Les entretiens sur l’Ukraine forment la première partie de la quatrième heure du film d’Oliver Stone. Cette partie a été diffusée sur France 3 mercredi dernier, tard dans la nuit. Ils ont été enregistrés en mai  et juillet 2015 à Sotchi, au bord de la Mer Noire, non loin de la Crimée et de l’Ukraine. Le film du réalisateur de cinéma, Oliver Stone, est le condensé en quatre heures des 20 heures d’entretiens qu’il a eu avec le président de la fédération de Russie de juin 2014 à février 2017.

La conversation d’Oliver Stone avec Vladimir Vladimirovitch Poutine sur l’Ukraine est illustrée dans ce film-documentaire par des documents d’actualité qui attestent et confirment ce qui est dit au même moment, soit par Oliver Stone, soit par le président russe.  Les quelques photos qui parsèment le script que j’ai fait de l’entretien sont tirées du film, mais n’ont pas la prétention de résumer les nombreux documents présentés dans le film lui-même. Ce script fait suite au compte-rendu de la première partie du film que j’avais intitulée:  Quatre heures de « Conversation avec M. Poutine », l’excellent film d’Oliver Stone sur France3.

Vue de sotchi

Alors que Donald Trump n’a pas osé ou pas pu revenir sur les sanctions contre la Russie contrairement à ses projets de campagne et que les USA ont décidé de prolonger les sanctions économiques contre la Russie, alors que l’Union européenne, contrairement aux velléités exprimées par de nombreux affairistes et personnes politiques, s’est une fois encore couchée devant les USA et ont à leur tour prolongé les sanctions, alors qu’Emmanuel Macron qui aime tant jouer les fiers-à-bras pour impressionner le petit peuple, s’est couché lui aussi, en dépit de ce qu’il laissait entendre pour plaire aux agriculteurs durant la campagne, enfin, alors que la Russie a elle aussi prolongé les sanctions économiques en retour qui sont désastreuses pour l’agriculture, notamment française, il peut être intéressant de se remémorer les événements tragiques qui se déroulent en Ukraine depuis 2014, racontés par Vladimir Poutine. Surtout lorsque l’on sait qu’un regain de tension s’observe sur le front du Donbass avec de plus en plus de victimes civiles.

Le bureau de Poutine au Kremlin avec la photo de son père marin à Sébastopol, et une icône de la Vierge.

                                                                                                                            

“Après l’indépendance, explique Vladimir Poutine, il y a eu des pillages en Ukraine qui étaient pires que ceux qui se passaient au même moment en Russie “et rien n’a changé sous les gouvernements qui ont suivi.” “les gens en avaient assez de la corruption organique, de la paupérisation des uns et de l’enrichissement immoral des autres. Les gens pensaient que l’UE pouvait les sortir de la position humiliante qu’ils subissaient depuis le début des années 1990. Les événements découlent de cette situation.” “L’économie de la Russie et celle de l’Ukraine se sont développées à partir d’un noyau commun, les deux pays avaient des liens économiques uniques. le marché russe était complètement ouvert aux importations en provenance d’Ukraine, aujourd’hui encore [mai 2015 ndlr] il n’y a pas de droit de douane entre nos deux pays. Pendant 17 ans nous avons mené des négociations avec l’UE sur les conditions d’entrée de la Russie à l’OMC [Organisation du Marché Commun ndlr]. Et tout-à-coup on nous annonce que l’Ukraine et l’UE vont signer un accord d’association. Cela signifie que toutes les marchandises en provenance de l’UE vont pouvoir entrer sur notre territoire [sans contrôle ni droit de douane ndlr] et cela sans négociations préalables et malgré les accords de principes que nous avions déjà signés avec les européens au cours de ces 17 années de négociations. Bien évidemment nous devions réagir à cette annonce et nous avons dit que si l’Ukraine devait agir ainsi c’était son choix et nous respections ce choix. Mais ce n’était pas à nous de payer pour ce choix. Pourquoi les habitants de la Russie devraient-ils payer pour une décision ukrainienne ? Nous avons proposé des négociations trilatérales à nos partenaires européens, mais leur refus a été catégorique. (…)

On le sait la crise a éclaté lorsque M. Ianoukovitch a déclaré qu’il devait repousser la signature de l’accord d’association entre l’Ukraine et l’UE. Le président Ianoukovitch a dit que l’accord allait être conclu mais qu’il fallait tout d’abord préciser certaines modalités. C’est là que tout a commencé. Nos partenaires en Europe et aux États-Unis ont surfé sur une vague de mécontentement populaire. Au lieu d’expliquer ce qui se passait vraiment ils ont soutenu ce coup d’État.

Entre novembre 2013 et fin février 2014 il y a eu beaucoup de manifestations. (…) La CIA était extrêmement attentive à ce qui se passait. Il suffit de regarder l’enchainement des événements. Ianoukovitch a annoncé que la signature de l’accord d’association était repoussé et personne n’a cherché à savoir pourquoi ni pour combien de temps. Immédiatement des troubles ont éclaté.”

Oliver Stone précise: “14 policiers tués et 43 blessés. Pendant le massacre de la place Maïdan, vous receviez des renseignements ? C’est bizarre qu’il y ait eu à la fois beaucoup de manifestants et de policiers tués. La police ne ripostait pas et elle a battu en retraite, rappelée par Ianoukovitch. Il semble que des groupes de snipers visaient des policiers et des civils dans le but de créer un chaos propice à la prise de pouvoir…

Vladimir Poutine: “C’est tout-à-fait exacte. Ianoukovitch n’a pas donné d’ordre d’utiliser les armes contre les manifestants. Nos partenaires occidentaux y compris les Américains ont fait pression sur lui pour qu’il ne donne pas  ce genre d’ordre. Ils nous ont dit: faites en sorte que Ianoukopvitch n’ait pas recours à la force. De notre côté nous demanderont aux manifestants d’évacuer les places publiques et les bâtiments administratifs. Nous avons répondu, c’est une bonne proposition. Nous allons y travailler. Et comme vous le savez, le président Ianoukovitch n’a pas eu recours aux armes. Il m’a dit d’ailleurs que pour lui c’était inimaginable. Il n’avait absolument pas l’envie de donner l’ordre de tirer sur la population.

O.S. : Qui étaient ces snipers ? Qui les avait engagés ?

V.P. : des gens qui avaient intérêt à l’escalade des tensions! Je n’ai pas d’informations précises sur l’identité de ces individus, mais c’est d’une logique élémentaire!

O.S : Aviez-vous des informations sur des bataillons issus de factions d’extrême-droite qui avaient reçu un enseignement militaire dans d’autres villes ? On m’a dit que des unités d’une centaine d’hommes étaient arrivées en ville dans les jours qui ont précédé les affrontements place Maïdan…

V.P. : Nous avions et nous avons toujours des informations attestant que des groupes de combat de ce type étaient formés en Ukraine occidentale, en Pologne et dans d’autres territoires.”

“Je rappelle que juste avant, le 21 février 2014, les ministres des affaires étrangères de 3 pays européens sont venus à Kiev pour participer à la rencontre avec le président Ianoukovitch et l’opposition. Ils se sont mis d’accord sur l’organisation d’élections anticipées et sur les futurs rapports entre l’opposition et le président.

[ces accords n’ont jamais été honorés, ils ont été remplacés par le coup d’Etat ndlr]

“C’était un coup d’Etat armé et rien d’autre!”

O.S : la presse américaine en a parlé comme si Ianoukovitch avait abandonné Kiev.

V.P. :  “Oui, oui, c’est une version qui justifie le soutien à ce coup d’Etat. Dés que Ianoukovitch est parti dans la deuxième ville du pays pour participer à un événement important intérieur sa résidence a été occupée par des hommes en armes. Si la Maison Blanche était occupée de cette manière, vous ne diriez pas qu’il s’agit d’un coup d’Etat ? Ces gens ne sont pas venus pour passer le balais. Le procureur général s’est fait tirer dessus. Un de ses agents particuliers a été blessé, le cortège du président Ianoukovitch a essuyé des coups de feu. C’était un coup d’Etat armé et rien d’autre! Le lendemain avec notre aide, le président Ianoukovitch a pu regagner la Crimée, qui a l’époque faisait encore partie de l’Ukraine. Il y est resté une semaine ou 10 jours. Il espérait encore que les gens qui avaient signé l’accord du 21 février tenteraient de régler le conflit par des moyens démocratiques, légaux. Mais rien de tel ne s’est produit. En revanche il était évident que s’il tombait entre leurs mains il se ferait tuer. Bien sûr on peut tout déformer. On peut tromper des millions de gens en utilisant le monopole qu’on impose sur les médias. Mais au final, un spectateur impartial peut très bien comprendre que c’était bel et bien un coup d’Etat.

“Dans le Donbass, Donetsk et Lougansk n’ont pas accepté le coup d’Etat”

Quand le régime a été renversé certains ont apprécié ce changement et d’autres non. Des gens ont été effrayés par le déchainement des nationalistes et leur radicalisme. La première loi qui a été adoptée par ceux qui ont pris le pouvoir a été de limiter l’usage de la langue russe. Les européens ont bloqué cette mesure mais un signal avait été lancé. Le peuple a compris la direction qu’allait prendre le pays. Ce même processus a été mis en œuvre dans le Sud-est du pays, dans le Donbass. Là-bas il y a deux grandes villes, Donetsk et Lougansk dont les habitants n’ont pas accepté le coup d’État.

Le Donbass en vert. Sur cette carte extraite du film d’Oliver Stone, la Crimée en orange n’est pas intégrée à la Russie en rouge.

Au début la police a reçu l’ordre d’enlever certaines personnes, mais elle a rapidement pris le parti des insurgés. Ensuite les services secrets se sont mis à enlever les gens la nuit et à les mettre en prison. Il est normal qu’en voyant ça les habitants du Donbass aient pris les armes. A partir de là les vrais combats ont commencé.  Au lieu d’engager le dialogue avec les habitants du sud-est de l’Ukraine, après l’intervention des services secrets, le gouvernement ukrainien a déployé les forces spéciales et ensuite toute l’armée avec des chars et des avions de combat.

Ils se sont mis à frapper les zones résidentielles directement au lance-rocket. Ensuite il y a eu de nouvelles élections et un nouveau président a été élu. A plusieurs reprises nous avons appelé le président ukrainien à ne pas prendre de mesures radicales. Je lui ai parlé de nombreuses fois, mais il avait sa propre vision de la situation, il évoquait toujours les pertes d’une, deux ou trois personnes que son armée avait subi durant les combats contre les milices. C’était évidemment regrettable, toute mort est toujours une tragédie, mais quand il a repris les hostilités se sont des milliers de personnes qui ont péri.

Photo: Arrivée au Kremlin en hiver.

Rencontre du 15 juillet 2015

O.S. : En ce qui concerne M. Obama, quels étaient vos échanges avec lui ?

V.P. :  Nous étions en contact ininterrompu. Enfin nous parlions au téléphone très régulièrement. (…) Nos visions étaient très différentes et elles le sont toujours en ce qui concerne les origines et le déroulement de la crise ukrainienne. (…) Nous nous sommes parlés il y a quelques jours, nous avons évoqué nos rapports bilatéraux, la situation au Moyen-Orient et en Ukraine.

O.S. : Vous diriez que vos échanges sont cordiaux ?

V.P. :  Non! ce sont des relations de travail! (…) Je peux vous dire que c’est un échange où les deux parties sont désireuses de se parler. Nous ne sommes pas du tout dans une confrontation, j’ai l’impression que le président Obama est quelqu’un de réfléchi qui sait évaluer une situation de façon réaliste, nous sommes d’accord sur certains points et en désaccord sur d’autres. Parfois nous trouvons des points de convergence sur des sujets difficiles. (…)

O.S. : Vous nous parliez des influences extérieures durant la crise ukrainienne, on sait que des ONG opéraient en Ukraine, on sait que Victoria Nuland, la secrétaire américaine pour l’Europe de l’Est soutenait activement le changement de gouvernement.

[diverses documents filmés apparaissent en surimpression qui apportent toutes les preuves de ces affirmations, notamment le discours de Victoria Nuland affirmant à Kiev que les USA avaient versé 5 milliards de dollars pour changer le régime ndlr].

on sait que le sénateur John Mac Caïn s’est rendu sur place et qu’il a été vu dans des meetings avec des dirigeants d’extrême droite dont des néo-nazis.

On sait qu’en Amérique la Fondation nationale pour la Démocratie, une organisation influente, privée, à but non lucratif est très active, très active ici [Ici c’est-à-dire en également en Russie].

Carl Gershman son président s’est exprimé en faveur d’une Ukraine indépendante, et on sait que le financier milliardaire d’origine hongroise, George Soros a soutenu des groupes là-bas en Ukraine.

V.P. : Tout cela est vrai, je ne comprends pas toujours la logique de nos partenaires, mais parfois j’ai l’impression que pour mieux contrôler leur propre camp euro-atlantique et imposer plus de discipline, ils ont besoin d’un ennemi extérieur.

O.S. : Autrement dit, les États-Unis maintiendraient une Europe unie pro-américaine et pro-OTAN, grâce à un ennemi commun comme la Russie ?

V.P. : Je peux vous assurer que c’est la vérité, je le sais, je le sens.

Joe Biden, le secrétaire d’Etat américain devant la Rada, le parlement ukrainien, venu mobiliser les députés à Kiev.

O.S. : Avec le recul était-ce une erreur d’avoir annexé la Crimée ? ça vous a coûté très cher… Les sanctions, le retournement de l’Union européenne contre la Russie, les États-Unis, ça a défrayé la chronique parce que c’est illégal ou considéré comme tel dans le monde d’après-guerre.

“En Crimée 70% de la population sont des Russes d’origine”

Le port de Sébastopol

V.P. :  Ce n’est pas nous qui avons décidé d’annexer la Crimée à la Russie, ce sont les habitants de Crimée qui ont décidé de rejoindre la Russie. Le parlement de Crimée, élu avec la constitution ukrainienne et donc complètement légitime, a annoncé la tenue d’un référendum; le parlement de Crimée a voté à une majorité écrasante en faveur de la réunification avec la Russie. Il faut dire que le coup d’Etat a entrainé énormément de violences.

Photo de gauche: Tentative par les néo-nazis de prise du Parlement criméen.

Entre autres menaces il y avait le risque de violences perpétrées par des nationalistes ukrainiens en Crimée dont 70% de la population sont des russes d’origine ou se considèrent comme russes car le russe est leur langue maternelle. Les gens étaient inquiets pour leur sécurité. Conformément aux accords internationaux nous avions le droit de faire stationner 20 000 hommes sur notre base militaire en Crimée, et même un peu plus. Il fallait garantir le fonctionnement des institutions représentatives pour que le parlement puisse se réunir et faire son travail. La Population devait se sentir en sécurité.

Le sénateur américain John Mac Caïn en compagnie de leaders néo-nazis à Kiev

(…) “oui nous avons créé les conditions nécessaires pour que les gens puissent se rendre aux urnes. Nous n’avons mené aucune opérations armées. Pas un coup de feu n’a été tiré et personne n’a été tué. Plus de 90% des habitants de Crimée ont participé au référendum, ensuite sur la base du résultat du scrutin, le  parlement de Crimée a demandé au parlement de Russie d’intégrer la Crimée dans la fédération de Russie. Les pertes territoriales subies par l’Ukraine ne sont pas dues à la Russie mais à la décision des habitants de Crimée qui ne voulaient pas se retrouver sous le contrôle d’un régime nationaliste.

Photo de droite: Une petite fille vient fraterniser avec un soldat russe en Crimée

“Pendant des décennies, l’union soviétique a été dirigée par des Ukrainiens”

Une guerre civile a éclaté dans le Sud-est, dans le Donbass, immédiatement le PIB a chuté de manière catastrophique les plus grosses entreprises industrielles ont cessé le travail, le chômage a grimpé, les salaires ont plongé. L’inflation a atteint entre 45 et 47%. Nous sommes étroitement liés à l’Ukraine, plus que des peuples frères, je suis convaincu que nous sommes quasiment le même peuple. Évidemment il y a des spécificités linguistiques, culturelles et historiques qu’il faut respecter, d’ailleurs elles ont toujours été respectées, même lorsque l’Ukraine faisait partie de l’URSS. Il faut rappeler que pendant des décennies, l’union soviétique a été dirigée par des Ukrainiens. Je trouve que ça en dit long.

Nikita Kroutchev étaient de ces Ukrainiens qui ont dirigé d’une main de fer l’Union soviétique, notamment en persécutant férocement les chrétiens. C’est lui qui a donné la Crimée en 1958 à l’Ukraine.

O.S : Mais économiquement, comme vous dites, vous êtes auto-suffisant. Ils sont partis laissez-les à leurs problèmes! ça ne détruira pas votre pays.

V.P. :  Bien sûr!

O.S. : Lors de notre dernière rencontre je vous ai posé une question sur la base sous-marine russe en Crimée, Sébastopol. Et vous avez dit que la perte de la base ne représentait pas une menace.

Le président russe avait expliqué qu’en effet une nouvelle base navale à Novorossirsk pouvait suppléer éventuellement celle de Sébastopol.

V.P. : ça représente une menace mais pas une menace critique.

O.S. : Même si l’OTAN devait passer un accord avec l’Ukraine, je ne vois pas où serait la menace pour la Russie avec l’armement moderne.

Cette carte n’est pas extraite du film d’Oliver Stone, mais elle donne une idée de l’encerclement de la Russie par l’OTAN avec ses systèmes de défense anti-missiles dirigés contre la Russie.

V.P. : Moi, si, j’y vois une menace. Quand l’OTAN débarque dans un pays, la population de ce pays et ses habitants ne peuvent pas influencer les décisions de l’OTAN, y compris celles concernant l’infrastructure militaire, même des armements très sensibles peuvent être déployés comme les systèmes de défense anti-missiles. Aujourd’hui on observe un renforcement de l’influence américaine en Europe , en partie grâce aux pays d’Europe de l’Est, ils sont encore dans un paradigme de confrontation avec une puissance dominante, l’ex-URSS qu’ils projettent sur la Russie actuelle. Mais tôt ou tard, cela va s’arrêter.

Suite à la guerre en Ukraine, les Américains ont réussi à présenter la Russie comme un agresseur potentiel, mais bientôt tout le monde comprendra que la Russie ne représente pas une menace. Ni pour les pays baltes, ni pour l’Europe de l’Est et encore moins pour l’Europe de l’Ouest. Quand les Européens s’en rendront compte ils seront d’autant plus désireux de protéger leur souveraineté et de défendre leurs intérêts nationaux. Cette pression constante n’est agréable pour personne, croyez-moi. Tôt ou tard on en verra les conséquences. Tôt ou tard cela prendra fin. Il est préférable que ce soit le résultat d’un dialogue. Bien sûr on peut aussi faire monter la pression en Asie en parlant de la Corée du Nord, mais pour moi, ce dont nous avons tous besoin, c’est d’une autre forme de relations internationales, basée sur l’intérêt des peuples et sur leur souveraineté. Pas sur l’intimidation et sur les menaces d’une agression extérieure qui ne peut être conjurée qu’avec l’aide des Etats-Unis. Un jour ce paradigme ne sera plus d’actualité. “

“Il faut simplement remercier Dieu de servir notre pays.”

Cette troisième partie du film se poursuit au Kremlin avec l’évocation du problème Syrien notamment, des événements tout aussi cruciaux que ceux d’Ukraine, mais ce n’est pas le sujet de cet article. Peut-être d’un autre…

Les dernières images de cette troisième partie montrent Vladimir Poutine et Oliver Stone déambulant dans le palais des Térems (enceinte du Kremlin), dont l’ensemble des fresques qui recouvrent les murs et le plafond pourrait un peu se comparer par leur splendeur à celles de la chapelle Sixtine, avec des scènes de la Bible et de l’histoire de la Russie. C’est au Palais des Térems qu’en 1653 l’Assemblée des Etats adopta le décret sur le rattachement de l’Ukraine à la Russie.

Oliver Stone qui se montre dans la quatrième heure de son film en nostalgique du communisme, ne pose pratiquement aucune question à Vladimir Poutine sur la religion tout-au-long de ces entretiens. C’est dommage parce que l’église orthodoxe est la colonne vertébrale de la politique russe depuis qu’en 1999 Vladimir Poutine s’est retrouvé à la tête de la Russie. Le retour et l’engouement des Russes pour l’Orthodoxie et toutes les traditions qu’elle véhicule commencent en fait à la chute de l’Empire soviétique en 1991.

Comme durant la révolution française le vandalisme révolutionnaire a fait son œuvre en Russie. De nombreux monuments de l’histoire impériale russe et plus encore de la religion, ont été détruits par le régime communiste, notamment par Staline, mais les plus importants ont été restaurés à l’identique notamment les palais et cathédrales du Kremlin ainsi que ceux de la place Rouge, au cours des années 1990. Dont notamment la grande cathédrale du Christ Sauveur, au cœur de Moscou, que Staline avait détruite pour mettre une piscine à sa place. Actuellement encore ce travail de restauration,  de reconstruction et de construction nouvelles d’églises se poursuit à un rythme élevé chaque année.

C’est Vladimir Poutine qui a le dernier mot de cette troisième partie. Interrogé sur les risques d’attentats sur sa personne, il dit que tout le monde est mortel et que le destin des hommes appartient à Dieu seul, et il conclue: “Il faut simplement remercier Dieu de servir notre pays.”

Voir également: Quatre heures de « Conversation avec M. Poutine », l’excellent film d’Oliver Stone – 1ère partie du film   

emiliedefresne@medias-presse.info

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