article précité : « quelques prêtres ont imprudemment lu en chaire et diffusé une Lettre adressée aux fidèles, sans en aviser le Supérieur de District, mettant en cause la direction de la Fraternité Saint-Pie X » Cette affirmation est manifestement fausse. Depuis des semaines, ces prêtres ont alerté leurs supérieurs sur les problèmes posés par le texte romain sur les mariages et, de façon plus générale, sur les dangers d’un ralliement de la Fraternité à Rome sous la forme canonique d’une prélature personnelle. Mais face à l’inertie devant laquelle ils se trouvaient, les prêtres doyens ont pris leur responsabilité. L’abbé de la Rocque devait rencontrer le supérieur du District de France le mercredi 3 mai pour lui faire part du texte de la déclaration. Il a été reçu finalement le vendredi 5 mai, donc avant la publication réalisée le dimanche suivant, comme l’abbé Bouchacourt vient d’ailleurs de le reconnaître au journal Présent daté hier. D’autre part, une lecture attentive et loyale du texte des doyens ne permet pas d’identifier de mots ou d’expressions qui remettraient en cause de l’autorité générale de la Fraternité.

De quoi s’agit-il ?

Venons maintenant au fond du sujet soulevé par la lettre. Derrière une bienveillance apparente, le texte romain du 27 mars 2017 présente en fait une forme concrète de ralliement dans un domaine précis, celui du mariage. Jusqu’à présent, devant l’impossibilité de recourir aux curés de paroisse officielle pour cause de modernisme, les fidèles de la Tradition étaient mariés sous la forme extraordinaire, parfaitement prévue dans le droit canon de l’Eglise. Le texte romain remet l’évêque diocésain au cœur du dispositif. Celui-ci pourra donner totalement délégation aux prêtres de la Fraternité pour recevoir les consentements des époux, « en cas d’impossibilité ou lorsqu’il n’existe pas de prêtre du diocèse qui puisse recevoir le consentement des parties ». Mais le type d’impossibilité n’est pas précisé et, surtout, il s’agit d’une simple faculté accordée à l’évêque. Il pourra donc très bien ne pas exercer cette faculté et imposer aux époux le prêtre diocésain de son choix. On voit bien les situations difficiles qui pourront se présenter. Que se passera-t-il si l’évêque ne donne pas sa délégation ? Le mariage sera-t-il considéré comme valide si les fidèles de la Fraternité passent outre ?

De façon plus générale, accepter de soumettre nos mariages à la juridiction ordinaire, c’est accepter de se soumettre aux tribunaux ecclésiastiques qui jugent ces questions. Or ces tribunaux ont une conception erronée du mariage, issue de Vatican II, qui assure la primauté de la fin seconde (bien-être personnel des époux) sur la fin première (génération et éducation des enfants). De fait, ces tribunaux déclarent nuls des mariages certainement valides, chose encore aggravée par la récente procédure simplifiée du pape François.

Autre lacune du texte : le texte romain ne tranche pas la validité des mariages traditionnalistes célébrés avant ces nouvelles dispositions. C’est une grande injustice qui aurait pu être réparée et qui demeure.

En conclusion, le texte de la commission Ecclesia Dei, bien qu’ayant reçu dans ses grandes lignes l’aval de la Maison générale de la Fraternité Saint Pie X (« pour que ces dispositions romaines en faveur des mariages dans la Tradition puissent être reçues sans doute ni ambiguïté par tous les prêtres… ») présente une logique propre qui est de celle du ralliement aux autorités conciliaires et en cela, ne peut être accepté. Car derrière cette question juridique du mariage se trouve une question de fond : peut-on se placer délibérément  sous une autorité moderniste sans mettre en danger son âme ?

Par leur action courageuse, ces prêtres, nos prêtres, ont dénoncé le piège romain. Se faisant, ils ont sauvegardé l’essence du combat de la Tradition. Honneur et soutien à eux.

Albert Laurent

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134 commentaires

  1. patate says:

    voilà qui est bien dit: »honneur et soutien » sont les mots qu’il faut.
    Il va falloir passer aux actes: les soutenir réellement en prières d’abord et en action.
    En tout cas les sanctions sont dignes d’un tribunal révolutionnaire: pas ou peu d’enquête, une sanction rapide qui éludent les explications, une sanction qui vient du Grand chef de Mentzingen. Bref où est-on? La FSSPX qui m’a permis de me convertir il y a 30 ans désormais est loin de l’ambiance dans laquelle elle baignait à cette époque là.
    Mgr Fellay est responsable de cette décadence comme du chaos dans lequel la Frat va tomber. Sa responsabilité est énorme. Prions pour lui également afin qu’il revienne aux principes mêmes de la FSSPX: transmettre la Foi

  2. Maxime Labole says:

    Bravo.
    J’adhère à ce texte. Entièrement.
    CQFD

  3. Mantet says:

    Mais enfin pourquo ne pas rompre uniteralement avec Rome attendu que ce pape est plus un pasteur protestant que catholique ?

    • Serviteur says:

      Donnez votre compréhension du mot « rompre », que vous utilisez. Je me propose de vous répondre à l’issue monsieur ou madame MANTET.

  4. Louis says:

    @Mantet pose la question « pourquoi ne pas rompre avec Rome » ?
    Je suis un fidèle de St Nicolas du Chardonnet depuis longtemps, j’y ai assisté à divers troubles et au malheureux départ de plusieurs prêtres qui ont « rallié » la Rome Conciliaire, c’est un phénomène « sectaire » ou un peu « politicien » tel qu’on en observe dans certains milieux, c’est désolant, sans cesse se mettre en désaccord et se désunir !
    J’étais dimanche dernier bien placé à la grand messe pour observer le quart des fidèles quitter (et regagner au Crédo) leur place pour marquer leur désaccord avec M.l’abbé Bouchacourt ou leur soutien à M.l’abbé De La Rocque.
    J’ai évidemment lu la fameuse lettre, je n’y ai rien vu de contraire à la vérité et à même de nuire à la FSSPX, si la hiérarchie n’avait pas sanctionné ses signataires, tout serait rentré dans l’ordre.
    Je connais bien aussi l’histoire de Mrg Lefebvre, certains lui reprochent de ne pas avoir été assez loin et de ne pas avoir créé en somme une autre église. Il s’en était expliqué, disant qu’il ne se prenait pas pour le pape et qu’il fallait attendre la fin de la crise pour rejoindre le giron Romain, s’il plaisait à Dieu.
    Tout le piège moderniste est bien là, il faut un successeur de Saint Pierre pour garantir la réalité de l’Unique Eglise fondée par Notre Seigneur Jésus-Christ. Cependant, il n’est pas interdit aux fidèles de se garder de faux enseignements de ces successeurs, il-y-en a eu à différentes époques. La Crise du Concile a pris racine après ou même avant la 2ème guerre mondiale, elle s’est concrétisée et aggravée avec ce pernicieux Concile ! Nous ne devons et ne pouvons y adhérer, les agissements des papes et évêques ne sont plus catholiques ! Difficile cependant de juger clairement s’ils sont véritablement papes et évêques ! Nous sommes de simples fidèles ! Nous ne désirons aucunément être « reconnus » par le Vatican car il a « récupéré » bien des « ralliés » et on a vu où ça les a menés ! A TRAHIR, ni plus ni moins !
    A mon avis, il faudrait créer une association de fidèles de la Fraternité qui n’exerce d’autorité que sur son clergé (pas sur les simples fidèles) et encore une autorité de « substitution » car elle se veut catholique. Cette association devrait faire pression sur les évêques de la Fraternité afin d’empêcher tout ralliement, ils sont trop doux actuellement dans leurs déclarations au sujet d’un pape d’essence hérétique. De quoi ont-ils peur ? Sont-ils des ambitieux un tant soit peu corrompus ? Ont ils peur de sacrer eux-mêmes d’autres évêques ?
    Ces questions, je les pose et je veux moi-même pas me considérer membre d’une secte, j’ai été baptisé et confirmé avant le Concile.

    • Perlimpinpin says:

      Cela existe déjà et cela s’appelle le Tiers-Ordre et le bureau de ces laïcs est basé à Toulouse auprès de la FSSPX.

    • Perlimpinpin says:

      Pour compléter mon précédent message :

      « Le Pape Léon XIII en était certain : « J’ai la conviction, disait-il, que c’est par le Tiers-Ordre que nous sauverons le monde. » Saint Pie Xest non moins direct « cette restauration de toutes choses dans le Christ qui me tient tant à coeur, c’est du Tiers-Ordre que j’en attends l’accomplissement. » Pie XI décrit les effets sociaux d’une telle oeuvre :« Par l’institution du Tiers-Ordre sont jetés les fondements d’une société nouvelle, c’est-à-dire changée de fond en comble (…) Ses règlements forment un programme de vie publique et privée, et font de la société civique une alliance fraternelle, cimentée par la pratique de la vie chrétienne. » »

      https://laportelatine.org/activites/tiersord/brochure_tiers_ordre__juin_2015.pdf
      http://archives.fsspx.org/fr/le-tiers-ordre

    • Perlimpinpin says:

      « Le Pape Léon XIII en était certain : « J’ai la conviction, disait-il, que c’est par le Tiers-Ordre que nous sauverons le monde. » Saint Pie Xest non moins direct « cette restauration de toutes choses dans le Christ qui me tient tant à coeur, c’est du Tiers-Ordre que j’en attends l’accomplissement. » Pie XI décrit les effets sociaux d’une telle oeuvre :« Par l’institution du Tiers-Ordre sont jetés les fondements d’une société nouvelle, c’est-à-dire changée de fond en comble (…) Ses règlements forment un programme de vie publique et privée, et font de la société civique une alliance fraternelle, cimentée par la pratique de la vie chrétienne. » »

      https://laportelatine.org/activites/tiersord/brochure_tiers_ordre__juin_2015.pdf

    • pamino says:

      « Ont ils peur de sacrer eux-mêmes d’autres évêques ? »
      L’un des quatre évêques sacrés par Mgr Lefebvre n’a pas cette peur.

      • Serviteur says:

        Non, en-effet. J’ai eu la joie de participer à l’inauguration de la nouvelle propriété d’un des prêtres qui reconnaissent (encore heureux) l’autorité morale de Mgr Williamson et des autres.

        Le sacre de Mgr Zendejas il y a quelques jours me semble une miséricorde, dans la mesure ou le sacre d’un évêque est toujours une chance de plus d’évangéliser.

        La lignée apostolique continue ainsi sa pérennité (qui est une des quatre particularité de toute institution d’Église).

        J’en ai entendu certains regretter ces « sacres en série » annuels. Mais jamais aucune personne n’a su m’expliquer pourquoi. On me réponds souvent : « c’est bizarre ».

        J’avoue ne pas comprendre pourquoi. Ces évêques sont tout ce qu’il y a de catholique. Que ne nous en réjouirions-nous pas ?

  5. Guy de la Croix says:

    Oui j’adère à 100 % avec ces commentaires qui condamnent l’injuste décision de Fellay qui ne cherche plus qu’une seule chose avant d’être remplacé à la tête de la Frat St Pie X d’ici peu…qu’une chose , avant le bien de la Frat St Pie X , c’est son rêve de devenir un prélat reconnu par le faux pape apostat ( un genre d’Anté Christ en personne satanique… ) Bergoglio l’imposteur et cela est à condamner clairement .. Fellay politise la Frat , son orgueil, le perdra et restons fidèles aux saints prêtres qui ont eu le courage que Fellay n’a plus… de refuser l’apostasie progressiste généralisé de cette lamentable église conciliaire… ces 7 doyens qui sont représentatif de la majorité des prêtres et religieux de la Frat.. prions pour que tombe le voile des yeux orgueilleux qui masque la VERITE à Fellay…

    • Noroît says:

      Je suis totalement d’accord avec vous. La position de Mgr Fellay est incompréhensible. Cela ressort de la haute trahison, trahison envers Notre Seigneur Jésus-Christ, envers Dieu. Ne comprend-il pas que le but de Rome est d’aspirer la Fraternité? Pour mieux la détruire ensuite.
      Je me souviens bien des paroles de Mgr Lefebvre à la Messe de Lille suite à la malheureuse intervention d’un infiltré (vivement sorti par l’équipe de sécurité). Il nous disait de ne pas avoir peur. Et dans son homélie, il nous conseillait de ne pas discuter avec nos ennemis car « on ne discute pas avec le diable. » Cette sage maxime est gravée dans ma mémoire.
      Elle s’applique bien aujourd’hui avec ce faux pape, ce faux prophète de l’Apocalypse, qui prépare la venue de l’antéchrist. Il est bien plus qu’un pape hérétique, il est vraiment le faux prophète, la troisième personne de la trinité impie, donc le diable. Mgr Fellay a-t-il des écailles devant les yeux ? A-t-il mal interprété les paroles de Mgr Lefebvre qui voulait attendre le moment voulu pour se rallier à Rome ? Le moment n’est pas venu, il ne viendra plus.
      Car nous sommes à la fin des temps (pas encore la fin du monde qui viendra après le dernier millénaire prévu dans l’Apocalypse), nous sommes au temps de la venue intermédiaire de Jésus dans les années qui viennent, après les trois ans et demi de règne de l’antéchrist. Jésus qui viendra en esprit, sur une nuée portée par les anges, pour séparer le bon grain de l’ivraie et amener les bons grains dans le nouveau paradis, la nouvelle Jérusalem qui fusionnera avec la Terre renouvelée, pour une ère de paix de mille ans. D’ici là, il faut encore la venue de l’antéchrist (ou antichrist). Cet antichrist est caché mais c’est lui qui contrôle déjà tout, qui orchestre les guerres, l’effondrement de nos monnaies, de notre économie etc. etc. Lorsqu’il fera son apparition, ce sera pour arrêter les guerres, d’un seul coup (de la même façon qu’il les a d’ailleurs déclenchées), on l’appellera l’homme de la paix, et tout le monde finira par le prendre pour le messie. Étant l’incarnation même de Satan, il aura des capacités extraordinaires et semblera être partout en même temps. Dans son immense Miséricorde Dieu nous enverra son Fils pour nous réveiller, sous la forme d’une Illumination de Conscience, où tous nous aurons une rencontre avec Jésus qui nous dira La Vérité (de son existence, de sa mort sur la Croix, de sa résurrection glorieuse, du Paradis, de l’Enfer, du diable et de sa trinité impie (Satan=le père ; l’antichrist=le fils ; le faux prophète=l’esprit du mal).
      Mgr Fellay, s’il vous plait, ne discutez pas avec le diable. Il est plus fort que vous. Vous risquez de perdre votre âme. Souvenez-vous des signes dont a bénéficié Mgr Lefebvre à San Damiano dans la petite cabane qui servait de Chapelle aux fidèles de la Tradition, puis lors de ses funérailles : Apparition d’une grande Croix Glorieuse au-dessus de cette cabane-chapelle alors que Mgr y célébrait le Saint Sacrifice. Apparition d’une Croix Glorieuse plus petite au-dessus de son catafalque lors de ses funérailles.

      PS. C’est une erreur de croire que le millénaire de paix est déjà en cours, ce n’est pas ce qui est écrit dans l’Apocalypse. Les premiers pères de l’Église (comme St Polycarpe qui tenait son enseignement de St Jean lui-même car il était son disciple, et St Irénée de Lyon qui le tenait de St Polycarpe, Tertullien, etc.) ont toujours interprété ce millénaire comme venant après la fin des temps et l’apparition (St Irénée) glorieuse de Jésus sur les nuées pour le jugement des hommes et la première résurrection des morts, un retour à l’ordre primordial. Appollinaire et Marcel ont été condamnés lors du Concile de Constantinople de 381, non pas pour leur interprétation du millénaire mais pour leur fausse christologie. Malheureusement, leur excommunication pour hérésie a entraîné dans les esprits la condamnation du pré-millénaire. Concernant le concile d’Éphèse en 431, certains exégètes ont dit que ce concile avait condamné le pré-millénaire comme hérétique, mais un théologien américain (Norman P. Tanner, Decrees of the Ecumenical Councils,1990) a repris tous les documents latins et grecs relatifs à ce concile, les a traduits en anglais, et affirme qu’il n’y a aucune indication que la question du millénium ait jamais été abordée dans ce concile. Ce n’est qu’au 5ème siècle, avec Origène, St Jérôme et St Augustin, qu’une interprétation allégorique a été faite sur le millénaire. Même si St Jérôme a pu dire à la fin de sa vie qu’il s’était trompé, St Augustin a toujours défendu cette interprétation d’un a-millénaire encore en vigueur dans l’Église (du moins en France) aujourd’hui. Le Catéchisme officiel (§676) condamne le millérianisme dit mitigé, le règne historique sur terre, en chair et en os, du Messie, « spécialement sous la forme politique d’un messianisme séculaire ». Cette position a été confirmée par Pie XII en 1944 (cf Denzinger 63839) : « Le système du millérianisme mitigé ne peut être enseigné avec certitude ». Ceci ne condamne pas le pré-millénium de St Jean, bien expliqué par St Irénée de Lyon. D’ailleurs, lors du Congrès Eucharistique International de Guadalajara, Mexico, en 2004, le Cardinal Ratzinger a répondu que « l’Église n’avait pas encore pris de décision ferme à ce sujet » à un journaliste qui lui demandait la position de l’Église sur la « venue intermédiaire du Christ » et sur « le millenium pacis » qui allait suivre. Elle n’a pas avancé depuis.
      Source principale : « Bientôt le Règne millénaire », Louis de Boanergès, tome 2, qui contient le texte complet du chapitre V de « Contra Haereses » de St Irénée de Lyon sur le règne millénaire. Pour la petite histoire, St Jérôme avait purement et simplement retiré ce chapitre lors d’une réédition de ce livre de St Irénée ; c’était chose courante à l’époque de retirer des écrits les points controversés.

  6. Chouanne says:

    Pour ma part je ne juge pas nécessaire de trancher la question du pape ni des évêques. Nous ne sommes que de simples fidèles. Par contre je me garde avec vigueur de tout ce qui vient de la Rome moderniste, je ne considère pas dans mon for intérieur ce pape comme représentatif sans en éprouver le moindre sentiment de culpabilité. Après tout durant le Grand schisme d’Occident il y a eu plusieurs papes en même temps et cela n’a pas empêcher l’Eglise de poursuivre sa route. Démonstration a été faite que les papes ne sont pas des saints et doivent encore moins être considérés comme des idoles. Tout a commencé à chavirer aux XIXème siècle après la Révolution française, les évêques jureurs et les autres etc… Avec des jureurs admis par Rome et des non-assermentés, laissés sur le bord de la route lors du Concordat avec Napoléon. Mais ce n’est pas le sujet.

    Par contre évidemment il y a la ligne Fellay au sein de la FSSPX qui n’est pas du tout la ligne de Mgr Lefevbre. C’est une ligne qui s’amollie dangereusement en perdant de vue les raisons de la rupture de Mgr Lefebvre avec Rome. Or ces raisons loin de s’estomper se sont aggravées. Donc dans l’attente « d’un pape vraiment catholique », comme le disait Mgr Lefebvre dans sa lettre aux quatre évêques, il faut rester dans la barque de la Tradition sans interférence avec la Rome conciliaire, même s’il n’est pas interdit de l’observer de loin.
    http://lefebvristes.forum-box.com/t741-Mgr-LEFEBVRE-LETTRE-AUX-4-FUTURS-EVEQUES-remise-le-29-juin-1988-jour-des-sacres.htm

    L’article dit tout, du reste, concernant ces 7 doyens. Et c’est très instructif de savoir à quoi correspond ce titre de doyen et c’est aussi important de savoir qu’il y en 10 en France.

    Cet acte autocratique de virer l’abbé de La Rocque, et d’ôter leur titre aux sept autres, est dans la continuité de la ligne de Mgr Fellay pour donner des gages à François afin de vite le rassurer, d’où la précipitation. L’abbé de La Rocque a montré qu’il est prêt à prendre des risques, les 6 autres aussi et cela, en soi, c’est admirable. Il s’agit de foi, pas de fonctionnariat. Ces prêtres doivent tenir bon jusqu’à l’année prochaine puisque grâce à eux il semble que le ralliement soit une fois encore reculé ainsi que l’a laissé entendre Bergoglio dans l’avion de retour de Fatima. Bravo Messieurs les abbés pour un coup d’essai ce fut un coup de maîtres.

    • Luxettenebrae says:

      Très intéressant. Tous les commentaires. Si je me souviens bien, la première et primordiale raison pour laquelle Mgr Lefebvre a décidé de se séparer de l’Eglise, c’était le fait qu’on voulait l’empêcher de dire la messe en latin, lui et ses séminaristes.

      Aussi voici une information qui pourrait vous intéresser : l’abbé de la Rocque avait déjà organisé des mariages selon le processus décrit dans la lettre du Vatican et ceux bien avant qu’elle soit diffusé! Vous défendez un prêtre qui s’est techniquement déjà soumis à ce type de procédure : se référer au prêtre du lieu voir à l’évêque et si je le dis, c’est parce que l’un de mes proches a justement effectué cette démarche sur ses conseils pour son propre mariage ! Si bien que du côté de chez moi, on se demande vraiment ce qui lui a pris. En vérité, je pense que sa position est beaucoup plus nuancée que vous autres essayer de nous le faire croire mais que les différents signataires ont profondément changé le texte. De fait, le document diffusé par le siège sur la lettre du Vatican a posteriori se positionne très bien sur la situation : l’évêque est d’accord, ok, profitons-en ; l’évêque n’est pas d’accord, on fait sans lui comme avant (je résume c’est plus complexe, comme ça, je vous conseille de bien lire le document qui est très clair.
      https://mega.nz/#!x8g0GS7L!b0DNRjnwDZfUIh-cHosXoC5QZmKBz-3twCHNweZgxJQ

      L’initiative de l’abbé de la Rocque était donc précipitée et au final a fait plus de dégâts qu’autre chose (mais comme il aurait bien sûr était plus intelligent de la part du siège de se positionner avant pour que les choses soient claires pour tout le monde).

      A vous lire on croirait que la plupart d’entre vous ne vous intéressé qu’à ce que dit ce site et pas par exemple au texte officiel diffusez pas la fraternité. La vérité est que quel que soit la situation, même si nous parvenions à faire bouger Rome dans notre sens (ce qui a tout de même commencez depuis un bout de temps mine de rien), ce site continueras à critiquer encore et encore aussi bien Rome que la Fraternité. La difficulté de Mgr Lefebvre était de rester en équilibre sur un fil avec Rome d’un côté et le schisme de l’autre. Et c’était la bonne voie, celle que lui avait inspiré le Christ. La porte est étroite on le sai.

      Ecoutez, je pense que la meilleure chose à faire, c’est de ne pas nous en mêler. Ce sont des hommes en haut, des hommes qui ont tous des degrés différents d’ambition, de pouvoir et d’orgueil. En tant que catholiques, nous devrions nous concentrer sur qui compte vraiment, notre amour du Seigneur, arrêter d’animer et d’amplifier ces querelles stupides, parce qu’elles ne font qu’attisés la division parmi nous, et la division,c ‘est l’oeuvre du diable. Pendant des années, les prêtres nous ont averti sur Internet et nous y sommes, regardez-nous, bon sang ! Que croyez vous que nous en train de faire à discuter de ces choses ? On se disputerai les places de chaque côté du Christ, que ça reviendrai en même ! Le Seigneur a certainement honte de nous.

      Laissons les se battre en eux et ayons confiance en Dieu, en priant. Lui seul c’est vraiment ce qui s’est passé et ce qui est bien. Et si nous ne pouvons nous empêcher de regarder cette histoire, essayons au moins de le faire en toute humilité en écoutant les deux partis, en se rappelant qu’ils sont des hommes avec leurs faiblesses et leur orgueil (des deux côtés!) et que la vérité est souvent bien plus complexe qu’elle n’y parait. Suivre le siège complètement c’est être fou, mais suivre un site qui n’a visiblement aucune objectivité, c’est bien plus fou encore.

      • gomis says:

        Juste pour remettre une chose à sa place. Les doyens précisent dans leur lettre qu’avant la juridiction , parfois ils avaient recours à un prêtre diocésain pour recevoir les consentements et avoir accès aux registres mais ceci était une attitude pratique qui n’enlevait pas l’état de nécessité. Avec la juridiction ordinaire, tout dépend de l’évêque (comme le choix du prêtre) et pire, on est directement sous la tutelle des modernistes ce qui est un danger pour la foi. D’autre part, s’en remettre à la juridiction ordinaire, c’est s’en remettre aux tribunaux diocésains en cas de litige. Et on sait comment ils sont forts pour casser des mariages valides (cf le dernier synode et Amoris laetitia). Les doyens expliquent donc l’imprudence qu’il y a de s’en remettre à ces autorités.
        Les doyens invoquent l’état de nécessité et précisent que cet état dépend de la crise de la foi et non du bon vouloir des évêques à vouloir recevoir les consentements des époux dans le cadre de la Tradition.

        • Luxettenebrae says:

          Sauf que le maintien de l’état de nécessité est également décrit dans le texte du siège et s’aligne parfaitement sur le fait suivre les dispositions décrite dans la lettre de Rome (qui reste un document pastoral à l’attention essentiellement du clergé catholique) (qui était donc déjà suivi par certains doyens de la fraternité est effectivement une attitude pratique.
          Ne vous trompez pas, je ne cherchais pas du tout à critiquer l’abbé de la Rocque pour avoir choisi cette manière de faire, bien au contraire. Je remarque juste que la situation est jugée ou instrumentalisée par des personnes qui n’ont pas tous les éléments en main et qui choisissent (parfois volontairement) de ne regarder que certains éléments et pas d’autres du contexte.

      • Louis says:

        @luxtenoebre : Il ne s’agit pas d’orgueil ou d’égarement pour les fidèles qui s’interrogent humainement devant le triste spectacle qui leur est donné. Je vous assure que M.l’abbé Bouchacourt, par ailleurs très ému et très éprouvé dimanche dernier n’a pas très bien convaincu, il n’aurait pas du exclure ces prêtres, même si personne, ni lui ni eux n’est parfait. Moi, je me suis retrouvé sur le site Médias Presse Infos uniquement en consultant des liens, je ne peux juger ce site, je lis ceux de la Fraternité elle-même, la revue Fidéliter etc. J’ai vu le film sur Mrg Lefebvre, je sais qu’il a été trahi et abandonné par certains de ses propres prêtres et fidèles qui ne l’ont pas suivi et se sont ralliés à Rome avec toutes les compromissions que ça a donné ! Non, on ne peut pas se fier à cette Eglise Conciliaire, c’est très clair pour moi, il n’est que d’assister à ces pauvres cultes semi-protestants, à voir les hosties distribuées par des dames ou des hommes non prêtres, ces tristes chants, ces discours interminables ! Les fruits sont mauvais et maintenant il nous faudrait accepter nous aussi une « prélature » ou quelque chose d’autre, au risque de perdre tout ce que nous avons contribué à édifier, au risque de perdre nos âmes !?
        Je ne suis pas théologien, savant ni rien, c’est mon coeur qui parle en l’occurence et sans considérer Mrg Lefebvre comme parfait lui aussi je ne constate que les dérives qu’il n’aurait pas aimé voir, lui qui aimait tant l’Eglise et la servait du mieux possible.
        Je souhaite la réconciliation de tous et la mobilisation de toutes les personnes de bonne volonté, nous avons besoin de bons prêtres, de beaucoup de saintes vocations ! Nous n’avons pas honte de rester catholiques dans le fond et dans la forme.

        • Luxettenebrae says:

          Je crains que nous nous soyons mal compris, Louis. Je ne parlais par des fidèles en parlant d’orgueil. De fait, les crises de pouvoir ont existé au sein de l’Eglise pendant des siècles et ça ne changera jamais.
          Pour l’instant aucune prélature n’est imposée. Il y a deux moyens de résoudre une situation telle que celle-ci : un miracle ou des négociations avançant pas à pas accompagnés de petits évènements providentiels. Comme nous sommes des grands enfants (si vous me permettez d’utiliser ce terme), on peut oublier la première solution.
          Pour la deuxième solution, il faudra des années et des années de petits pas en avant. Il y a des âmes de bonnes volontés à Rome aussi, il faut arrêter de le nier. Mais leur champ d’action est restreint du fait du contexte actuel, elles sont obligées elles-mêmes d’avancer à petits pas pour réussir à faire changer les mentalités au sein de l’Eglise. Nous pouvons aisément interpréter des documents comme cette lettre de type pastoral à notre avantage en évitant sans problème ses inconvénients (comme nous l’avons toujours fait pour ces documents). Ce travail très lent et difficile dont on peut déjà voir les effets dans certaines paroisses modernistes (alors non, ce n’est pas une énorme révolution, mais ça se fait pas à pas, comme je le dis), pourrait bien sauver la Rome dite « conciliaire » (qui reste l’Eglise officielle devant Dieu, rappelons-le (on a eu des clergés clairement corrompus au Moyen-Age, ça ne veut pas dire que les fidèles allaient aller en enfer pour ça)). Je ne suis pas du tout impliquer dans toute cette affaire mais voir ce travail particulièrement difficile et parfois éreintant (un débat théologique n’est jamais facile) saper en permanence par des critiques souvent subjectives et parfois arbitraires est usant. Ce site et beaucoup d’autres sont « autocentrés », ils regardent une situation de l’extérieur, sans voir ce qui se passe à l’intérieur du siège ou des discussions romaines. Il s’agit ici finalement seulement d’opinions et d’interprétations pas de vérités. C’est pourquoi je pense (mais ça reste mon avis), qu’il ne faut pas s’y fier uniquement. S’il y a bien une chose que j’ai appris durant ma vie, c’est que les choses sont toujours extrêmement complexes et ne se résument jamais à une page.
          Bien sûr la troisième option, la plus facile (et Dieu sait que les options faciles sont rarement les bonnes) : c’est de dire que tous les modernistes sont des hérétiques inconvertibles et que donc finalement on s’en fiche, il vaudrait mieux arrêter de parler avec eux. Au demeurant, il me semble (mais c’est encore une fois mon opinion), que ce n’est pas très charitable pour les « hérétiques » en question d’abandonner l’idée de les convertir, que ce n’était pas la volonté de Mgr Lefebvre et que ce n’est pas non plus la volonté de Dieu (mais je ne connait de fait sa volonté. Mais qui la connait en vérité ?)

      • pamino says:

        « Suivre le siège complètement c’est être fou, mais suivre un site qui n’a visiblement aucune objectivité, c’est bien plus fou encore. »
        Alors on ne suit ni le siège ni ce site, mais plutôt vous? Mais on fait depuis longtemps ce que vous conseillez, et évidemment ce n’est pas assez, car on nous prend pour ou bien d’utiles idiots, ou bien d’impitoyables ennemis comme les doyens qu’il faut abattre par tous les moyens.

        • Luxettenebrae says:

          Si vous cherchez un leader, vous cherchez au mauvais endroit.
          Nous savons tous les deux qu’il n’y a qu’une personne à suivre et qu’on en parle pas assez dans cette histoire.

          • Serviteur says:

            Et c’est ?

            • Luxettenebrae says:

              Vous être chrétien, non?
              La réponse est dans le mot chrétien.

              • Serviteur says:

                Oui bien sûr. Le Christ. Le souci mon ami, c’est que beaucoup se réclament de Lui. Il a été prostitué pendant Sa vie mortelle, Il continue de l’être de nos jours.

                Oui bien sûr, Il est Leader One. Mais il faut absolument que ceux qui se prétendent catholiques reprennent leur catéchisme du Concile de Trente, ou le Grand Catéchisme de saint Pie X, et laissent tomber cette abomination qu’est le CEC de Vatican II.

                Saint Pie X avait déjà pris soin de faire une réforme du catéchisme.

                L’aggiornamento a tout flingué et a sécularisé l’Église Catholique à outrance.

                Si bien qu’aujourd’hui, se réclamer du Christ doit être l’objet d’un retour au sens des mots.

                • Eliott says:

                  Donc un retour au mariage des prêtres ?

                  • Serviteur says:

                    Franchement Eliott… Vous demandez de la patience l’ami. Dégagez-moi de votre esprit ce mensonge historique digne d’un pseudo retour au source à la sauce « yéyés » cathos bêtas.

                    Les prêtres ne se sont jamais mariés ! Seulement les diacres !

                    Ensuite j’ai parlé d’un retour au sens des mots, car l’esprit des pseudo-Lumières à réussi le tour de force de laisser croire que « tout est en devenir ». D’où la fausse herméneutique de « dis »continuité.

                    Une chose est ou n’est pas. Elle est ce qu’elle est, ou n’est pas ce qu’elle n’est pas. Mais elle ne peut être ce qu’elle n’est pas, ou ne pas être tout en étant.

                    C’est la base de toute éducation au réel.

                    • Eliott says:

                      Oui, enfin, les bêtas, c’est toujours une question de points de vues, si l’on prends la chrétienté de confession catholique, puisqu’on y est.

                      Vous êtes sûr ? Je pense plutôt que dans les premiers siècles de l’Eglise, ça se faisait pour les diacres et les prêtres.

                      Un retour au sens des mots pour se réclamer du Christ, c’est faire les choses à moitié, non ?
                      Vous remontez quelques siècles plus tôt, Héraclite vous disait la même chose : « il n’y a de réel que le changement. »

                      Est-ce que quelque chose peu être et ne pas être en même temps ? L’abstrait ? Je pose la question, je n’ai pas de réponse toute faites ! Mais une chose peu évoluer et devenir ce qu’elle pouvait ne pas être avant.

                      C’est la base de toute éducation à l’évolution.

                    • Eliott says:

                      Sans empêcher le réel. 🙂

  7. Benoît L. says:

    Acte de bravoure et d’intelligence divinement inspirée : oui, « honneur et soutien » aux 7 et humbles prières pour tous. FssPX, véritable greffe sur l’olivier franc. Courage. Merci monsieur Laurent.

  8. Rufus says:

    On nage décidément en pleine folie subjectiviste: il serait temps de se calmer.

    Je lis : « En outre, l’ensemble des communautés religieuses traditionnelles, branches masculines, présentes en France (bénédictins de Bellaigue, capucins de Morgon et Fraternité de la Transfiguration) ont signé le document. La déclaration est donc revêtue d’une autorité morale indéniable ».
    Mais depuis quand l’autorité morale dépend-elle du nombre ? Ce n’est pas un critère moral que je sache? Ou alors, où prend-il sa source ? Chez St Thomas ? Merci de me trouver la référence… A défaut, il s’agit d’une phrase aux conséquences graves pour leur auteur.

    Je lis aussi : « il faudrait créer une association de fidèles de la Fraternité qui n’exerce d’autorité que sur son clergé (…) association qui devrait faire pression sur les évêques de la Fraternité » Sans rire ? Donner des ordres aux évêques aussi ? Leur expliquer ce qui est bien et ce qui est mal ? Une association, mais c’est une riche idée ça ! Comme du temps d’Amiot si certains s’en souviennent. Hein, et qui récolterait des sous… Mais oui ma bonne dame, ça s’est passé comme ça. Avec toujours le même scénario : deux ou trois agitateurs (on les reconnait à st Nicolas, ils se sont levés les premiers et le coup était monté, préparé, le nier est un mensonge) et quelques pauvres fidèles abusés qui suivent et se font piéger sans s’en apercevoir. C’est très Français aussi ça. Allez, dodo mon garçon…

    Je lis encore, et qu’il me soit permis de trouver cela beaucoup mieux, beaucoup plus clair et beaucoup plus recevable :  » pourquoi ne pas rompre unilateralement avec Rome ? ». Et ben voilà : ça s’appelle le sedevacantisme. Au moins c’est clair ! Si ce n’était le salut des âmes, on pourrait dire, mais oui, dégagez, allez entre vous à vos occupations et à vos complots, loin, ailleurs. Allez vous sentir entre vous, meilleurs que les autres, tellement meilleurs car tradis et résistants, sûrs de votre droit, de vos compétences en matière religieuse et morale. Sûrs de votre grandeur. Mais non. Il y a le salut des âmes. Et je ne peux vouloir votre séparation de l’Eglise, votre mal, votre condamnation, loin des « paroles de la vie éternelle ». Qui sont à Rome, qu’on le veuille ou non, que cela plaise ou non et malgré ce grand obscurcissement dont il faut rappeler qu’il est de toute façon voulu par Dieu pour l’édification de nos âmes et non pour notre perte.

    Alors par pitié, cessez ces agitations ridicules et pécamineuses. Quand j’entends dire que des fidèles sont sortis de st Nicolas dignement, dans le calme et qu’ils sont revenus ensuite tout aussi calmement et dignement… Franchement, c’est tout ? Personne n’a entendu, sur le trajet de la procession de fin de messe, des « fidèles » balancer des insultes au prêtre ? Vendu, menteur, lâche. Personne n’a entendu cela ? C’est cela le respect dû à celui qui vient de sacrifier à l’autel ? C’est catholique cela ? Ceux qui se sont levés, surtout ceux qui se sont levés en premier et que l’on retrouve toujours dans les agitations et les manipulations de foule, qui ont fomenté le trouble et qui ont agité la foule une fois de plus sont responsables. au premier chef. Et sont coupables de ce sacrilège qu’est l’insulte du prêter. surtout dans une église et surtout revêtu des habits du sacrifice divin.

    Quelle honte.
    Puisse Dieu vous pardonner.
    Moi j’ai du mal…

    • miserére mei Deus says:

      Misere mei Deus, secundum magnam misericordiam tuam

      https://www.youtube.com/watch?v=3s45XOnYOIw

    • Luxettenebrae says:

      Oui. Puisse-t-il nous pardonner à tous.

    • Louis says:

      En un sens, je suis d’accord avec vous, c’est un scandale auquel j’ai assisté mais je n’ai vu ni entendu les insultes dont vous parlez, je me suis moi-même comporté de façon neutre et pieuse, je n’ai pas bougé de ma place, le coup était préparé, évidemment mais ceux qui n’en étaient point mais se sont levés quand même ont exprimé spontanément leur désapprobation car ils connaissaient l’affaire.
      Par ailleurs, à propos de l' »association » dont je parlais respectueusement, il se trouve qu’ici quelqu’un m’indique qu’elle existe déjà à Toulouse officiellement. Alors, très bien.
      Prions pour nos prêtres et les uns pour les autres, il est inutile en effet de polémiquer sans fin mais, étant humains avec un certain discernement, nous sommes perplexes, on ne peut l’empêcher et si nous venons à Saint Nicolas c’est pour ses bons fruits, nous ne voulons pas changer, nous n’avons pas envie d’avaler des couleuvres car la crise de l’Eglise nous peine encore plus, nous fait honte encore plus en tant que catholiques et Français, c’est un bon combat de nous en démarquer.
      Merci de vos précisions.
      Louis

    • Maxime Labole says:

      « En outre, l’ensemble des communautés religieuses traditionnelles, branches masculines, présentes en France (bénédictins de Bellaigue, capucins de Morgon et Fraternité de la Transfiguration) ont signé le document. La déclaration est donc revêtue d’une autorité morale indéniable ».
      Où avez-vous vu que l’auteur dit que « l’autorité morale dépend du nombre ? » Où ? Il explicite simplement le fait que c’est l’ensemble des supérieurs de ces communautés qui ont signé cette lettre, d’où le poid moral. Ce n’est pas une perception démocratique, mais une perception prudentielle, tout simplement.

      Si toute votre famille et tout votre entourage vous mette en garde contre l’un de vos défauts, il est légitime d’envisager de vous corriger…et cela n’a rien à voir avec le nombre.

  9. David says:

    Cher Rufus

    Merci pour ce commentaire. Vous écrivez à propos du pardon : « Moi j’ai du mal… » Et c’est le mot « mal » qui m’a interpellé à la fin de votre commentaire. Car, effet, c’est un mal, le mal absolu, cette absence de pardon envers nos ennemis, comme nous le rappelle la prière du Notre Père. Le reste, vous le savez bien, c’est de l’idéologie qui cache mal sa réalité terrifiante, qui cache mal, ou si peu, le diable qui en est l’inspirateur. Oui, c’est le diable qui nous tend un piège. Quel piège? Celui de la surexcitation passionnelle à travers ces commentaires, qui nous éloignent de la source de tout pardon et de toute bonté, qui est notre Seigneur Jésus. Il faut aussi être prudent. J’ai découvert récemment le site Deus Vult hébergé par le site de la fraternité de la Transfiguration. Une sorte d’association néo-nazie saupoudrée de catholicisme. Leur vidéo de présentation est horrible! Un appel au meurtre, à la violence. Il faut être prudent. Ce sont des psychopathes. Dangereux! Plus vous essayez de discuter avec eux, plus vous les renforcez dans leur certitude. Il n’y a malheureusement pas grand chose à faire avec ces personnes, ai-je dit dans un précédent commentaire. C’est de l’ordre de l’emprise sectaire, de l’emprise diabolique, une sorte de délire psychotique à tendance paranoîaque. Je suis persuadé que cela relève des compétences d’un exorciste, seule personne ayant les pouvoirs de combattre efficacement le diable qui possède ces personnes. Prudence, donc. Et encore merci pour ce commentaire.

    Que notre Seigneur Jésus vous garde dans son amour et dans sa vérité!

  10. denis says:

    Notre Curé de St-Nicolas a préféré son devoir de pasteur au détriment de son intérêt mondain.

  11. David says:

    Chers ami(e)s

    Je vais vous dire le fond de ma pensée, et je pense, mais je peux me tromper, que de nombreuses personnes qui s’approchent de la FSSPX se posent un jour ou l’autre ces questions. Que savez-vous exactement de la destinée de l’âme de Mgr Lefebvre ?Etes-vous dans l’intimité des décisions souveraines de Dieu ? Si l’on s’en tient aux faits, et non aux opinions, et l’on m’a appris qu’une bonne et vraie communication doit d’en tenir aux faits, irréfutables, jamais aux opinions, toujours diverses, si l’on s’en tient aux faits, Mgr Lefebvre est mort excommunié par le Saint-Siège. Et vous savez ce que cela signifie… Vous aurez beau écrire ou lire des thèses de 1000 pages sur la validité (ou non) de ces excommunications ou sur l’état (réel ou non) de nécessité, il subsistera toujours l’ombre de l’ombre d’un doute sur la destinée finale de l’âme Mgr Lefebvre. Et je pense qu’il est bon et salutaire de se poser cette question, qu’il est bon et salutaire d’être effleuré par l’ombre de ce doute.

    Et je pense – c’est une opinion, non un fait irréfutable, je pense que plus la FSSPX s’éloigne d’une pleine et entière réconciliation avec le Saint-Siège, plus nous pouvons douter légitimement de la destinée finale et heureuse de l’âme de Mgr Lefebvre.

    En réalité, je crois que tout cela manque de bon sens. De deux choses l’une : ou la FSSPX a raison, et je risque, en essayant d’être entièrement fidèle et contre vents et marées à l’enseignement du catéchisme de l’Eglise catholique publié par Saint Jean-Paul II, je risque un long et douloureux purgatoire ; ou vous avez tord, et, tant que vous ne serez pas pleinement réconcilié avec le Saint-Siège, je risque, compte tenu des prises de position diverses de la FSSPX en matière doctrinale et de ce que j’évoquais hier à propos de la Fraternité de la Transfiguration et de ces liens avec cette association néo-nazie Deus Vult, et d’autres choses encore du même genre crapoteux, je risque… Je vous laisse deviner la suite tragique…

    Oui, c’est une question de bon sens – ou plutôt : de sensus fidélium. Car je vous rappelle qu’il y a dans le monde environ 400 000 prêtres dans le monde qui célèbre la sainte Messe selon la forme ordinaire et/ou extraordinaire du rite romain.

    Bien à vous dans le Seigneur

    • Xavier Celtillos says:

      La problématique ne se pose pas de cette façon à savoir qui a raison ou pas. La question est de savoir où se situe a fidélité au Magistère de l’Eglise. Or ce n’est pas exagéré de dire que le concile Vatican II constitue un enseignement contraire au Magistère, le cardinal Ratzinger ayant pu lui-même dire d’un texte conciliaire que c’était un « contre syllabus ». De même pour les réformes liturgiques : le bref examen critique du cardinal Ottaviani expose très bien cette difficulté.

      • David says:

        …mais il subsistera toujours l’ombre de l’ombre d’un doute…

        • Serviteur says:

          Un doute quant à sa sainteté ? Oui, tant qu’il n’aura pas été canonisé selon la procédure antique, et non l’accélérée que François insuffle.

          Un doute quant à la véracité de son combat ? La question même est vicieuse car ce n’est pas son combat, mais celui de l’Église qui s’est retrouvé incarné dans la personne d’UN SEUL ÉVÊQUE !

          Enfin David, à force de douter, vous aller désespérer. Et là pour le coup, vous vous mettez vous mêmes en danger cher ami.

          Il n’est aucune situation sur terre dans laquelle les plus persévérants et méritants ne puissent bénéficier de la miséricorde de Dieu pour localiser la vérité. Aucune.

          Lisez : ILS L’ONT DÉCOURONNÉ.

          Xavier Celtillos, merci pour ce rappel opportun.

      • David says:

        …ou vous avez tort, et vous risquez la mort éternelle, ou vous avez raison, et je risque un long et douloureux purgatoire…

        • Luxettenebrae says:

          Je me reconnais, bien dans votre discours, David, vous avez tout à fait raison.
          Mais il y a une troisième solution : Dieu pourrait juger que la situation est très complexe, et considèrer que ce n’est pas l’essentiel (pas à notre échelle de fidèle en tout cas).

      • Luxettenebrae says:

        Si je peux me permettre, je pense que la question qu’on devrait vraiment se poser c’est qui fait le mieux la volonté de Dieu par seulement dans les grandes lignes mais dans les plus petits détails, en brûlant d’amour pour le Seigneur) et là je pense que nous pourrions tous avoir des surprises (ce n’est pas une critique par ailleurs).

    • Serviteur says:

      David, la sainteté n’est pas l’infaillibilité. La sainteté est la pratique de l’héroïcité dans les vertus.

      Si vous voulez avoir une idée de la fidélité de Mgr Lefebvre face à l’objet même de son devoir d’état d’Évêque, lisez Mgr Lefebvre.

      Ne jugez pas sur des expédients (Deus Vult, politique etc…) Considérez toujours les constitutions de l’entité à laquelle vous portez un intérêt, et jugez de l’adéquation de cette entité avec ses constitutions.

      On pense avec sa tête et selon des critères visibles de tous. Pas selon les tripes et les incertitudes quant au salut de celui qui est l’objet même de votre réflexion.

      À moins que vous ne bénéficiiez de voix comme la Pucelle d’Orléans, vous n’aurez jamais de réponse à votre question, parce que la réponse est dans les raisons d’agir de Mgr Lefebvre, et non dans sa sainteté.

      Pour information, voici la définition de l’infaillibilité pontificale : il n’y a que la saint Père qui en bénéficie, mais à ces conditions. Concile du Vatican, qui vous oblige en conscience comme moi.

      « Le pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine en matière de foi ou de morale doit être tenue par toute l’Eglise, jouit […] de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que soit pourvue son Eglise lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi ou la morale. »

      Jugez, croyez, et enfin, la Messe n’est pas le centre du combat de Mgr Lefebvre ! C’est celui de la Fraternité qu’il a créée.

      Le centre du combat de Mgr Lefebvre, c’est la doctrine du Christ-roi. La preuve est tout simplement dans le titre de son libre : Ils l’ont DÉCOURONNÉ !

      • David says:

        …mais il subsistera toujours l’ombre de l’ombre d’un doute…

        • David says:

          …ou vous avez tort, et vous risquez la mort éternelle, et vous avez raison, et je risque un long et douloureux purgatoire…

          • Perlimpinpin says:

            Pourquoi forcément le purgatoire ? Pourquoi pas directement le Paradis ?

            • Serviteur says:

              Il semble que notre ami soit assez chamboulé quant à son salut. Il n’est pas opportun de continuer.

              • David says:

                Cher ami,

                Soeur Lucie était en pleine communion avec le Saint-Siège.

                Padre Pio est resté en pleine communion avec le Saint-Siège. Il a souffert de mesures vexatoires et d’interdictions diverses par l’Eglise avant et après le Concile Vatican II, il n’a jamais critiqué les décisions du Siège Apostolique, il n’a pas non plus quitté l’Eglise avec armes et bagages ni fondé une société cléricale en vue de la sanctification du monde entier, il s’est humilié, a obéi, a souffert, est devenu par cette humiliation, ces souffrances, cette obéissance un saint parmi les saints.

                Les deux prétendants au trône de France – ou plutôt : le prétendant au trône de France, le comte de Paris, et le Roi légitime, le prince Louis de Bourbon, sont en pleine communion avec le Saint-Siège.

                L’ordre des Chartreux est en pleine communion avec le Saint-Siège.

                Il y a environ 400 000 prêtres qui célèbrent dans le monde la sainte messe selon la forme ordinaire et/ou extraordinaire du rite romain.

                Mère Teresa a toujours été en pleine communion avec le Saint-Siège.

                Je pourrai continuer cette liste.

                Mais je préfère vous rappeler une fois encore au bon sens des fidèles, ce bon sens des coeurs simples qui humilie une fois encore votre superbe :

                De deux choses l’une :

                ou la FSSPX a tort, et, tant que vous ne serez pas pleinement réconcilié avec le Saint-Siège, je risque, compte tenu des prises de position diverses de la FSSPX en matière doctrinale et de ce que j’évoquais hier à propos de la Fraternité de la Transfiguration et de ces liens avec cette association néo-nazie Deus Vult, et d’autres choses encore du même genre crapoteux, je risque… la mort éternelle …

                ou la FSSPX a raison, et je risque, en essayant d’être entièrement fidèle et contre vents et marées à l’enseignement du catéchisme de l’Eglise catholique publié par Saint Jean-Paul II, je risque… un long et douloureux purgatoire…

                Oui, c’est une question de bon sens – ou plutôt : de sensus fidélium…

                Car je vous rappelle qu’il y a dans le monde environ 400 000 prêtres qui célèbrent la sainte Messe selon la forme ordinaire et/ou extraordinaire du rite romain.

              • Perlimpinpin says:

                Vous avez entièrement raison, Serviteur. Il doit y avoir des primes à chaque commentaire qu’ils écrivent pour qu’ils soient aussi motivés en ce moment, ils sont de plus en plus nombreux.

    • Perlimpinpin says:

      Jeanne d’Arc aussi est morte excommuniée, puis elle a été canonisée.

      Pour Mgr Lefebvre, il n’y a aucun doute à avoir puisque Dieu a voulu qu’il meure un 25 Mars, jour de l’Annonciation. Si Dieu n’avait pas voulu le considérer, Il l’aurait fait mourir un 24 Mars ou encore un 23 Mars, ou en tous les cas à n’importe laquelle des autres dates de l’année qui ne sont pas des grandes fêtes catholiques, et ce n’est pas ce qui manque. De plus, Dieu a permis que Mgr Lefebvre ne soit même pas condamné définitivement lors de son procès contre la Licra le faisant mourir juste après qu’il ait interjeté appel.

      Vis à vis de vos questions concernant Deus Vult, elles semblent fondées quand on voit un Florian Rouanet qui pose sur son FB avec un tag « fascisme » derrière lui et un bras tendu en avant, mais il ne me semble pas qu’il se revendique de la FSSPX.

      Enfin, pour finir, vous ne risquez pas d’aller en enfer puisque même encore ces jours-ci, le Cardinal Castrillon a indiqué qu’il n’y a pas un véritable schisme de la FSSPX vis à vis de l’Eglise du Vatican et que la majorité des fidèles de la FSSPX soutiennent le Saint-Siège malgré la position de ce dernier sur le Concile de Vatican 2 : https://www.youtube.com/watch?v=Ry2J9oL1u60

      • David says:

        Etes-vous dans l’intimité des décisions souveraines de Dieu ?

        Dieu a voulu… Dieu a voulu… Mais qu’est-ce que vous en savez en réalité ? Le diable a cherché a tromper Padre Pio en se faisant passer pour la Vierge Marie ou Saint François d’Assise ou saint Pie X. Pourquoi voulez-vous qu’il ne s’empare pas de l’âme de Mgr Lefebvre un 25 mars ?

        Si l’on s’en tient aux faits, et non aux opinions, Mgr Lefebvre est mort excommunié par le Saint-Siège.

        Et vous savez ce que cela signifie…

        Vous aurez beau écrire ou lire des thèses de 1000 pages sur la validité (ou non) de ces excommunications ou sur l’état (réel ou non) de nécessité, il subsistera toujours l’ombre de l’ombre d’un doute sur la destinée finale de l’âme Mgr Lefebvre.

        Et je pense qu’il est bon et salutaire de se poser cette question, qu’il est bon et salutaire d’être effleuré par l’ombre de ce doute.

        • Perlimpinpin says:

          Donc, vous avez déjà votre opinion toute faite. Donc, vous cherchez à vous jouer de nous. Je note en effet qu’étant donné vos connaissances sur la religion dans vos diverses réponses, vous êtes donc capables d’un examen profond sur la FSSPX en toute autonomie et que ce n’est donc pas notre avis que vous êtes venu chercher mais bien à disséminer le doute parmi les gens sur ce forum. J’en déduis donc que vous êtes un troll.

          Pour répondre à ceux que ça intéresse sur vos affirmations et non à vous, Dieu permet au diable certaines choses comme les tentations qu’ont connu individuellement le Padre Pio pour sa sanctification, mais ne permet pas qu’une erreur générale se propage. Donc, sur la mort de Mgr Lefebvre, il est évident que si Dieu a permis que celui-ci meure un 25 Mars, jour de l’Annonciation, c’est bien un signe de Dieu pour que tout le monde puisse le reconnaître.

          Mgr Lefebvre est mort excommunié tout comme Jeanne d’Arc avant d’être canonisée …5 siècles plus tard. On a dû lire nombre de gens comme ça pendant longtemps en France… Sans Mgr Lefebvre, la Tradition de l’église aurait disparu avec Vatican 2…

          Du reste, pour vous répondre à vous principalement à nouveau, il est très loin d’être certain que si vous suivez le Vatican actuel, vous réchapperez à l’Enfer. Très très loin même. Allez, bon courage pour votre trollage, vous avez encore beaucoup de monde ici à chercher à convaincre qui ne vous ont pas encore répondu…

          • David says:

            Chère amie,

            Vous écrivez : « Pour répondre à ceux que ça intéresse sur vos affirmations et non à vous, Dieu permet au diable certaines choses comme les tentations qu’ont connu individuellement le Padre Pio pour sa sanctification, mais ne permet pas qu’une erreur générale se propage. »

            Vous venez vous-même de confirmer le caractère divin du deuxième concile du Vatican. Et je vous en remercie infiniment. Car, en effet, comme vous le soulignez justement, Dieu peut permettre une tentation ou une série de tentation pour la sanctification d’une personne. Il peut permettre qu’un pape soit dans l’erreur doctrinale, ou dans la corruption des moeurs, comme cela a été le cas dans l’histoire de notre Eglise. Mais, comme vous le dites vous-même, Il ne peut pas permettre qu’une erreur générale se propage, autrement dit que 6 papes successifs se trompent sur le caractère sacré du Concile Vatican II…

            Vous écrivez : « Sans Mgr Lefebvre, la Tradition de l’église aurait disparu avec Vatican 2… » Mais qu’est-ce que vous en savez en réalité ? Cette affirmation est très grave, en réalité. Vous connaissez les desseins de Dieu de toute éternité ?
            Votre affirmation supposerai que Dieu ne peut pas sauver Son Eglise sans Mgr Lefebvre, ou que Dieu serait impuissant à sauver Son Eglise sans Mgr Lefebvre. Quel orgueil ! Vous connaissez un peu l’histoire de notre Eglise ? Songez à ce que fut l’état de l’Eglise au X siècle. La pire époque! Plus d’écoles, plus d’enseignement! L’ignorance était telle que des conciles (celui de Trosly : 909) se voient contraints de ramener les prêtres eux-mêmes à des études si rudimentaires qu’à les voir seulement rappelées, on en perd le souffle! Et lors du Grand schisme d’Occident. Deux papes et même trois, s’anathématisant l’un l’autre. Et les 70 ans de présence de la papauté en Avignon ! Et les gnostiques et manichéens du tout début de l’histoire de l’Eglise : montanistes novatiens du second siècle, accompagnés des quarto-decimans, débaptisants, millénaires, antitrinitaires. Puis donatistes et méleciens, précurseurs de l’arianisme. Lequel eut plusieurs phases ou retours. Pélage et Celestin. Nestorius et Eutychès. Et tous les autres… Alors quelques lefebvristes en plus ou en moins…

            Vous écrivez : « J’en déduis donc que vous êtes un troll. » Je ne sais même pas ce que c’est qu’un troll. Je découvre aujourd’hui ce mot. Je suis arrivé un peu par hasard sur le site MPI, je n’ai pas l’intention d’y séjourner longtemps, je suis juste effrayé de voir ces hommes et ces femmes en grand danger de perdition, car, oui, ils sont en grand danger de perdition, c’est certain, j’essaie à la mesure de mes moyens de leur faire comprendre qu’ils sont en grand danger de perdition, mais, comme je travaille avec des personnes en situation de handicap mental et que j’ai quelques connaissances sur les maladies mentales et psychiques, je crains qu’il ne s’agisse en réalité d’une emprise sectaire, c’est-à-dire diabolique, je crains donc que cela soit inutile, tous ces messages, et qu’il n’y ait qu’un prêtre exorciste qui ait les pouvoirs de combattre efficacement celui qui vous possède assurément :le diable. Autrement dit : cela sera mon dernier message.

            Vous écrivez : « Du reste, pour vous répondre à vous principalement à nouveau, il est très loin d’être certain que si vous suivez le Vatican actuel, vous réchapperez à l’Enfer. »

            Pensez-vous que soeur Lucie, qui a toujours été en pleine communion avec le saint-Siège, est aujourd’hui au paradis ?

            Padre Pio est resté en pleine communion avec le Saint-Siège. Il a souffert de mesures vexatoires et d’interdictions diverses par l’Eglise avant et après le Concile Vatican II, il n’a jamais critiqué les décisions du Siège Apostolique, il n’a pas non plus quitté l’Eglise avec armes et bagages ni fondé une société cléricale en vue de la sanctification du monde entier, il s’est humilié, a obéi, a souffert, est devenu par cette humiliation, ces souffrances, cette obéissance un saint parmi les saints.

            Les deux prétendants au trône de France – ou plutôt : le prétendant au trône de France, le comte de Paris, et le Roi légitime, le prince Louis de Bourbon, sont en pleine communion avec le Saint-Siège.

            L’ordre des Chartreux est en pleine communion avec le Saint-Siège.

            Il y a environ 400 000 prêtres qui célèbrent dans le monde la sainte messe selon la forme ordinaire et/ou extraordinaire du rite romain.

            Mère Teresa a toujours été en pleine communion avec le Saint-Siège.

            Et la liste n’est pas exhaustive…

            Je vous ai apporté aujourd’hui un peu de contradiction, je vous ai obligé à sortir de votre ronronnement douillet et confortable de sédévacantiste ou assimilé, je vous ai un peu obligé à revoir votre prétention à être SEULE – c’est bien la seule chose vraie, à être seule dans la vérité. Bref, je me suis comporté comme un bon père qui veut que son enfant se détache du sein douillet et rassurant de sa maman pour se confronter à la réalité difforme et contradictoire sous certains aspects, belle et enthousiasmante sous d’autres aspects, du monde environnant, car c’est cette réalité que nous devons porter dans nos prières et vers laquelle nous devons porter la lumière de Notre Seigneur Jésus.

            Que notre Seigneur Jésus, que sa Très sainte Mère, que saint Michel Archange, que votre saint Ange gardien, vous gardent de tout mal et vous montrent enfin que vous êtes en train de vous égarer sur de mauvais chemins…

            Votre frère en Jésus

            • Perlimpinpin says:

              Vous êtes surtout un prétentieux et un orgueilleux qui se prend pour quelqu’un quand on est rien.

              J’aurais bien apprécié si vous m’aviez apporté une réelle contradiction, au lieu de quoi je suis simplement en train de me ravir que c’est la dernière réponse que vous vous êtes engagé à me faire. Enfin, il faut être charitable donc je vous laisse bien évidemment me répondre à nouveau et vous contredire si cela peut vous procurer quelque bien.

              Concernant le Concile de Vatican 2, vous interprétez mes propos à la va-vite, car je parlais bien évidemment d’une chose définitive comme la mort de Mgr Lefebvre. Pour Vatican 2, nous verrons bien si ce n’est qu’une page de l’histoire qui sera encore corrigée ou si cela a été permis par Dieu pour voir quelles sont les âmes à Le chercher. Vatican 2 n’était pas sous le signe de l’infaillibilité, donc Dieu pouvait bien laisser ce Concile dire certaines choses, c’est bien aux Catholiques de vérifier si cela ne les mène pas à l’apostasie. Donc, contrairement à votre affirmation, Vatican 2 correspond plus à une épreuve pour sanctifier comme celle qu’a connu le Padre Pio qu’autre chose.

              Puis de voir votre acharnement après l’oeuvre de Mgr Lefebvre dans vos commentaires, cela paraît tellement suspect et contradictoire par rapport à vos autres propos que je ne peux vous croire honnête. De voir combien son oeuvre vous dérange me confirme au contraire à 1000% que nous sommes dans le vrai.

              Quant à votre argumentaire concernant la Tradition qui n’aurait pas disparue sans Mgr Lefebvre, vous n’avez qu’à vous renseigner avant d’affirmer des choses gratuitement simplement pour objecter. Je préfère même ne pas vous répondre étant certain de mon fait et préférant ne pas parler à celui qui me semble un tel ennemi.

              Alors, bon vent ! Et vous pouvez garder votre hypocrisie pour d’autres de la même façon que si nous étions en face à face vous verriez la poussière de mes semelles plutôt qu’une gentillesse hypocrite.

              • Perlimpinpin says:

                Et pour ceux que ça intéresse Mère Théresa : http://www.helpfreetheearth.com/news1053_church.html
                Ca peut être utile pour comprendre Vatican 2.

              • David says:

                Vous êtes donc bien en train de vous perdre…

                Que Dieu vous pardonne…

              • Luxettenebrae says:

                Nous nous méjugeons les uns les autres. Les commentaires ne sont pas la meilleure façon de discuter, j’en ai peur. Vous avez tous les deux des arguments valides à leurs manières. Et les uns et les autres se rangeront chacun de chaque côté.
                Je me permettrai cependant, deux remarques pour remettre les choses en place :
                – les arguments de David ne veulent pas dire qu’il est moderniste ou qu’il cherche à nous faire douter de Mgr Lefebvre : il cherche juste, à montrer que la vérité est souvent complexe et que les voies du Seigneur sont (très clairement) impénétrables.
                – les arguments de Perlimpinpin (dans cette suite de commentaire tout du moins (navrée, il y a vraiment trop de postes dans tous les commentaires…) ne veulent pas forcément dire qu’elle est sédévacantiste.
                -il faut un minimum d’orgueil pour défendre son opinion publiquement comme nous le faisons (et je m’inclus bien volontiers dedans, à ma grande honte)
                – Enfin pour rappel, techniquement les religions sont des sectes ^^ Allélujà. 😀 (ceci est de l’humour, ne me lapider pas s’il-vous-plaît…) (je ne suis pas un troll non plus au fait)

                Mais bon, vous comprenez, j’aime profondément Jésus. je lui dois beaucoup. Ca me fait mal toute cette histoire. La lettre comme ce qui se passe ici. Peut-être auront nous un jour l’occasion de nous rencontrer et nous nous rendrons compte que nous sommes biens différents de ce que ces échanges renvoient. C’est toujours facile de parler en se cachant derrière un pseudonyme, de montrer une face inébranlable face au doute ou de se permettre d’exprimer un doute qu’on oserait pas en temps ordinaire.

                Je pense que la plupart d’entre nous avons déjà entendu ce trait magnifique de la fête de Ste Thérèse de l’Enfant Jésus (en français désolée, j’ai la version latine mais je goûte mieux la beauté du texte quand je le comprend) :
                « Voici que l’hiver est passé, la pluie a cessé et le ciel s’est éclairci. Les fleurs apparaissent sur notre terre, le temps de la taille est venu ; la voix de la tourterelle s’est fait entendre dans nos campagnes. D’un amour éternel, je vous ai aimée, le coeur plein de miséricorde ».
                Puissions-nous trouver la paix en Dieu avec simplicité. (Pour vous David en particulier, je pense que c’est de ça dont vous avez besoin réellement, pas seulement ici, mais je soupçonne au-delà et j’espère que vous trouverez ce que vous cherchez).

                • David says:

                  Sacrificium Deo spiritus contribulatus : cor contritum et humiliatum, Deus, non despicies.

                  https://www.youtube.com/watch?v=3s45XOnYOIw

                • David says:

                  Chère amie,

                  Je n’ai pas l’ombre de l’ombre d’un doute que le staretz Silouane soit aujourd’hui auprès de Notre Seigneur Jésus et de tous les saints et de toutes les saintes du Ciel. Et j’implore sa prière pour vous et moi et tous ceux qui laissent des commentaires sur ce fil de discussion. Je vous donne à méditer ce soir les derniers mots qu’il a écrits à un certain Cyrille Chétive (futur archimandrite Serge), ces derniers mots qu’il a écrits un soir de septembre 1938, puis il a replié la lettre, l’a peut-être glissé dans une enveloppe, s’est couché sur la paillasse du petit lit de sa cellule de moine et s’est endormi dans le Seigneur, comme disent nos frères orthodoxes. Ces derniers mots, qui valent tous les livres de Mgr Lefebvre réunis et toutes les thèses de vos amis sur l’état de nécessité, ces mots simples et clairs et lumineux, ces mots d’un coeur simple :  » Vous êtes mon frère en Christ que le Seigneur a aimé à cause du repentir. Dites le plus possible aux gens : « Faites pénitence! »

                  https://www.youtube.com/watch?v=3s45XOnYOIw

                  • Serviteur says:

                    Bon. Si les schismatiques de l’Est commencent à mettre leur grain de sel dans cette histoire, il n’y a plus qu’à quitter le foru. Dadsvidania moy brat.

                    • David says:

                      Saint Silouane, vous que la grâce divine a comblé, priez pour nous, pauvres pécheurs

  12. Serviteur says:

    Chers amis.

    Lisez le livre d’Adrien Loubier : Groupes Réducteurs et noyaux dirigeants. Faites le lien avec le GREC et remontez le cercle d’influence de cette entité sans identité, considérez que Mgr Fellay a soutenu cela.

    Ensuite, rappelons-nous que, si Rome voulait utiliser son autorité pour soumettre les fidèles qui suivent a FSSPX à une praxis préparatoire au ralliement, elle ne s’y prendrait pas autrement.

    Le mariage a une portée éminemment sociale ; que dire d’un ménage qui signe publiquement son consentement ,devant un prêtre conciliaire, mais défend la position de Mgr Lefebvre ?

    On en peut dire plusieurs choses mais, objectivement :

    que ce ménage est incohérent.
    que ce m »nage n’est pas honnête.
    que ce ménage n’est pas formé.
    que ce ménage est artisan de scandale.
    que ce ménage n’accorde aucun intérêt à l’implication religieuse de son action.
    que ce ménage ne voit donc dans son mariage qui lui-même.
    que ce ménage est donc inconscient.
    que ce ménage donnera des enfants à l’image de leurs parents.

    Ensuite, on ne peut que conjecturer sur les intentions réelles du pape, de Mgr Pozzo, de Mgr Müller. Cela relève du for interne, c’est donc inaccessible.

    En revanche, ce qui émane de leurs personnes (textes, comportements, actions etc…) sont des critères objectifs et publics, sur lesquels toute personne constituée d’une âme, d’une cervelle et d’un corps peut se pencher pour analyser, et en tirer de sages déductions.

    Lisez l’analyse ci-dessous :

    http://www.medias-presse.info/mariages-dans-la-fsspx-lettre-des-doyens-en-defense-de-nos-pretres/74152/

    • David says:

      En réalité, je crois que tout cela manque de bon sens.

      De deux choses l’une :

      ou la FSSPX a tort, et, tant que vous ne serez pas pleinement réconcilié avec le Saint-Siège, je risque, compte tenu des prises de position diverses de la FSSPX en matière doctrinale et de ce que j’évoquais hier à propos de la Fraternité de la Transfiguration et de ces liens avec cette association néo-nazie Deus Vult, et d’autres choses encore du même genre crapoteux, je risque… la mort éternelle …

      ou la FSSPX a raison, et je risque, en essayant d’être entièrement fidèle et contre vents et marées à l’enseignement du catéchisme de l’Eglise catholique publié par Saint Jean-Paul II, je risque… un long et douloureux purgatoire…

      Oui, c’est une question de bon sens – ou plutôt : de sensus fidélium…

      Car je vous rappelle qu’il y a dans le monde environ 400 000 prêtres qui célèbrent la sainte Messe selon la forme ordinaire et/ou extraordinaire du rite romain.

  13. Serviteur says:

    Et vous concluez que ?

    • David says:

      Quoniam si voluisses sacrificium, dedissem utique : holocaustis non delectaberis.

      Sacrificium Deo spiritus contribulatus : cor contritum et humiliatum, Deus, non despicies.

      https://www.youtube.com/watch?v=3s45XOnYOIw

      • Serviteur says:

        Face à la situation actuelle, je pense que beaucoup ont effectivement ce cœur brisé David, et qu’ils ne seront pas repoussés. Néanmoins, personne n’est dispensé d’appliquer les paroles du Notre Père, qui sont la base de la doctrine du Christ-Roi…

        • David says:

          Du catéchisme de l’Eglise catholique approuvé par Saint Jean-Paul II :

          « Pardonne-nous nos offenses, comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés. »

          Cette est étonnante. Si elle ne comportait que le premier membre de phrase – « Pardonne-nous nos offenses » – elle pourrait être incluse, implicitement, dans les trois premières demandes de la Prière du Seigneur, puisque le Sacrifice du Christ est « pour la rémission des péchés. » Mais, selon un second membre de phrase, notre demande ne sera exaucée que si nous avons d’abord répondu à une exigence. Notre demande est tournée vers le futur, notre réponse doit l’avoir précédée ; un mot les relie : « comme ».
          Dans une confiance audacieuse, nous avons commencé à prier notre Père. En Le suppliant que son nom soit sanctifié, nous Lui avons demandé d’être toujours plus sanctifiés. Mais, bien que revêtus de la robe baptismale, nous ne cessons de pécher, de nous détourner de Dieu. Maintenant, dans cette nouvelle demande, nous revenons à Lui, comme l’enfant prodigue, et nous nous reconnaissons pécheurs, devant Lui, comme le publicain. Notre demande commence par une « confession » où nous confessons en même temps notre misère et sa Miséricorde. Notre espérance est ferme, puisque, dans son Fils, « nous avons la rédemption, la rémission de nos péchés » (Col 1,14). Le signe efficace et indubitable de son pardon, nous le trouvons dans les sacrements de son Eglise.
          Or, et c’est redoutable, ce flot de miséricorde ne peut pénétrer notre coeur tant que nous n’avons pas pardonné à ceux qui nous ont offensés. L’amour, comme le Corps du Christ, est indivisible : nous ne pouvons pas aimer le Dieu que nous ne voyons pas si nous n’aimons pas le frère, la soeur, que nous ne voyons pas. Dans le refus de pardonner à nos frères et soeurs, notre coeur se referme, sa dureté le rend imperméable à l’amour miséricordieux du Père ; dans la confession de notre péché, notre coeur est ouvert à sa grâce.
          Cette demande est si importante qu’elle est la seule sur laquelle le Seigneur revient et qu’Il développe dans le sermon sur la Montagne (Mt 5, 23-24 ; 6, 14-15 ; Mc 11,25). Cette exigence cruciale du mystère de l’alliance est impossible pour l’homme. Mais « tout est possible à Dieu » (Mt 19,26).
          Ce « comme » n’est pas unique dans l’enseignement de Jésus : « Vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait » (Mt 5, 48) ;  » Montrez-vous miséricordieux comme votre Père est miséricordieux » ( Lc 6,36) ;  » Je vous donne un commandement nouveau : aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés » (Jn 13,34). Observer le commandement du Seigneur est impossible s’il s’agit d’imiter de l’extérieur le modèle divin. Il s’agit d’une participation vitale et venant « du fond du coeur », à la Sainteté, à la Miséricorde, à l’Amour de notre Dieu. Seul l’Esprit qui est « notre Vie » (Ga 5,25) peut faire « Nôtres » les mêmes sentiments qui furent dans le Christ Jésus. Alors l’unité du pardon devient possible, « nous pardonnant mutuellement comme Dieu nous a pardonné dans le Christ  » (Ep 4,32).

          Ainsi prennent vie les paroles du Seigneur sur le pardon, cet Amour qui aime jusqu’à l’extrême de l’amour (Jn 13, 1). La parabole du serviteur impitoyable, qui couronne l’enseignement du Seigneur sur la communion ecclésiale (Mt 18, 23-35), s’achève sur cette parole :  » C’est ainsi que vous traitera mon Père céleste, si chacun de vous ne pardonne pas à son frère du fond du cœur « . C’est là, en effet,  » au fond du cœur  » que tout se noue et se dénoue. Il n’est pas en notre pouvoir de ne plus sentir et d’oublier l’offense ; mais le cœur qui s’offre à l’Esprit Saint retourne la blessure en compassion et purifie la mémoire en transformant l’offense en intercession.

          La prière chrétienne va jusqu’au pardon des ennemis (Mt 5, 43-44). Elle transfigure le disciple en le configurant à son Maître. Le pardon est un sommet de la prière chrétienne ; le don de la prière ne peut être reçu que dans un cœur accordé à la compassion divine. Le pardon témoigne aussi que, dans notre monde, l’amour est plus fort que le péché. Les martyrs, d’hier et d’aujourd’hui, portent ce témoignage de Jésus. Le pardon est la condition fondamentale de la Réconciliation (2 Co 5, 18-21), des enfants de Dieu avec leur Père et des hommes entre eux (Jean-Paul II, DM 14).

          2845 Il n’y a ni limite ni mesure à ce pardon essentiellement divin (Mt 18, 21-22 ; Lc 17, 3-4). S’il s’agit d’offenses (de  » péchés  » selon Lc 11, 4 ou de  » dettes  » selon Mt 6, 12), en fait nous sommes toujours débiteurs :  » N’ayez de dettes envers personne, sinon celle de l’amour mutuel  » (Rm 13, 8). La Communion de la Trinité Sainte est la source et le critère de la vérité de toute relation (1 Jn 3, 19-24). Elle est vécue dans la prière, surtout dans l’Eucharistie (Mt 5, 23-24) :  » Dieu n’accepte pas le sacrifice des fauteurs de désunion, il les renvoie de l’autel pour que d’abord ils se réconcilient avec leurs frères : Dieu veut être pacifié avec des prières de paix. La plus belle obligation pour Dieu est notre paix, notre concorde, l’unité dans le Père, le Fils et le Saint-Esprit de tout le peuple fidèle (Saint Cyprien, Dom. orat. 23 : PL 4, 535C-536A).

          https://www.youtube.com/watch?v=cMjNevd2gXs

  14. pamino says:

    Sacrificium ordinarium ab adstantibus, sacrificium autem ὁλοκαυστὸν igne consumitur ; sacrificium vero S. Missæ sacrificium ordinarium, ita ut victima a sacerdote consumitur ; victima autem in S. Missa non est quædam bestia, sed ipse Deus, in cujus honorem sacrificatur.
    Sermo, græce ὁμιλία, non est pars S. Missæ, sed ejus interruptio ; ideo omnino licet exire et expleta sermone redire.

    • pamino says:

      […] ‹ expleto sermone › volebam ;
      […] equo ne credite, Teucri ;
      quidquid id est, timeo David et dona ferentem.

      • pamino says:

        et encore : « ita ut victima a sacerdote consumatur », pas « […] consumitur » ; too much French, not enough Latin ; ei mihi, præteritos referat si Juppiter annos !

        • Luxettenebrae says:

          I’m afraid most of us only speak french. Do you want us to speak english or was that some kind of joke ? (Jupiter ???)

  15. Serviteur says:

    On est en France ici. Ayez la charité d’éviter de parler latin, sauf si vous comptez traduire pour ceux qui ne le lisent pas.

    Et par pitié, encore moins anglais…

  16. SANS SOUCHE says:

    J’ai toujours aimé les langues étrangères, je souhaite apporter ma contribution dans ce melting-pot linguistique:

    كلّكم لستم مجانين بسطاء. أنت بلهاء أيضا.

    Ceux qui souhaitent la traduction n’ont qu’à me le demander…

    • Serviteur says:

      Sympathique votre commentaire arabe… Mais la langue de l’Église est le latin.

      • SANS SOUCHE says:

        Oui je le sais bien pour le latin et l’église, c’est une langue morte, un traducteur gratuit en ligne pourra vous aider à traduire si vous ne le pratiquez pas.

        Le but était juste de contribuer à ces échanges en anglais, en français, en latin et en baratin…en apportant un peu d’exotisme à tout cela.

        Voilà un peu de russe aussi: Ты всегда должен сражаться за то, во что веришь.

  17. Serviteur says:

    C’est ce qu’on fait dans ce forum. Et dans la vie de touts les jours, en principe. C’est aussi la raison pour laquelle l’exotisme n’est pas de mise, monsieur…

    • SANS SOUCHE says:

      Ah les petites citations en langue arabe ne seraient pas de mise? Les citations et discours en anglais et en latin sont par contre tolérés…. Quelle belle discrimination, ou quel beau racisme… Mais où l’avez-vous vu ou lu? sur les conditions générales? la charte déontologiques? le règlement intérieur?

      Je ne vais pas vous offenser plus longtemps puisque je vois que vous trépignez de savoir, voici la traduction qui prend tout son sens dans notre échange :كلّكم لستم مجانين بسطاء. أنت بلهاء أيضا. = Vous êtes non seulement des fous, mais aussi des idiots !

        • David says:

          Oui, fou – délire psychotique à tendance paranoiaque,

          et idiot – assoiffé de pouvoir et de prestige, qui, un jour ou l’autre, se fera sacré pape par une dizaine d’évêques – à moins qu’ils se sacrent eux-mêmes cardinaux de la sainte Eglise, réunis en Conclave à Mérigny !

          Le pire, c’est que tu leur dis cela, et ils se prennent aussitôt pour des martyrs de la foi éternelle de la Rome Très catholique. Des vrais fous, quoi !

          Seigneur Jésus, ayez pitié de nous,
          O Christ, ayez pitié de nous,
          Seigneur, ayez pitié de nous

          • David says:

            Et c’est inutile de le dire, de leur répéter.
            Dans ma vie professionnelle, la règle, avec les psychotiques, c’est de ne surtout pas contredire, de ne pas alimenter non plus. Neutraliser.

            Ce que fait le Bon Dieu en les divisant, les redivisant et les subdivisant en autant de sectes qu’il y a d’individus…

            Un petit blague pour détendre l’atmosphère : vous savez ce que c’est qu’un williamsoniste qui se regarde dans un miroir ? Une scission…

            Zut! Maintenant, il va se prendre pour un martyr! « Ginette, apporte les gouttes… »

            Puissent-ils lever un jour le nez de leur nombril…

            C’est la grâce que je leur souhaite ici, maintenant, et pour le salut de leur âme…

          • SANS SOUCHE says:

            Bien vu!

      • Serviteur says:

        Monsieur. Je suis désolé que vous ayez vu dans mon commentaire tous les maux dont vous m’accusez. Je ne le voulais pas.

        Visiblement, le sujet de cet article n’est pas votre préoccupation ou du moins, pas autant que pour un catholique.

        À vous lire, je n’ai pas l’impression que vous soyez un catholique. Vous ne m’offensez pas. J’essayais juste de recentrer les propos sur l’article en fait.

        Quant à vous monsieur David :

        vous traitez beaucoup de gens de « fou » ici. Très bien. Mais si vous avez réellement les compétences que vous laissez entendre, vous avez donc certainement rencontré suffisamment longtemps un florilège de catholiques dits « tradis », ainsi que les prêtres qui « suivent » Mgr Wiiliamson.

        En-effet, un diagnostic ne peut pas se poser sur un patient que l’on ne voit pas. C’est la raison pour laquelle un psychiatre ou un psychologue demande à rencontrer un patient potentiel avant de donner des éléments à l’entourage.

        Ai-je tord ? Ma question n’a rien d’ironique.

        Je ne me prends pas pour un martyr. Mais je mentirai en disant que toute cette situation globale m’est indifférente.

        Enfin, David, que dois-je comprendre dans l’énumération que vous faites du nombre de prêtres par « catégorie » ?

        Dois-je comprendre que le nombre fait la loi de plein droit ?

        Encore une fois, cette question n’a rien d’ironique. J’entends bien que vous me répondiez car vous semblez être un adepte (à première vue) de ceux qui pensent que la vérité est dans le nombre.

        • David says:

          Puissiez-vous un jour lever la tête de votre nombril, c’est la grâce que je vous souhaite, ici, maintenant, et pour le salut de votre âme…

          • Perlimpinpin says:

            puissiez-vous nous éclairer, vous ô savant imbu de sa personne, qui il y a pas dix heures venait ici quémander une soi-disant assistance pour savoir s’il allait atterrir en Enfer ou au Purgatoire et qui maintenant se fait fort « d’écraser  » orgueilleusement tout contre-partie avec laquelle il est en désaccord pour les rabaisser, se prétendant celui qui a toujours su.

            on a droit à un sacré manège entre vous, sans souche, mcf, et tous les autres dont j’ai pas encore mémorisé les noms

            • Serviteur says:

              Je crois, cher Perlimpinpin, que cet homme n’a d’autre ambition que de semer le « n’importe quoi ». Merci pour votre intervention en tous cas.

              En réalité, je ne pense pas que David aie de besoin. Peut-être celui, inconscient, de se retrouver tout seul…

              • Perlimpinpin says:

                Vous avez très certainement raison, cher Serviteur, et je vous remercie également des vôtres. J’ai l’impression qu’il veut également nous avertir d’un rapprochement prochain entre Orthodoxes et Catholiques.

                Un peu de musique peut-être pourrait lui procurer un grand bien s’il nous lit : https://www.youtube.com/watch?v=5dvqLxgATIY

                • Serviteur says:

                  David ne croit pas en l’autorité des papes avant le Concile Vatican II. Et si quelqu’un lui rappelait que la Messe dite de saint Pie V a été promulguée in aeternum avec anathème pour qui oserait y toucher, il trouverait toutes les raisons de n’êter pas d’accord, tout en se réclamant fidèle catholique ou je ne sais quoi. Le libéralisme reste la rupture du principe de non-contradiction.

                  Or donc cher David, vous parlez de « forme extraordinaire du rite romain », un peu plus bas.

                  Malheureusement, la décision qu’à prise Paul VI allait à l’encontre de la décision de son supérieur. Il est donc tombé sous l’anathème de son prédécesseur saint Pie V.

                  De plus, cette messe de saint Pie V a été promulguée de manière infaillible, puisqu’elle rassemblait les trois conditions énoncées lors du Concile du Vatican.

                  Enfin… David… Vous avez la mémoire courte. Je vous redonne la définition catéchétique du catholique : c’est celui qui, étant baptisé, croit et professe toutes les vérités révélées par Jésus-Christ, et enseignées par l’Église catholique.

                  Or l’Église faussement appelée « orthodoxe » est schismatique selon l’Église catholique.

                  Je ne vous traite pas de schismatique gratuitement, je ne fais que croire ce que dit l’Église catholique qui vous a condamnés pour schisme.

                  Vous ne pouvez qu’être d’accord. Ou vous êtes foncièrement malhonnête.

            • David says:

              C’est bien vu pour « assistance ». En effet, j’ai travaillé durant trois ans avec des personnes en situation de handicap mental, en MAS puis en foyer occupationnel. Et je commence en septembre, et pour trois ans, dont la moitié en stage, une formation d’assistant de service social. Je dois vous avouer que cette expérience professionnelle, passée et à venir, m’aide à ouvrir mon coeur et mon intelligence à autre chose qu’à mon nombril.

              Que le Seigneur vous bénisse et vous garde de tout ma, qu’il fasse briller sur vous Son visage!

              • David says:

                Assistant social. La misère du monde, quoi!

                • Serviteur says:

                  Oui. Et alors ? Entendez-vous que personne ne saurait se sauver sans être assistant social ? Pourtant, il me semble que l’accomplissement journalier du devoir d’état, chacun à sa place, est la base du salut ?

                  Savez-vous que le « social » et la « charité » sont deux choses différentes ?

                  Le premier a pour objet final l’homme.
                  La seconde a pour objet Dieu lui-même.

                  On peut très bien se damner tout en ayant été sympathique avec des miséreux toute sa vie, si l’on ne l’a pas fait pour la gloire de Dieu et en évangélisant en même temps.

                  Je vomirai les tièdes.

              • Perlimpinpin says:

                Merci, je vous souhaite également la bénédiction de Notre Seigneur, mais pas qu’Il vous garde de tout mal afin que vous puissiez vous dire par la suite Bienheureux.

                • Serviteur says:

                  Sur ce coup Perlimpinpin… Vous commettez une boulette… Il faut lui souhaiter que Dieu le préserve de tout mal. Pas de toute épreuve par-contre.

            • Anagramme pic et pic et colegram says:

              Rem, Eliott , Z , …quando La verita …Wapi …

          • David says:

            Et je vous explique à présent le sens de cette colère exprimée dans ces messages, colère teintée d’humour et d’ironie.

            Vous n’avez pas à traiter nos frères orthodoxes de schismatiques alors que vous êtes une poignée d’individus qui ne représentent que vous-mêmes et votre nombril. Une secte, comme il y en a eu tant et tant dans l’histoire de notre Eglise catholique.

            Nos frères orthodoxes cheminent lentement, sûrement avec nous autres, catholiques, pour arriver un jour à la pleine et entière réconciliation de nos Eglises chrétiennes. C’est le sens de la rencontre entre le patriarche Cyrille de Moscou et le pape François. C’est le plus bel événement de ces dernières décennies.

            Deo gratias…

            Oui, vous êtes une secte. Et le Bon Dieu vous neutralise en vous divisant, vous redivisant et vous subdivisant en autant de groupuscules qu’il y a d’individus dans ces groupuscules. Et ce n’est pas manquer de charité que d’essayer de vous le faire comprendre une fois pour toutes. Et si vous ne le comprenez pas, je n’y peux rien, j’ai essayé, à la mesure de mes moyens et avec quelques imperfections, j’en conviens, et je m’en excuse, de vous le faire comprendre tout au long de ce fil de discussion.

            Vous êtes aussi mon frère en Jésus.

            C’est pourquoi je demande à Saint Silouane et à Sainte Thérèse de l’Enfant-Jésus de nous aider à découvrir nos talents cachés et à les mettre au service de Dieu et de nos frères dans la paix du coeur et la joie de l’Esprit !

            • Efgy says:

              Bonjour David,

              Je crois comprendre que vous êtes fidèle au pape. C’est bien. Je voulais juste savoir si dans votre église ou votre chapelle (là où vous allez à la messe le dimanche), on lui obéit et si vous récitez le « Notre Père » comme le pape l’a demandé il y a maintenant 4 ou 5 ans ? (« ne nous laisse pas entrer en tentation » est la nouvelle phrase que le pape demande de dire dans le Notre Père enseignée par Jésus).

              • David says:

                Bonjour

                …selon la forme extraordinaire du rite romain…

                Deo Gratias

                http://www.riposte-catholique.fr/summorum-pontificum-blog/rome-attend-peuple-summorum-pontificum

                • Efgy says:

                  Merci.

                  J’ai regardé la vidéo, et j’ai une nouvelle question : pourquoi une enfant qui ne communie pas va-t-elle au ban de communion pour y recevoir une bénédiction privée (croix sur le front) du prêtre ? C’est nouveau dans la messe ?

                  • David says:

                    …la réforme de la réforme…

                    …pour la gloire de Dieu et le salut du monde…

                    • Efgy says:

                      On fait ce qu’on veut, bon d’accord. Je ferai passer le message.

                    • David says:

                      Cher ami,

                      Je n’ai plus envie de relancer une polémique. Mais je vois dans l’obligation de vous rappeler à nouveau – pardon pour les autres, je radote pour la bonne cause, quelques points d’histoire. Songez un peu, cher ami, à ce que fut l’état de l’Eglise au X siècle. La pire époque! Plus d’écoles, plus d’enseignement! L’ignorance était telle que des conciles (celui de Trosly : 909) se voient contraints de ramener les prêtres eux-mêmes à des études si rudimentaires qu’à les voir seulement rappelées, on en perd le souffle! Et ce n’est qu’un exemple parmi des centaines d’autres exemples que j’aurais pu choisir pour illustrer un simple fait : nous ne sommes que de pauvres pécheurs ! Et nous rêvons d’une Eglise idéale et parfaite ! Elle n’a jamais existé, ni ici ni ailleurs, ni Occident ni en Orient. Je vous laisse un peu imaginer ce que pouvez être la célébration de la sainte messe à cette époque de grande pauvreté morale et intellectuelle de la plupart des prêtres de Jésus Christ, cette époque de l’an mil. Je cite un historien du Moyen-Age au-dessus de tout soupçon idéologique, André Vauchez, un historien faisant son métier d’historien, avec le plus d’objectivité dont il est capable aujourd’hui encore :  » A la suite des grands bouleversements qui se produisirent en Occident entre la fin du IX siècle et le milieu du X siècle, l’ordre sacerdotal tomba dans une profonde décadence. » Et de nous expliquer en long, en large et en travers que les évêques se comportaient à cette époque comme des seigneurs féodaux ayant des femmes et des enfants, etc, etc… Et je vous épargne l’état du clergé au temps de Saint Vincent de Paul! Une catastrophe !

                      Je suis heureux aujourd’hui de participer à ces saintes messes qui sont un modèle de célébration par rapport à celles qu’ont pu connaître… nos ancêtres, les gaulois!

                      P.S. : en dehors de mes activités professionnelles auprès des personnes en souffrance mentale, psychique et/ou sociale, j’aime bien l’histoire de notre Eglise catholique : )

                      Bien à vous

                    • David says:

                      Cher Efgy,

                      Si vous voulez une messe parfaite, allez chez les Williamsoniste.

                      Vous aurez une messe parfaite.

                      Mais je vous préviens : il n’y en a qu’une sur tout le territoire français une fois par semaine pour une cinquantaine de fidèles.

                      Mais je vous assure : elle est PARFAITE…

                    • David says:

                      Un peu de fiction, à présent :

                      David…
                      Oui, Seigneur…
                      Je vous avais promis de ne rien vous refuser…
                      Oui, je me souviens…
                      Que fait-on de Mgr Williamson ?
                      Pas l’enfer, en tout cas…
                      Alors quoi ?
                      Le purgatoire ?
                      Tu es sûr, David?
                      Oui… Et je propose qu’il fasse son purgatoire durant 50 ans à Auchan, nettoyeur des sols, sur leur machine, entre les rayons et les clients…
                      Pourquoi ?
                      L’imitation…
                      De qui ?
                      Voyons Jésus…

                    • Serviteur says:

                      David ? Donnez-moi le sens du mot réforme s’il vous plaît ? Et ne jouez pas. Comportez-vous en adulte s’il vous plaît. J’attends.

                    • Efgy says:

                      Cher David,

                      La messe est parfaite en elle-même.
                      Pourquoi vouloir à tout prix se singulariser en y apportant des choses nouvelles ?

  18. Serviteur says:

    Les forums incitent par nature à parler plus librement que ce que l’on ferait face à quelqu’un. Au bout d’un moment, il faut savoir s’arrêter quand on voit que ce que nous disons est inutile.

    • David says:

      Il y a entre 20 et 40 000 prêtres orthodoxes dans le monde.
      Il y a environ 400 000 prêtres catholiques dans le monde qui célèbrent la sainte messe selon la forme ordinaire et/ou extraordinaire du rite romain.
      Il y a 600 prêtres de la FSSPX.

      Un peu de modestie, à défaut d’humilité…

      • David says:

        Et je ne vous parle même pas des prêtres qui se revendiquent de la filiation de Mgr Williamson, une poignée d’hérétiques/schismatiques, qui se prennent pour le centre du monde parce qu’ils ne reconnaissent que le centre de leur nombril.

        Bref, une secte supplémentaire dans l’histoire de l’Eglise.

        Un petit rappel historique.

        Et les gnostiques et manichéens : montanistes novatiens du second siècle, accompagnés des quarto-decimans, débaptisants, millénaires, antitrinitaires. Puis donatistes et méleciens, précurseurs de l’arianisme. Lequel eut plusieurs phases ou retours. Pélage et Celestin. Nestorius et Eutychès. Et tous les autres…

        Alors quelques lefebvristes versus williamsonniste en plus ou en moins…

        • Luxettenebrae says:

          -.- Je crois que vous radoter vraiment cette fois, David (sans vouloir vous offenser).
          Serviteur a raison. Nous avons tous dit ce que nous avions à dire.
          Prions maintenant.

          • David says:

            Chère,

            Je vous conseille de passer sur le fil (du rasoir) juste au-dessus, l’autre article, je suis encore plus drôle…

  19. Serviteur says:

    Réforme : Larousse :

    Réforme religieuse : Retour d’un ordre religieux à l’observation de ses règles primitives.

    Le Pater originel étant traduit par « ne nous LAISSEZ pas succomber à la tentation », Vatican II n’a pas fait de réforme. Il a dénaturé. C’est à dire qu’il a changé la nature même de l’enseignement originel du Christ quant au Pater.

    Ce qui n’est pas « réforme » est CHANGEMENT DE NATURE.

    Or, comme le disait saint Pie X, Nihil innovatur nisi quod traditur.

    Le saint père n’a pas pour mission de changer le dépôt de la Foi, mais pour le conserver intact et le transmettre jusqu’à la fin des temps.

    Personne n’y est pour rien s’il a décidé de faire une révolution lors du concile Vatican II.

    • Eliott says:

      Les définitions, ça change.

      • Serviteur says:

        Pas dans l’Église Eliott. Certes de nouveaux mots apparaissent dans le dictionnaire au gré des mœurs et de la réalité contextuelle et immédiate. L’Académie Française en fait d’ailleurs un peu trop.

        En revanche, si on doit redéfinir, il faut conserver la substantifique moelle originelle ; le sens.

        • Eliott says:

          Et en quoi la religion est-elle immuable sur les définitions ? :/

          • Serviteur says:

            Je parle de la religion catholique, dont l’enseignement prend ordinairement la forme de dogmes, de doctrines dont la première particularité naturelle est l’immutabilité, l’exactitude et la capacité à mener au salut par l’intelligence des choses de Dieu (sacrement de Confirmation et les 7 dons du Saint-Esprit)

            En-effet, c’est l’exact opposé de la pensée libérale du monde pour laquelle les choses changent systématiquement, et pour qui la notion d’immutabilité résonne de l’autre côté comme « fixisme » ou autre « ismes » tellement surannés aujourd’hui.

            Soyez logique Eliott. Une rose d’il y a 20 siècles et celle d’aujourd’hui restent…des roses… Est, est : non, non.

            Je vous en prie, ne me dites pas le contraire…

            • Eliott says:

              Alors, déjà, le catholicisme n’est pas une religion : c’est une confession de la religion chrétienne. J’entends bien que l’enseignement prends les formes citées après, alors si ce n’est pas du « fixisme », qu’est-ce que c’est ?

              Je suis logique : elles restent des roses mais ne sont pas pareilles à 20 siècles d’écarts.

              Donc je ne dis pas le contraire, d’un certain côté.

              • Serviteur says:

                Je me permets de vous citer :

                Alors, déjà, le catholicisme n’est pas une religion (non, c’est la seule vraie) : c’est une confession de la religion chrétienne (celle-ci n’existe pas. Le protestantisme et l’orthodoxie sont des ruptures de la religion catholique). J’entends bien que l’enseignement prends les formes citées après, alors si ce n’est pas du « fixisme », qu’est-ce que c’est ? (le fixisme ne veut rien dire…)

                Je suis logique : elles restent des roses mais ne sont pas pareilles à 20 siècles d’écarts. (non, elles ont fané… Mais elles restent des…roses…)

                Donc je ne dis pas le contraire, d’un certain côté. (si, vous dites tout, et son contraire)

                Mais peut-être ne m’adressè-je pas à une personne catholique ? Si tel est le cas, je comprends que nous ne nous comprenions pas.

                • Eliott says:

                  C’est amusant comme l’on change les citations en disant qu’on cite mais qu’on mette des parenthèses avec du texte.

                  Mais revenons aux citations : le « (non, c’est la seule vraie) » fait que la réponse change l’écrit car je n’ai jamais dis que : « La religion catholique n’est pas la seule vraie ! » mais bien « le catholicisme n’est pas une religion : c’est une confession de la religion chrétienne ».
                  Et le fait de dire que la religion chrétienne n’existe pas car, je cite (convenablement) : « Le protestantisme et l’orthodoxie sont des ruptures de la religion catholique » fait que je réponds par ceci : c’est vrai qu’il y a eut des ruptures dans la religion chrétienne, mais alors dans ce cas, nous avons des religions confessionnelles – au sens de communautés religieuses – dans la religion chrétienne ce qui valide nos deux points de vues, n’est pas merveilleux ?!
                  Il apparait que « fixisme » n’existe pas, mais alors pourquoi l’avoir mit dans ce commentaire auquel j’ai répondu ?

                  Pour revenir à notre jardin, ce n’est pas tant le fait qu’elles aient fanés : elles sont des roses, oui, et des roses d’époques différentes donc elles sont des roses non semblables.

                  C’est quoi, de manière subjective, une personne catholique ? Je suis seulement baptisé et ai fait du cathé, mais ça m’a soûlé alors j’ai arrêté peu avant ma communion. 😛 Si on ne peut pas se comprendre sur la religion, peut-être qu’un sujet différent serait plus… Adéquate ? 😉

                  • Serviteur says:

                    Ok. Vous marquez quelques points en-effet. Sur les suivants : fixisme. Je n’ai rien à dire, vous m’avez eu.

                    Concernant le catholicisme : oui, vous n’avez pas dit qu’il n’est pas vrai. Mais je vous dis que c’est une religion à part entière, et que la religion chrétienne n’existe pas…

                    Rupture : j’entendais, changement de nature. Donc si communauté catholique il restait après cette rupture, il s’agit bien de ceux qui n’ont pas rompu.

                    Roses : elles restent des rose. Elles ont la nature « rose ».

                    Je vous cite (convenablement, vous avez raison). « C’est quoi, de manière subjective, une personne catholique ? »

                    Alors là, vous me décontenancez… Le subjectif n’explique pas le réel… L’objectivité est justement ce qui est. Le subjectif est relatif à l’individu.

                    Alors pour répondre à votre question ; il y a autant de définitions de la personne catholique qu’il y a de catholiques. Ça, c’est vrai, discutez autour de vous : vous aurez trente-six versions différentes.

                    En revanche, il n’y a qu’une seule définition de la personne catholique, elle est donnée par la seule entité qui puisse en parler, étant catholique elle-même et d’institution divine, c’est l’Église catholique.

                    Or que donne t’elle comme définition avec obligation de croire en conscience ?

                    « Le catholique est la personne qui, étant baptisée, croit et confesse toutes les vérités enseignées par Jésus-Christ par l’intermédiaire de Son Église ».

                    Peut-être nous comprenons-nous mieux ?

                  • Eliott says:

                    Si la religion chrétienne n’existe pas, alors ses subdivisions n’ont plus d’existence. Pour le catholicisme serait une religion à part entière ?

                    Les catholiques,sont ceux qui n’ont pas rompus avec le pape et les évêques, contrairement avec les protestants et les orthodoxes. Sur ce point, je pense qu l’on s’accorde.

                    Oui, mais que fais-t-on des nuances de couleur ? de la taille de la tige ? de l’inclinaison ? C’est comme dire que : « Luc – maître d’école – et André – maître de faculté – sont tout les deux des hommes qui enseignent, mais on se limite à quelque petits trucs. C’est dommage car on ne respecte pas beaucoup leurs différences.

                    Alors dans ce cas, je reformule : « C’est quoi, de manière Objective, une personne catholique ? » ^u^

                    Je veux bien vous croire, tout comme il y a d’humains sur Terre, et d’humanoïdes dans l’Univers ! ^0^

                    Vos 3 dernier paragraphes répondent à ma question nous nous comprenons mieux, merci beaucoup. 😀

              • Serviteur says:

                Je cite votre intervention plus haut :

                Oui, enfin, les bêtas, c’est toujours une question de points de vues (il ya de faux points de vue), si l’on prends la chrétienté de confession catholique, puisqu’on y est.

                Vous êtes sûr ? Je pense plutôt que dans les premiers siècles de l’Eglise, ça se faisait pour les diacres et les prêtres. (Non.)

                Un retour au sens des mots pour se réclamer du Christ, c’est faire les choses à moitié, non ? (Je ne comprends pas ce que vous voulez dire)
                Vous remontez quelques siècles plus tôt, Héraclite vous disait la même chose : « il n’y a de réel que le changement. »

                Est-ce que quelque chose peu être et ne pas être en même temps ? L’abstrait ? Je pose la question, je n’ai pas de réponse toute faites ! Mais une chose peu évoluer et devenir ce qu’elle pouvait ne pas être avant. (citez moi un exemple)

                C’est la base de toute éducation à l’évolution. (Une évolution est la continuité d’une nature, mais sous une forme différente).

                • Eliott says:

                  On re-cite ou on récite ? Merci quand même de me répondre, ça me fait plaisir. 🙂

                  Je vois marqué : « ‘(Il y a de faux points de vue) » : c’est une question de points de vues. ^u^

                  Je lis aussi : « (Non) » ; eh bien je réponds : « Non, quoi ? », juste par plaisir !

                  Voilà ce que je veux dire : faire une interprétation littérale de la Bible avec les manuscrits originaux, c’est bien, mais si l’on ne fait pas les gestes qui vont avec, c’est faire les choses à moitié… Hélas.

                  Par exemple : j’ai 1 an, et je tape sur mon piano comme un bourrin, ça fait que je ne suis pas pianiste ; et si j’apprends à le faire, je vais devenir pianiste : je suis ce que je n’étais pas avant, j’ai évolué. Alléluia ! \o/ \o/ \o/ \o/ \o/ \o/

                  Oui… Et alors ?

                  P.S : Je vois aussi que la fin n’est qu’une citation partielle puisque j’ai rajouté que c’est : « Sans empêcher le réel ».

                  • Serviteur says:

                    Non, les prêtres n’ont jamais été autorisés à se marier, même dans l’ancien temps.

                    Pour les « gestes », vous avez raison. Il y a la lettre, mais il faut aussi l’action.

                    Pour le piano : si vous faites du piano comme un bourrin, et que vous vous améliorez, c’est que vous aviez les prédispositions pour faire du piano…

                    Vous avez perfectionné votre compétence initiale de pianiste.

                    En revanche, si vous parliez plutôt du « potentiel » et du « confirmé », alors là oui, on peut parler d’évolution. Je ne faisais que rejeter le sens « darwinique » du mot.

                    • Eliott says:

                      Ah oui ? Comment peut-on en être si certain(e) de ça ?

                      Donc nous sommes au moins d’accord sur ce point. (Je remet « Alléluia ».)

                      Pas forcément, c’est de l’apprentissage, mais l’on peut en avoir, c’est pas faux.

                      Merci, mais ma cousine joue mieux que moi, et je l’accompagne au chant. Je suis baryton/basse ; un style musical préféré ? 😉

                      J’ai pas tout compris, désolé… Est-ce que l’on peux recommencer ?

  20. Serviteur says:

    Bon allez. Bonne soirée Eliott.

  21. Serviteur says:

    Je ne sais pas. Votre religion semble être le doute systématique… C’est inutile de discuter alors..

  22. Véronique says:

    Des prêtres qui introduisent la collégialité dans la Fraternité Saint-Pie X, des journalistes de presse catholique qui se font doctrinaires, et des fidèles qui se font juges de tout le monde, et un blogue qui reproduit et diffuse les articles dont il ne détient pas les droits et fait un appel aux dons pour cette belle tâche : bravo à tous, le diable est à la fête avec MPI !

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