Abbé-Schmidberger

Dans une note datée du 19 février dernier, M. l’abbé Franz Schmidberger résumait ses réflexions sur l’Eglise et la FSSPX en son sein. Largement diffusée depuis, en allemand comme en Français, cette note a provoqué de véritables remous. L’auteur de la note, qu’on sait très proche du Supérieur Général de la FSSPX en ces dossiers, y estime en effet que « le moment d’une normalisation de la Fraternité est arrivé ». Une telle affirmation ne pouvait que remettre en cause la crédibilité de Mgr Fellay, affirmant voici peu encore qu’il n’était pas question pour l’heure de signer quelque reconnaissance canonique que ce soit. Aussi M. l’abbé Schmidberger a-t-il été obligé d’apporter quelques précisions par le biais d’un communiqué daté du 15 avril ; sur le procédé de communication, non sur le fond hélas.

L’objet de ce communiqué se limite en effet de donner ou redonner à cette note initiale un caractère purement privé. Quant au fond de cette note du 19 février, l’auteur maintient entièrement son positionnement, comme l’indique son dernier paragraphe :

Communiqué :

« Le document Réflexions sur l’Eglise, et la position de la FSSPX en son sein a été écrit par moi-même, de ma propre initiative, sans que personne ne m’y incite, ne m’y pousse ni ne m’en charge. Il représente mes propres réflexions, et a un caractère purement privé.

Il a été communiqué à un petit cercle de personnes, en tout à neuf personnes: au Supérieur Général, à un autre évêque de la Fraternité, aux autres prêtres du Séminaire de Zaitzkofen, et à un laïc non nommé. Il n’a pas été montré aux séminaristes ni aux Frères du séminaire, qui n’ont pas eu connaissance de son contenu. De même, aucune traduction dans une autre langue n’a été faite, ni envisagée, ni autorisée. Je n’ai aucune responsabilité dans la publication de ce document sur internet.

J’assume naturellement les remarques que j’ai faites, et je les tiens pour pertinentes dans la situation actuelle de l’Eglise et de la Fraternité. Du reste, je ne m’interdis ni de penser ni de Sentire cum Ecclesia.

Zaitzkofen, le 15 avril 2016

Abbé Franz Schmidberger, Directeur »

On aurait pourtant aimé de cet ancien Supérieur Général qu’il revienne sur certaines appréciations pauvres ou hâtives de sa note du 19 février. On est par exemple surpris de voir que l’ « anormalité » qualifie la FSSPX de par sa situation canonique, et non plus la Rome moderniste et apostate. Surpris encore de lire comme argument numéro un pour appuyer sa thèse que « toute situation anormale conduit d’elle-même à la normalisation », comme si le désordre ou le chaos pouvait conduire de lui-même à l’ordre. La liste pourrait s’allonger. On pourrait par exemple s’étonner de la conception bien pauvre de l’Eglise qui ouvre la note et finalement la dirige de bout en bout : mystère et non plus société organisée autour d’un bien commun. Très surprenant également le jugement péremptoire accusant de « perte du sens de l’Eglise » ceux qui estiment, le bon sens avec eux, qu’il est bénéfique aux âmes (et non pas simplement plus « confortable ») de ce tenir à l’abri de l’influence des autorités mauvaises.

Mais en tous ces points, M. l’abbé Schmidberger ne se reprend pas.

Et pourtant ce même abbé Schmidberger, alors Supérieur Général, demandait à Rome en juillet 1988, conjointement avec tous les membres du Chapitre, à être solidairement considérés comme excommuniés avec Mgr Lefebvre suite à la sanction injuste que ce dernier eut à subir. Cet abbé Schmidberger là n’avait-il donc pas le « sensus Ecclesiæ » ? Oui, 1988 est loin…

Christian LASSALE

In einer vom 19. Februar d. J. datierten Note faßte der H. H. Franz Schmidberger seine Überlegungen zur Kirche und zur FSSPX in deren Schoße zusammen. Diese seitdem in deutscher wie in Französischer Sprache weit verbreitete Note hat regelrechte Wirbel hervorgerufen. Der Urheber der Note, von dem man weiß, daß er in solchen Angelegenheiten dem Generaloberen der FSSPX sehr nahesteht, drückt darin nämlich seine Meinung aus, daß „der Zeitpunkt für eine Normalisierung der Bruderschaft angekommen“ sei. Eine solche Behauptung konnte keine andere Folge haben, als die Glaubwürdigkeit von Bischof Fellay in Frage zu stellen, welcher erst kürzlich behauptet hatte, es stehe zu diesem Zeitpunkt nicht an, überhaupt irgendeine kanonische Anerkennung zu unterschreiben. Demzufolge mußte der H. H. Schmidberger mittels einer vom 15. April datierten Mitteilung einige Klärungen beitragen; zum Mitteilungsprozeß zwar, doch leider nicht zum Inhalt der Mitteilung. Das  Ziel dieser neulichen Mitteilung ist allerdings darauf beschränkt, der ersteren Note rein privaten Charakter zu verleihen bzw. diesen ihr zurückzugeben. Wie sein letzter Paragraph zeigt, bleibt der Autor, was die Substanz der Note vom 19. Februar betrifft, ganz und gar bei seiner dortigen Stellungnahme :

[im Original französischsprachig verfaßte ]Mitteilung : 
 
„Das Dokument ÜBERLEGUNGEN ZUR KIRCHE UND DER STELLUNG DER PRIESTERBRUDERSCHAFT ST. PIUS X IN IHR wurde von mir selbst geschrieben, aus Eigeninitiativ, ohne daß jemand mich dazu angestiftet oder angetrieben oder damit beauftragt hätte. Es stellt meine eigenen Überlegungen dar und hat ausschließlich privaten Charakter.  
„Es wurde einem kleinen Personenkreis mitgeteilt, insgesamt neun Personen: Dem Generaloberen, einem weiteren Bischof der Bruderschaft, den restlichen Priestern des Zaitzkofener Seminars und einem nicht genannten Laien. Es wurde weder den Seminaristen noch den Brüdern des Seminars gezeigt, und diese haben nichts über seinen Inhalt erfahren. Auch wurde keine Übersetzung in eine andere Sprache gemacht, in Betracht gezogen oder genehmigt. Für die Veröffentlichung dieses Dokumentes im  Internet bin ich in keiner Weise verantwortlich.
„Ich bekenne mich selbstverständlich zu den von mir gemachten Bemerkungen und halte sie in der jetzigen Situation der Kirche und der Bruderschaft für einschlägig. Übrigens verbiete ich mir weder das Denken noch das sentire cum Ecclesia. 
„Zaitzkofen, am 15. April 2016
„Franz Schmidberger, Priester
„Regens“
Man hätte allerdings vom diesem ehemaligen Generaloberen gerne gehabt, daß er auf gewisse karge oder hastige Schätzungen seiner Note vom 19. Februar zurückkäme. Man staunt zum Beispiel, daß sich „Anormalität“ nunmehr auf die FSSPX wegen ihrer kanonischen Situation bezieht und nicht auf ein modernistisches und abtrünniges Rom; man staunt weiter, als Stutzargument Nummer eins seiner These zu lesen: „Jede anormale Situation strebt aus sich selbst heraus zu einer Normalisierung, als ob die Unordnung oder das Chaos imstande wäre, aus sich selbst heraus an die Ordnung zu überleiten. Die Liste könnte weitergeführt werden. Man könnte zum Beispiel über die recht ärmliche Vorstellung der Kirche staunen, welche die Note einleitet und sie schließlich von Anfang bis Ende regiert: Ein Geheimnis, also nicht mehr eine um das Gemeinwohl organisierte Gesellschaft. Sehr überraschend ebenfalls ist der peremptorische Richterspruch „Verlust des sensus Ecclesiæ“ über diejenigen, die gemäß dem gesunden Menschenverstand der Ansicht sind, daß es für unsere Seelen nützlich (und nicht nur „wohltuend[er]“) ist, sich* vom Einfluß schlechter Obrigkeiten abgeschirmt zu halten.
 
Aber in all diesen Fällen verbessert sich der H. H. Schmidberger nicht.
 
Und immerhin bat Rom im Juli 1988 derselbe H. H. Schmidberger, damals Generaloberer, mit allen Kapitelmitgliedern zusammen als mit Erzbischof Lefebvre solidarisch exkommuniziert betrachtet zu werden, und zwar der ungerechten Strafmaßnahme zufolge, welche dieser hatte hinnehmen müssen. Hatte der damalige H. H. Schmidberger also nicht den „sensus Ecclesiæ“? Ja, 1988 ist lange her …

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131 commentaires

  1. chouane says:

    Bien oui, tout cela est bien triste. De glissement en glissement l’abbé Schmidberger est en complète contradiction avec lui-même plus jeune et surtout avec les considérations qui ont poussé Mgr Lefebvre à sacrer quatre évêques.

    Si c’est pour se rallier maintenant alors que la dérive conciliaire se poursuit et s’accentue, ce n’était pas la peine de se faire excommunier. Que de temps perdu pour vous M. L’abbé Schmidberger. Si vous n’êtes plus en accord avec les principes du fondateur de la FSSPX, autant la quitter, mais de grâce n’entrainez pas la maison avec vous.

    • Ultima says:

      @ce n’était pas la peine de se faire excommunier

      Surtout que c’est tout le Magistère de St Pierre a Pie XII qui la excommunier ! c’est paradoxale comme-meme !

      • théophile says:

        @Ultima,quel jeu jouez vous?Semez le trouble…?Jouer le jeu des concilliaires…?

        • Ultima says:

          Uniquement et seulement de l’intégralité de la Foi et saint Magistère sans avoir recours à tout plein de thèses pour tenter de démontrer que tel ou tel point du magistère ne s’applique plus !

          • Ultima says:

            «Le Pape seul institue les évêques.
            Ce droit lui appartient souverainement, exclusivement et nécessairement,
            par la constitution même de l’Église et la nature de la hiérarchie »
            Dom Adrien Gréa, L’Église et sa divine constitution, Casterman 1965, p. 259.

      • Chouanne says:

        Les papes de Saint-Pierre à Pie XII avaient tout prévu, sauf que des papes contrediraient le Christ Lui-même.
        Ce sont les papes conciliaires qui sont en contradiction, et de + en +, avec l’Eglise et la foi de toujours.

        St-Paul, Galates ch 1: « même si un ange du ciel ou nous-mêmes voulaient vous enseigner un autre Évangile que celui que nous vous avons toujours enseigné, qu’il soit anathème. »

        Quant à Saint-Pierre il a dit: « Mieux vaut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes. »

        Jusqu’à preuve du contraire les papes, même conciliaires, ne sont que des hommes.

        • Ultima says:

          @Les papes de Saint-Pierre à Pie XII avaient tout prévu, sauf que des papes contrediraient le Christ Lui-même.

          Si si , tout est prévu et meme dans le St droit Canonique Naz !

          Sinon la constitution de Pie XII

        • Ultima says:

          Can. 335 – Quand le siège de Rome devient vacant ou totalement empêché, rien ne doit être innové dans le gouvernement de l’Église tout entière; les lois spéciales portées pour ces circonstances seront alors observées.

          • Xavier Celtillos says:

            On vous oppose une situation d’exception, vous répondez par la loi ! La loi n’est pas un absolu ni une fin, même si elle ne doit pas être méprisée pour autant.

            Un peu de jugeote tout de même Ultima !

            • Ultima says:

              est-ce l’autorité ecclésiastique qui change ces lois ou n’importe qui !?

              Et la nécessité de la mission pour le prédicateur, est-ce une loi établie par NSJC ou les Papes !?

              Et encore ici, les lois établies par les Papes sont sujètes à changement de par l’autorité de qui !?

              Abbé J.-F. André, Exposition de quelques principes fondamentaux de droit canonique 1840, p. 4-6 a écrit:

              Du reste, cette doctrine qui consiste à regarder le droit canonique comme n’ayant plus son application dans notre époque, et à le remplacer par l’arbitraire, est en parfaite harmonie avec le despotisme civil qui veut tout tenir dans sa main, même l’Église, comme un rouage administratif. Absolu dans la tête, absolu dans les ressorts, le régalisme peut alors dicter des lois à l’Église.

              • Xavier Celtillos says:

                Personne ne vous parle de changer les lois, personne. Simplement une loi ne s’applique pas de façon bête et méchante, elle nécessite de l’intelligence pour respecter l’esprit de cette loi et l’intention du législateur, et également, pour évaluer les circonstances des actes qu’elle encadre.

                • Ultima says:

                  Pourquoi pas , toutefois qui a autorité pour cela ?

                  Un diacre , un curé de paroisse , un éveque retraité sans Juridiction ?

                • Ultima says:

                  A.Guillois, EXPLICATION DU CATÉCHISME, t.1, p.495 a écrit:
                  Si les évêques ne commencent à être supérieurs au pape, ne deviennent les vrais souverains dans l’Église qu’au moment où ils sont assemblés, il faut qu’à ce moment précis ils acquièrent la primauté de juridiction et que le pape la perdre. Or, dire que le pape puisse perdre un seul instant la primauté de juridiction, est une hérésie.

          • Ultima says:

            @xavier Celtillos

            Voici ce que affirmait le théologien particulier de Mgr Lefebvre Marcel , il demeurait le théologien particulier de Mrg Lefebvre lors du Concile Vatican II et après . ( Abbé V.-A. Berto,)

            «L’Église sait mieux que moi comment elle veut être servie,mon jugement ne pèse rien devant le sien, exactement rien,
            et j’aime mieux rester sans rien faire « super hanc petram », si elle l’entend ainsi, que d’aller bâtir sur le sable en dehors d’elle. »
            Abbé V.-A. Berto, Notre-Dame de Joie, n.e.l. 1974, p. 222.

    • Albert says:

      Entièrement d’accord

  2. jeremy says:

    Une excommunication n’est valable que quand est elle donnée par l’Eglise Catholique, hors, la secte conciliaire qui usurpe ce titre n’a AUCUNS pouvoirs ni aucunes légitimité.

    • Ultima says:

      Est-ce que cela ci-dessous vous parlent !?

      Can. 2217

      § 1 La peine est dite:

      2° Latae sententiae si elle est déterminée par la loi ou le précepte de façon à être encourue par le fait qu’on commet un délit; ferendae sententiae si elle doit être infligée par le juge ou le supérieur.

      • Xavier Celtillos says:

        Vous avez raison. Le vol est puni par la loi, si quelqu’un est pris entrain de voler, il sera justement condamné.

        Mais comme en toute chose, il faut analyser les circonstance, surtout lorsque l’on veut juger de la moralité d’un acte. Si la personne a volé par état de nécessité car elle n’avait plus à manger, et sa survie était lié à ce vol, alors moralement elle a le droit de voler pour se nourrir.

        Les sacres sont un peu du même ressort : il s’agit d’un acte effectivement réprouvé par le code de Droit Canon, mais légitime quant à ses circonstances, ses conséquences et son intention.

        • Ultima says:

          @Les sacres sont un peu du même ressort : il s’agit d’un acte effectivement réprouvé par le code de Droit Canon, mais légitime quant à ses circonstances, ses conséquences et son intention.

          Beaucoup de subjectivisme , il y a plus de sacre légitime hors de la puissance ecclésiastique ,
          S.S Pie XII est explicite et sans appel , meme sous une contrainte grave dixit S.S.Pie XII , la situation éventuellement de nécessité ne supprime pas la peine d’excommunication dixit S.S Pie XII ex cathedra en plus !

          Et vous renvois a sont encyclique :
          Ad Apostolorum Principis 1958
          http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/ad-apostolorum-principis.pdf

          S.S Pie XII parlent contre tout droit , soit divin & ecclésiale , car cela est une attaque a la constitution divine de la Ste Eglise Catholique et a l’usurpation d’autorité donné exclusivement au Vicaire de notre Seigneur .

          Parallèlement , le St droit Canon de St Pie X a excommunier Ipso facto les protagonistes de 1988 !

          Relativement aux censures latae sententiae, la transgression de la loi ou précepte, auxquels est annexée une peine latae sententiae, suffit pour constituer la contumace, parce que la loi ou le précepte servent en pareils cas de monitions. c. 2242, § 2.

          • Xavier Celtillos says:

            Faut, l’appréciation de circonstances n’est pas du subjectivisme, ou alors il faut dire que toute la théologie morale de l’Eglise est subjectiviste.

            De plus, le décret d’excommunication latae sententiae a été fait pour freiner la création de l’Eglise patriotique chinoise dont l’intention était schismatique.

            Appliquer un tel canon à Mgr Lefebvre revient à appliquer une loi en contradiction avec l’intention du législateur et sans vouloir regarder les circonstances de l’acte posé. C’est un non sens.

            • Ultima says:

              Pie XII, Décret de la Congrégation du Saint-Office concernant la consécration d’un évêque sans provision canonique, 9 avril 1951, Documents Pontificaux de Pie XII, 1951, p.123 a écrit:La Suprême Congrégation du Saint-Office, après avoir reçu mandat spécial du Souverain Pontife, a publié le décret:

              Tout évêque, de n’importe quel rite ou dignité qui sacre un évêque sans que celui-ci ait été nommé par le Siège apostolique, ni confirmé expressément par celui-ci, ou s’il reçoit la consécration, MÊME SOUS UNE CONTRAINTE GRAVE (2), encourt par le fait même, l’excommunication réservée tout spécialement au Siège apostolique. Le décret entre en vigueur à partir de sa promulgation.

              Qui a autorité pour appréciatation de X situation , des éveques sans Juridiction qui ne fonts plus partie de la puissance ecclésiastique comme l’exige le Concile de Trente de façon Dogmatique ainsi que la loi divine !?

              • Ultima says:

                Je me permets de vous rappelez , Que Mgr Lefebvre ainsi que Mgr Ngo Dinh Thuc ne fessait plus partie de la puissance ecclésiastique , c’est très justement ce que a rappeler Paul VI dans sa lettre a Mgr Lefebvre très justement , ainsi Mgr Lefebvre contrevenait au St Concile de Trente Dogmatique et a la loi divine .

              • Xavier Celtillos says:

                C’est bien ce que je dis, vous refusez d’appliquer la théologie morale de l’Eglise.
                De plus vous refusez de considérer l’intention du législateur qui était de freiner la création de l’Eglise patriotique chinoise dont l’intention était schismatique.
                Et c’est pas compliqué de comprendre que dans la chine communiste, ce qu’on appelle « contrainte grave » à savoir la menace de mort, n’a rien à voir avec le fait de sauver le sacerdoce catholique.

                Si vous refusez de considérer le béaba pour considérer un acte par rapport à une loi, cette discussion est un dialogue de sourd.

                • Ultima says:

                  Pie XII, Décret de la Congrégation du Saint-Office concernant la consécration d’un évêque sans provision canonique, 9 avril 1951, Documents Pontificaux de Pie XII, 1951

                  Est la loi de l’Eglise Universelle , ainsi que le droit Canonique qui prévoit l’excommunication Ipso facto .

                  La théologie Morale n’est en aucune façon contradictoire au St droit canonique !

                  R.P. Goupil, La Règle de la Foi, p.68 a écrit:
                  L’Eglise est infaillible dans ses lois disciplinaires.
                  Il est donc impossible qu’une loi universelle de l’Eglise soit dommageable à la société chrétienne.

                • Ultima says:

                  Concernent l’encyclique du Pape Pie XII , dont vous affirmez que c’est pour uniquement l’église de Chine !?

                  Voyons voir , Page 6

                  : discipline qui vaut non seulement pour la Chine et pour les territoires d’évangélisation récente mais pour toute l’Église ; discipline qui a été sanctionnée en
                  vertu du pouvoir suprême et universel de gouvernement qui fut conféré par Notre-Seigneur aux
                  successeurs de l’Apôtre Pierre.

                  – Pour l’église universelle !!!!!!

          • Ultima says:

            Voyons voir , Page 6 :

            discipline qui vaut non seulement pour la Chine et pour les territoires d’évangélisation récente mais pour toute l’Église ; discipline qui a été sanctionnée en vertu du pouvoir suprême et universel de gouvernement qui fut conféré par Notre-Seigneur aux
            successeurs de l’Apôtre Pierre.

            Conséquemment , l’encyclique de Pie XII
            – Pour l’église universelle !!!!!!

        • Ultima says:

          LE SOUVERAIN-PONTIFE – Louis Gaston de Ségur – 1867

          Du reste, qu’on ne s’y méprenne pas, le schisme n’est pas un péché laïque ; c’est un crime ecclésiastique et purement ecclésiastique. Là où il y a un clergé docte et vertueux, le schisme n’est pas possible ; là où le clergé est vicié, soit dans ses doctrines, soit dans ses mœurs, le schisme est aisé. Pas de schisme sans le clergé ; l’histoire est là pour le prouver. Qui a préparé le schisme oriental ? une série de Patriarches ambitieux à Constantinople. Qui a consommé cet horrible schisme ? un Patriarche encore, Photius, à la tête d’un certain nombre d’Archevêques et d’Évêques courtisans, lesquels ont entrainé dans la séparation les prêtres d’abord, puis les fidèles.. En Angleterre, quels sont les vrais auteurs de cette division qui devint immédiatement hérétique et protestante, sinon l’Archevêque apostat de Cantorbéry et les autres indignes Évêques qui tremblèrent devant les menaces d’Henri VIII et d’Elisabeth, au lieu de leur résister en face, comme ils le devaient, et de mourir ? En France, pourquoi la constitution schismatique que la tyrannie révolutionnaire voulut imposer au clergé ne put-elle prendre aucune racine ? c’est que, sur cent trente Évêques, quatre seulement furent des lâches, et que tous les autres préférèrent l’exil, la proscription, la prison et l’échafaud. — Dieu ! quelle responsabilité pour les prêtres et plus encore pour les Évêques ! Dans leurs mains repose la vie ou la mort des peuples, le salut ou la perte des âmes.

          • Xavier Celtillos says:

            Il y a effectivement un schisme : celui de cette Eglise conciliaire qui a rompue avec la doctrine, la liturgie et la discipline de l’Eglise catholique. Il est là le schisme.

            • Ultima says:

              Fort possible , donc par voie de fait
              Durant la vacance, l’exercice de la suprême autorité dans l’Église (auquelle la continuité devient morale et non physique) est suspendue.

              • Xavier Celtillos says:

                Aucun rapport avec la vacance.

                • Ultima says:

                  Donc , pas de souci !
                  Mgr Lefebvre avait lui-meme reconnu la parfaite légitimité de Paul VI comme vicaire de Notre Seigneur Jésus-Christ , l’autorité suppreme sans appel !

                  Par voie fait , la FSSPX est schismatique formel depuis 1988 !

                  • Xavier Celtillos says:

                    C’est contradictoire. Vous reconnaissez que Mgr Lefebvre a bien reconnu parfaite légitimité de Paul VI pour finir en affirmant que la FSSPX est schismatique. cela n’a pas de sens.

                    Ce qui a un sens par contre, c’est que Paul VI et le concile Vatican II ont changé la doctrine et la liturgie de l’Eglise. Le schisme vient donc du concile et des papes postérieurs.

                    • Ultima says:

                      Je ne fais que rapporter la lettre de Mgr Lefebvre en 1980 a Paul VI , Monseigneur affirme dans sa lettre écrite officielle que Paul VI est bien le vicaire légitime de Notre Seigneur Jésus-Christ et a été obligé de renvoyer des séminaristes à Econe qui doutait de cela .

                      P.Auguste-Alexis Goupil, LA RÈGLE DE LA FOI, p.43 a écrit:… l’institution pontificale et ses prérogatives sont indépendantes des mérites du titulaire. Il y a longtemps que le pape saint Léon le Grand écrivait : « Très divers sont les mérites des Occupants, immuables sont les droits des sièges »(Ep. 119, c. 3). Mais il est faux de prétendre que celui qui occupe le siège ne possède pas, tant qu’il l’occupe, tous les droits du Siège lui-même.

                    • @ Ultima

                      Non, il n’a pas le droit de saper ce qu’avaient édifié ses prédécesseurs sur ce même Siège. Ce Siège donne surtout des devoirs, car le pape tient dans ses mains des milliards d’âmes entre le Ciel et l’Enfer.

                    • Ultima says:

                      @Efgy ,

                      j’en conviens sans souci , car c’est meme stipulé dans un encyclique de Pie IX , Toutefois , en quoi cela autorise le schisme d’un éveque retraité sans juridiction et sans diocèse !?
                      Surtout que se meme éveque retraité reconnait la légimité du souverain Pontife qui reste le juge suppreme sans appel , c’est un Dogme catholique cela !

                    • Si l’évêque dont vous parlez est Mgr Lefebvre, le pape Benoît XVI a reconnu qu’il n’était pas schismatique, puisqu’il a levé l’excommunication. Comment les papes peuvent-ils dire noir puis blanc ?

                    • Ultima says:

                      Can. 219

                      Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction.

                      Les prêtres de la FSSPX ont-ils juridiction du 265ieme « successeur » de Pierre ?

                    • @ Ultima,

                      Ni vous ni le Can. 219 que vous nous sortez ne répondez à la question. On se demande bien pourquoi…

                    • Ultima says:

                      qu’elle question exactement ?

                    • cf. mon dernier post.

                    • Ultima says:

                      Benoit XVI a levé l’excommunication pour nouvelle tentative de régler le cas FSSPX , toutefois le meme Benoit XVI avant sont départ avait préparé une nouvelle excommunication ou il ne manquait que la signature , il a laisse le décret rédigé d’excommunication nouvelle a François , Mgr Fellay le conte très bien dans sont serment du 9 Avril , La FSSPX est schismatique de fait et de droit car toujours pas soumis a la Juridiction des souverains Pontifes et sans mission canonique , illicite et les éveques non confirmé par le Saint Siège et sans Diocèse ! il n’appartiennent pas a la succéssion légitime Apostolique a ce jour !

        • Ultima says:

          Pour ceux qui évoquent Dom Gréa comme fait historique :
          Pour Dom Gréa, c’est exact ! Il s’agissait d’évêques résidentiel … c’est-à-dire la hiérarchie de juridiction (i.e. L’autorité). À ne pas confondre avec des « évêques »sans juridiction qui ne font pas partie de la hiérarchie de juridiction. Saint Eusèbe (évêque résidentiel = hiérarchie de juridiction) a exercé quelques fonctions du pouvoir d’ordre qui n’étaient pas invalides (ordonner des prêtres,
          prêcher etc) sans la juridiction et dont les évêques résidentiels -selon le
          droit canonique- peuvent exercer en dehors de leur territoire en présumant le
          consentement de l’ordinaire. Pour sacrer des évêques toutefois, il semble
          plutôt que saint Eusèbe ait participé à des sacrés épiscopaux … et non pas
          qu’il ait de son propre chef décide tout bonnement de sacrer des évêques. Pour le sacre épiscopal, ce qui est de droit divin, c’est que c’est l’autorité ecclésiastique (pas nécessairement directement le pape lui-même) qui doit créer un évêque. Ensuite, la loi ecclésiastique humaine édicte comment cela doit se faire. Le droit actuel prévoit que c’est directement le pape. Morale de cette histoire, c’est que d’une manière ou d’une autre c’est toujours l’autorité ecclésiastique qui crée un évêque (droit divin) …

          Meme dans l’histoire ecclésiale dont certain font volontairement l’impasse , c’est toujours pour le besoin d’un diocèse particulier où la personne élue par le clergé n’attendait que la puissance de l’Ordre afin de remplir son office.

          Que ce soit Mgr Lefebvre et Thuc ils ont consacré des «vagantes episcopi» (évêques errants) sans aucune forme visible, quelque chose d’inconnu dans l’histoire de l’Église et de la tradition !

          • Où voulez-vous en venir concrètement ? Que tous les Tradis quitent leur « évêques errants » et passent à la messe batarde de Paul VI ? Que tous le monde accepte Vatican 2 et renie 1950 ans d’enseignement de la Sainte Eglise ?

            • Ultima says:

              Doctrine Catholique 1843 avec bref Apostolique du Pape Grégoire XVI

              qui s’arrogent auprès des peuples le titre de pasteurs ,
              tandis que l’Eglise ne voit dans eux que des loups ravissants; qui
              osent se dire envoyés de Jésus—Christ pour bénir les peuples et les absoudre , tandis que leurs bénédictions se tournent en malédic
              tions , et que leurs absolutions ne sont que sacrilège et damnation.
              Ecoutons lit-dessus saint Ignace martyr : « Celui-là, dit cet u illustre disciple de l’apôtre saint Jean (Ep. ad Smyr. N°5 8 et 9,
              « ad Phil. n” 7. ) ne fait que servir le démon , qui prétend servir
              « l’Eglise à l’insu de l’Église. » Voilà dencà quoi aboutit le carac
              tère d’un intrus :’ à servir le démon par un abus affreux du sacer
              doce , lorsqu’il a la témérité d’en remplir les fonctions sans la mis—
              sion, sans l’approbation de l’Église. Les canons des apôtres ont
              tenu le même langage. Selon eux ( Can. apost. 40. ) toute fonction
              d’un prêtre , malgré son caractère , est un attentat si elle n’est auto—
              risée par son évêque; par la grande raison que les âmes ont été
              confiées à l’évêque , et que c’est lui qui doit rendre compte de celles
              même qu’il a confiées aux autres pasteurs. Enfin , dit le concile de
              Trente , pour venir à des temps plus modernes( Scss. ‘23. cap. 4.)
              tous ceux que l’Eglise n’a point envoyés , qui n’ont été appelés,
              institués que par le peuple , par les magistrats , par la puissance
              ,séculière, ne doivent point être regardés comme ministres de l’E
              glise , mais comme des voleurs et des larrons qui ne sont point entrés par la porte.
              Considérez d’un autre côté quel est le malheur des peuples qui
              écoutent ces faux pasteurs qui n’ont reçu de l’Église ni mission nijuridiction. D’abereienne peut les reconnaître ni les suivre comme
              pasteurs , sans se rendre coupable de leur schisme , sans y partici
              per , et sans se séparer par là même de l’Église catholique

              PS : si l’église est éclipsé !?
              Pourquoi aller voir des schismatiques et usurpateur !?

              • Ma question était pourtant très claire… Que dois-je croire concrètement selon vous ? Dois-je croire le dogme professé par l’Eglise durant 1900 ans « hors de l’Eglise point de salut » ? Ou bien dois-je croire en l’hérésie formelle proféssée magistèrièlement à Vatican 2, à savoir Dignitatis Humanae Personae, sur la Liberté
                religieuse ? Et dois-je célébrer la messe de toujours ou bien la messe Paul VI favorisant l’hérésie ?
                Deux questions simples et claires…

                • Ultima says:

                  C’est pas compliqué non !
                  Le Saint Magistère de A a Z soit celui de St Pierre a Pie XII pour commencer :

                  Saint Concile de Trente, session XXIII, canon VII a écrit:
                  S I QUELQU’UN dit … que ceux qui ne sont ni ordonnez, ni commis bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d’ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacremens : Qu’il soit Anathême.

                  • sylvain says:

                    Désolé mais je n’arrive toujours pas à comprendre votre position. Arrêtez de jouer au chat et à la souris et répon dez à mes questions simples et claires.

                    • Ultima says:

                      Je n’ai aucune position , a moins que vous pensez que le St Magistère est une simple position!?

                      Vous exprimez que les Conciliaires sont hérétiques et donc ont perdu toute légitimité , Toutefois le Saint Magistère affirme de façon infaillible que les multiples sectes Lefebvro-sédévac non sont strictement pas légitimes et sont des imposteurs !

                    • @ « Je n’ai aucune position »

                      Vous êtes un ange de Dieu ou du diable, Ultima ?

                    • Ultima says:

                      Ecoutons lit-dessus saint Ignace martyr : « Celui-là, dit cet u illustre disciple de l’apôtre saint Jean (Ep. ad Smyr. N°5 8 et 9,
                      « ad Phil. n” 7. ) ne fait que servir le démon , qui prétend servir
                      « l’Eglise à l’insu de l’Église. » Voilà à quoi aboutit le caractère d’un intrus :’ à servir le démon par un abus affreux du sacerdoce , lorsqu’il a la témérité d’en remplir les fonctions sans la mission, sans l’approbation de l’Église.

                    • oui, mais n’est-ce pas pire de servir le démon lorsqu’on remplit les fonctions qui devraient servir Dieu en toute clarté ?

                    • Ultima says:

                      l’un ne justifit point l’autre !

                      les deux sont aussi méprisables !

                    • Verstanden.

  3. Albert says:

    Entièrement d’accord avec Chouane.

    Il faut rester fidèle au fondateur et manifester une piété filiale. C’est la condition sine qua non pour la fécondité de l’œuvre.

    Que ceux pour qui cette fidélité est trop lourde à porter quittent la Fraternité et aillent se rallier.

    @ Ultima, votre commentaire n’est pas clair.

    • Ultima says:

      Le St Magistère ex cathedra de St Pierre a Pie XII condamnent formellement et meme sous une contrainte grave dixit Pie XII d’une excommunication ipso facto !

      « …[D]ans l’Église catholique il ne peut y avoir de sacre légitime que s’il est conféré par un mandat apostolique. » (Le Pape Pie VI, lettre apostolique Caritas, 13 avril 1791.)

      On n’est pas hérétique par le fait seul qu’on pèche contre la Foi, mais parce qu’on méprise l’autorité de l’Eglise, et qu’on s’attache avec opiniâtreté à des opinions mauvaises. » Catéchisme de Trente

      • théophile says:

        Cela est valable quand il y a un pape catholique.

        • Ultima says:

          Donc , etre Catholique n’est valable que lorsque il y a un Pape Catholique !?

          Alors , pourquoi Pie XII affirme ex cathedra infailliblement , meme sous une contrainte grave.

          • théophile says:

            « La lettre tue,mais l’esprit vivifie ».
            L’eglise en etablissant ses régles a voulut le bien commun de l’église.D’ailleurs dans son esprit maternel ,elle va jusqu’a permettre de s’adresser à des schismatiques à l’article de la mort.Et aujourd’hui ,alors que le vatican est occupé par des ennemis,et donc qu’il ne peut y avoir d’autorisation,ou de juridiction d’une autorité catholique,alors que les âmes se perdent,que satan est déchainé,les prêtres fidéles n’auraient pas le droit de confesser….?C’est vraiment ,voir la lettre,plutôt que l’esprit,et ce serait bien le jeu de satan…

            • Ultima says:

              En gros , vous affirmez que Jésus-Christ c’est trompé et que les ames se perdre a causse de lui !?
              Car la Juridiction de qui de droit c’est Jésus-Christ qui la institué comme le sacerdoce !

              Donc , je peux célebrer une bonne messe de saint Pie V malgré que je n’ai pas de sacerdoce , car la lettre tue et les ames se perdent ect… c’est une hérésie !!!

              • théophile says:

                Vous me faîtes dire des choses que je n’ai pas dîtes.Vous mélangez licéité et validité…De plus ,vous parlez de la Fsspx,et les prêtres sédévacantistes…?

                • Ultima says:

                  Un sacrement catholique est obligatoirement valide & licite , sinon c’est un sacrement illicite comme les schismatique Grecs , et de plus invalide pour celui de la pénitence ou la Juridiction fait partie de la nature meme du dit sacrement !

                • Ultima says:

                  principalement sous ce rapport que la discipline est intimement liée à la foi : aussi les hommes qui veulent attaquer la foi ,commencent-ils par renverser la discipline ; de même que ceux qui renversent la discipline, finissent toujours par altérer la foi.

                  • Xavier Celtillos says:

                    Certes. Mais la discipline est là pour favoriser la Foi non pour l’attaquer.

                    Or, la grande force de la « révolution en chappe et en tiare », c’est de s’être servi de l’autorité pour détruire la Foi.

                    • Ultima says:

                      La foi , la justice et la charité sont les forces constitutives de l’Eglise , source de l’union entre ses enfants .

                      Or , la discipline ecclésiastique , édictée par le St Canon , n’est rien d’autre chose que l’application de c’est grandes vertes aux détails de notre vie quotidienne .

                      Toutefois , si le souverain Pontife est hérétique !?

                      Ne devriez-vous pas simplement vous en remettre à la constitution de Pie XII sur la vacance du siège, laquelle stipule qu’aucun pouvoir réservé à la juridiction du Pape (nomination et confirmation des évêques) ne revient même au Collège des Cardinaux pendant la vacance du Saint-Siège sous peine d’être nul ?

                    • Xavier Celtillos says:

                      Vous déviez. Vous ne pouvez pas faire de la discipline une sorte de loi dogmatisée. C’est contraire au bon sens et à la notion même de justice, laquelle tient compte des principes supérieurs, des conséquences, de l’intention, etc…La loi donne un cadre général, elle n’est pas un dogme ou un principe absolu.

                    • Ultima says:

                      L’Ami du Clergé, 1919, n° 45

                      On peut toujours utiliser le Code comme lieu théologique négatif, en ce sens que la doctrine impliquée dans les lois du Code n’est jamais en contradiction avec la Révélation dogmatique ou morale. C’est ce que la proposition précédente a suffisamment démontré.
                      Mais il faut aller plus loin, et affirmer que la doctrine impliquée dans les lois du Code est positivement conforme à la « doctrine catholique », c’est-à-dire à l’enseignement du magistère infaillible portant sur des vérités non révélées, mais dont l’Église se porte garante (par exemple : les « faits dogmatiques », certaines thèses philosophiques, etc.). Car si la vérité est une, l’Église infaillible ne saurait avoir une opinion dans son enseignement ex professo, et une autre opinion dans son Code

              • @ « malgré que »

                On ne dit pas « malgré que », mais « bien que » + subj.

                @ « On n’est pas hérétique par le fait seul qu’on pèche contre la Foi, mais parce qu’on méprise l’autorité de l’Eglise, et qu’on s’attache avec opiniâtreté à des opinions mauvaises. »

                C’est justement parce qu’elle ne méprise pas l’autorité de l’Eglise et qu’elle y est restée attachée que la FSSPX a été persécutée.
                Tout est à l’envers dans cette crise.

      • pamino says:

        Ultima, je cite Molière : « Adjectivum cum substantivo concordat in generi, numero et casu », et c’en est de même avec les autre parties du discours. Attention, s’il vous plaît ; ce qu’on vous a enseigné à l’école est faux.

        • Ultima says:

          pamino , je cite Ste Bernadette :
          Je ne crains pas les prussiens mais les mauvais catholiques … !

      • Olivier says:

        Ultima,

        L’Église prône l’obéissance oui. Mais l’Église n’est pas une tyrannie. En cas de problème, elle organise un procès où l’accusé peut faire valoir ses droits.
        Un tel procès en bonne et due forme n’a jamais eu lieu concernant la Fraternité et les sacres.

        Une hiérarchie qui ne respecte pas le droit canon, c’est à dire qui n’obéit pas elle-même à son propre règlement, ne peut légitimement condamner un sujet pour désobéissance.

        • Exact.

        • Ultima says:

          Tout d’abord, qu’est-ce que la peine dite latae sententiae ?

        • Ultima says:

          Le schisme, dit saint Thomas d’Aquin, est une sorte de rébellion, faite de mépris obstiné des préceptes de l’Eglise et d’un refus de se soumettre à ses décisions » (IIa, IIae, q. 39, a, l ad 2)

          La similitude de la FSSPX aux vieux catholiques est frappante !

          Voyons voir :

          Le pape Pie IX, Graves ac diuturnae (n° 2), 23 Mars 1875 : » Ils [les «vieux-catholiques»] ont à plusieurs reprises fait état ouvertement qu’ils n’ont pas le moins du monde rejetter l’Église catholique et son chef visible, mais plutôt qu’ils sont zélés pour la pureté de la doctrine catholique … Mais en fait, ils refusent de reconnaître toutes les prérogatives divines du vicaire du Christ sur terre et ne se soumettent pas à son Magistère suprême «

          • Xavier Celtillos says:

            Et Saint Athanase, il y a une similitude avec es vieux catholique aussi ? Pourtant il s’est opposé au pape Libère qui avait souscrit à une formule ambiguë, et l’Eglise lui donna plus tard raison et le sanctifia. Mais déjà auparavant, St Paul s’opposa publiquement à St Pierre.

            Vouloir prendre une situation pour l’accoler à une autre qui n’a rien à voir n’est pas correcte.

            • Ultima says:

              Ce n’est pas vrai que le pape Libère ait cédé face aux ariens, signé le moindre document arien, ou même excommunié St Athanase. Le pape Libère fut un ardent défenseur de la vérité durant la crise arienne, mais son retour d’exil donna à certains l’idée qu’il avait compromis, alors qu’en fait il n’avait pas compromis. Citons le pape Pie IX :

              Pape Pie IX, Quartus Supra ; 6 janv. 1873, sur les fausses accusations : « Et auparavant, les Ariens accusèrent faussement Libère, Notre autre prédécesseur, auprès de l’Empereur Constantin, au motif que Libère avait refusé de condamner saint Athanase, Évêque d’Alexandrie, et refusé de soutenir leur hérésie. » [5]

              C’est fou , c’est ce qui perd la FSSPX , que des sophismes comme seul réponse et la volonté absolu de ne pas se soumettre au St Magistère de St Pierre a Pie XII .

              Je pourrais meme poster un message privé d’un abbé de la FSSPX , un ancien en plus et vous donner sont nom en message privé !?

              • Xavier Celtillos says:

                pour tout contact : contact[@]medias-presse.info

                Les papes ne sont pas forcément des historiens d’une fiabilité extraordinaire.
                Les textes du pape libère existent.
                St Paul s’opposa publiquement à St Pierre, et pour une question primordiale de doctrine qui plus est, c’est aussi un fait historique.

                • Ultima says:

                  De mon expérience personnelle avela FSSPX ou les sédévacantistes, ils tentent toujours de prendre en défaut le magistère et le droit canonique avec des interprétations obscures de l’histoire de l’Eglise , pour justifier leurs soustraction au St Magistère de la tradition infaillible ex cathedra !

                • Ultima says:

                  @les papes ne sont pas forcément des historiens d’une fiabilité extraordinaire.

                  Pape Pie IX, Quartus Supra ; 6 janv. 1873
                  est le Magistère ordinaire universelle couvert par l’infaillibilité Pontificale du Pape Pie IX , il a fait justement cette encyclique pour clore les allégations sur le Pape Libère !

  4. « perte du sens de l’Eglise »

    Ce que vous avez compris de ces mots (mis dans leur contexte) n’est pas ce que j’ai compris.

  5. pamino says:

    « Largement diffusée depuis, en allemand comme en Français, cette note a provoqué de véritables remous. »
    Chez les majuscules ou chez les miniscules?

    • @ pamino Tout le monde met des majuscules, mais les puristes, les vrais, préfèrent les minuscules !

      • pamino says:

        Merci, Efgy, mais pourquoi la différence en haut ?

        • Vous avez remarqué, tout comme moi, que les articles sont bourrés de fautes. C’est peut-être aussi une coquille malencontreuse. Vous avez bien raison de souligner l’incohérence.

  6. pamino says:

    « De même, aucune traduction dans une autre langue n’a été faite, ni envisagée, ni autorisée. »
    Depuis le 15 avril, date de cette remarque, une traduction assez littérale en français a été publiée par MPI, qui n’était pas obligé de chercher l’autorisation de traduire un original déjà dans le domaine public. Mais puisqu’il y a tant de prêtres FSSPX francophones, je suis surpris qu’une traduction en français pour eux n’ait même pas été envisagée par l’auteur (ou son supérieur).
    « Je n’ai aucune responsabilité dans la publication de ce document sur internet. » Ce détail n’a d’importance que pour la galerie.
    « J’assume naturellement les remarques que j’ai faites, et je les tiens pour pertinentes dans la situation actuelle de l’Eglise et de la Fraternité. »
    Y a-t-il quelqu’un qui les tient pour impertinentes ?
    « Du reste, je ne m’interdis ni de penser ni de Sentire cum Ecclesia. »
    (Je soupçonne que ce S majuscule n’est pas de l’auteur.) Moi je trouve que l’abbé Schmidberger a bien fait de ranger soigneusement ses pensées et d’écrire ce document qui fait penser à tout lecteur catholique. Sed audiatur et altera pars ! Où est-elle, en fait ?

  7. José says:

    Merci ! entièrement d’accord avec votre article.
    Espérons que ce soit-disant scoop de monsieur l’abbé Schimdberger ouvre les yeux à certaines âmes qui feraient encore confiance dans les autorités de la FSSPX.

  8. Ces gens malheureusement ne présentent qu’une religiosité et discours de façade bien loin des valeurs du Christ, ou l’humilité, l’amour, le pardon, la bonté, la foi sont les valeurs du christianisme. Le catholicisme s’est dévié volontairement et c’est attaché à des pratiques d’homme, superstitions, idolâtrie qui sont l’opposé de la vie chrétienne. Il suffit de lire, pour découvrir l’hypocrisie, tortures, domination sur les populations. Ils se sont un peu redressés heureusement, mais restent dans leurs ornières loin des vérités bibliques.

  9. DUFIT THIERRY says:

    Grande nouvelle. Media Press Info –qui est un site laïc- dirige désormais la Fraternité St Pie X. Média Press Info a le privilège de l’infaillibilité. Média Press Info dit aux supérieurs de la Fraternité St Pie X « vous devez faire ceci, cela, vous n’avez pas le droit de faire ceci, cela ». Bien entendu les supérieurs de la Fraternité St Pie X doivent être soumis aux ordres de journalistes tels que vous qui ne connaissent rien à la doctrine de l’Eglise. Vos procédés sont révolutionnaires.

    • patate says:

      vous êtes peut être fatigué DUFIT Thierry?

    • pamino says:

      Alors, Dufit, quis custodiet ipsos Custodes ?

    • Emily says:

      Hélas, Monsieur Dufit, cette tendance à la critique des supérieurs se répand partout, y compris dans nos milieux. Notre-Seigneur n’a-t-il pas prévenu qu’à la fin des temps, Satan essaierait de ravir même les élus s’il pouvait. Du reste, pour certains, à trop faire l’ange, ceux-ci risquent de faire un jour « la bête ». On le voit déjà, d’anciens de la Tradition en viennent à vivre comme des païens …

      • pamino says:

        « On le voit déjà, d’anciens de la Tradition en viennent à vivre comme des païens … »
        Sans être indiscret et en général, de quel genre d’anciens parlez-vous là ?

        • On pense à d’ancien(s) abbé(s) de la FSSPX qui ont fondé un Institut du Bon Conseil et qui ont quitté le sacerdoce. Egalement, un certain M. Johan LIVERNETTE, sédévacantiste, auteur et conférencier sur le mondialisme, dont Philippe PLONCARD d’ASSAC évoquait dans un entretien avec Florian ROUANET sa situation maritale peu conforme :
          https://gloria.tv/video/bMf93tNR3Dd (à partir de – 53′ 44 »).

          • Cette accusation à l’encontre de J. Livernette est fausse. C’est une calomnie honteuse dont P P d’Assac s’est rendu coupable et n’a jamais fait son méa culpa. Nous devons en conclure que ce personnage n’est pas en état de grâce…

          • Ultima says:

            @On pense à d’ancien(s) abbé(s) de la FSSPX qui ont fondé un Institut du Bon Conseil et qui ont quitté le sacerdoce.

            Aucun souci , en droit canonique c’est des laics et non des abbés !

            • DUFIT THIERRY says:

              Enfin Ultima essayez de faire preuve d’un peu de sérieux pour une fois. La validité des ordinations faites par Mgr Lefebvre ou les évêques de la Fraternité St Pie X n’a jamais été contestée par personne même par Rome. Quand des prêtres ont quitté la Fraternité St Pie X pour rejoindre des diocèses ils n’ont pas été « ré-ordonnés ».

              • Ultima says:

                Mais enfin Thierry , assayez de faire preuve de tentative de saisir la vrai doctrine Catholique , le fait d’avoir obtenue le sacerdoce , le caractére sacerdotale illicitement dans une secte style schismatique Grecs ou FSSPX ou secte sédévacantiste ne fait pas de c’est personnes des pretres de la Sainte Eglise Catholique , Canoniquement c’est personnes sont des Laics :

                Mais voici le St Magistère :

                « Ces ordinations ne sont pas reconnues par l’Église ; c’est pourquoi il faut considérer les sujets comme étant des laïques pour ce qui est des effets canoniques, y compris le droit de se marier. » (Monitum du Saint-Office du 8 mai 1959 concernant le statut des prêtres ordonnés par un certain Giovanni Taddei, celui-ci ayant reçu régulièrement le sacerdoce mais irrégulièrement, dans une secte, l’épiscopat, la validité de celle-ci n’étant toutefois pas appelée en doute.)

              • Ultima says:

                « Le pouvoir d’ordre, séparé des principes qui rendent légitime son exercice, est dans le même état que chez les sectes des hérétiques et des schismatiques. » (Le cardinal Billot, De Ecclesia¸ de Ordine, q. ix, p. 434.)

              • Ultima says:

                Thierry , Mgr Fellay a été choisie en 1988 pour etre sacré par pur pression d’un gros donateur Financier d’Ecore , cela s’appel de la simonie ( Dixit Mgr Faure dans sa conférence ) Bref , Fellay préfére les blonde ou brune pour se marier ?
                Canoniquement il est en droit de se marier avec une belle blonde !

                • DUFIT THIERRY says:

                  Vous m’inquiétez. Si vous décrétez que des ordinations reconnues valides par Rome ne sont pas valides cela signifie qu’il y a à l’intérieur des diocèses des faux prêtres. Je vous rappelle qu’il y a des prêtres ayant été ordonnés dans la Fraternité St Pie X qui ont rejoint des diocèses. Même si je n’approuve pas l’attitude de ces prêtres c’est pourtant un fait.

                  • Ultima says:

                    Manifestement vous ne comprenez rien a rien , les schismatiques Grecs & Russes sont d’ordination parfaitement valides comme la FSSPX , toutefois parfaitement illicites comme la FSSPX , c’est ordinations ( valides ) se sont fait hors de la Sainte Eglise Catholique !

                    De fait , la Ste Eglise Catholique ne connait pas c’est personnes !

                    (Monitum du Saint-Office du 8 mai 1959 concernant le statut des prêtres ordonnés par un certain Giovanni Taddei, celui-ci ayant reçu régulièrement le sacerdoce mais irrégulièrement, dans une secte, l’épiscopat, la validité de celle-ci n’étant toutefois pas appelée en doute.)
                    En savoir plus sur

                • DUFIT THIERRY says:

                  J’ai des doutes sur vos connaissances théologiques mais quand on lit de telles histoires une chose est sure : vous ne manquez pas d’imagination.

                • Volodymyr Bellovak says:

                  @Ultime Tentateur
                  Vade retro Ultima satanas! Qui etes vous? Vous vous prenez pour le pape ou quoi?!
                  Allez donc semer la zizanie ailleurs qu’ici, espèce de troll!
                  Vos élucubrations n’intéressent personne ! « Diviser pour régner »; c’est votre devise…Raus!

                  • DUFIT THIERRY says:

                    Oui vous avez raison. Ultima fait de la surenchère dans la provocation.

                  • Ultima says:

                    (Monitum du Saint-Office du 8 mai 1959 concernant le statut des prêtres ordonnés par un certain Giovanni Taddei, celui-ci ayant reçu régulièrement le sacerdoce mais irrégulièrement, dans une secte, l’épiscopat, la validité de celle-ci n’étant toutefois pas appelée en doute.)

                    Saint Concile de Trente, session XXIII, canon VII a écrit:
                    S I QUELQU’UN dit … que ceux qui ne sont ni ordonnez, ni commis bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d’ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacremens : Qu’il soit Anathême.

                    • Volodymyr Bellovak says:

                      Donc vous ne recevez plus de sacrement; vous mettez votre ame en danger!
                      L’exemple de cette chinoise n’est pas bon car elle a vécu dans un pays communiste ou il lui était impossible d’avoir accés aux sacrements faute de prètres, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui en France, grace, entre autres à Mgr Lefebvre.

                    • Ultima says:

                      Vous etes têtues

                      vos clercs ne sont pas pretres de la Sainte Eglise Catholique !

                      Mais issu d’une secte Lefebvriste !
                      Sinon pourquoi pas aller voir les pres schismatique Grecs ou les clercs des multiples Sectes Sédévacantiste dont beaucoup d’ex-clercs illicites Lefebvristes !

                      Vous vous foutez visiblement du Concile de Trente DOGMATIQUE !

                      Saint Concile de Trente, session XXIII, canon VII a écrit:
                      S I QUELQU’UN dit … que ceux qui ne sont ni ordonnez, ni commis bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d’ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacremens : Qu’il soit Anathême.

                      Voici un excellent commentaire du canon 1328 fait en 1946 par un professeur de droit canon consulteur de la Sacré Congrégation pour la Propagation de la Foi, le Père bouscaren S.J. :

                      T. Lincoln Bouscaren, S.J., Adam C. Ellis, S.J., CANON LAW a text and commentary, p.686, Bruce Publishing, 1946 a écrit:

                      Les normes générales de la prédication.

                      […]

                      Puisque le fait de prêcher se rapporte au pouvoir de juridiction, non à celui de l’ordre, et qu’il se confère par la mission canonique, non par l’ordination, ce devoir repose complètement sur l’évêquerésidentiel lors de sa nomination.

                      […]

                      L’aptitude à prêcher est certainement requise, mais non siffisante. Le Concile de Trente a condamné l’erreur (!!!) voulant que tout prédicateur puisse prêcher sans avoir été dûment ordonné et envoyé.

                      UNE ERREUR ! UNE E-R-R-E-U-R !

                      Une erreur (condamné infailliblement par le Concile de Trente) ne saurait cesser de l’être d’aucune manière, car le ciel et la terre passeront mais ses paroles resteront …

                      Voilà exactement pourquoi St. François de Sales s’attaqua au défaut de mission des protestants malgré leur prétentations à savoir que la mission ordinaire s’eut eu apparament gâtée (Église en désordre – Église en ordre), car autrement St. François n’aurait pas utilisé cet argument puisqu’il aurait été clair que cette nécessité de la loi divine put cesser de lier devant une Église prétendument en désorde … et donc n’aurait pas perdu de temps avec cette nécessité !

                      C’est la FOI Catholique DOGMATIQUE , il faut aussi l’appliquer Monsieur a soit et pas que le rappeler aux Conciliaires Modernistes , Sinon cela porte un Nom : Hypocrisie notoire et public !!!!

                  • Ultima says:

                    @Volodymyr Bellovak

                    soyez Anathême. !

                    Vos clercs ne sont pas ordonnés par le puissance ecclésiastique & Canonique !
                    St Concile de Trente Dogmatique

                    • Volodymyr Bellovak says:

                      Vous vous prenez pour qui, vous ?!
                      Quelle est votre « solution »?
                      Vous ne venez ici que semer le doute dans les esprits et la division!
                      Vouis appelez au secours Mgr Faure à l’appui de vos affirmations alors que d’après votre fausse logique celui-ci ne serait meme pas pretre…
                      Il faut des prètres et des évèques à l’Eglise, sinon il n’y aurait plus de sacrements.
                      Mgr Lefebvre a fait oeuvre salutaire pour le salut des ames et ceux qui le critiquent comme vous sont des alliés objectifs des ennemis de l’Eglise catholique.
                      Compris?!

                    • Ultima says:

                      Je me prend pour personne , et pour commencer , ma solution n’est pas dans des sectes de toutes natures et crèmeries !
                      quelqu’un m’avait déjà dit que ces sectes étaient comme le valium des réfractaires à VII !?

                      Parallèlement , je n’affirme rien , c’est Mr Faure qui affirme que Mgr Lefebvre c’est bien laissé tenté a des pressions Financière pour choisir un candidat a sacrer illicitement et sauvagement , cela porte un nom , la simonie !

                      Le titre de Curé , d’Abbé , de Pretre n’est donné que par la simple Eglise Catholique lors d’un incardination dans un Diocèse !

                      Les schismatique Grecs d’ordination valides comme la FSSPX ne sont ni Curé , ni abbé , ni Pretre de la Ste Eglise Catholique , mais des Laics qui ont reçu le caractère sacerdotale illicitements et sauvagement a l’insu et au dot de la Ste Eglise Catholique , La Ste Eglise leurs a rien demander et encore moins de venir a a sont insu comme des brigands pour precher en sont nom et délivrer des sacrements illicites et invalides pour la pénitence !

                      Vous venez ici affirmer que c’est clercs illicites sont de vrais clercs légitimes !

                      Bref , vous attaquez le St Concile de Trente Dogmatique !

                      Pour vous prenez pour qui , vous !?

                      Martin Luther d’évidence !!!!

                    • Volodymyr Bellovak says:

                      @Ultima
                      vous n’avez pas répondu à ma question:
                      de quels prètres et évèques recevez vous les sacrements?
                      Merci d’y répondre de façon claire et précise, c’est pas compliqué!

                    • Ultima says:

                      Catéchisme S. Pie X
                      Chapitre 10 : Le neuvième article.
                      § 4. Pape et Evêques.
                      Qu’est l’Evêque dans son propre diocèse ?
                      Dans son propre diocèse, l’Evêque est le Pasteur légitime, le Père, le Docteur, le supérieur de tous les fidèles, ecclésiastiques et laïques, qui appartiennent à ce diocèse.

                      Pourquoi l’Evêque est-il appelé le Pasteur légitime ?

                      L’Evêque est appelé le Pasteur légitime parce que la juridiction, c’est-à-dire le pouvoir qu’il a de gouverner les fidèles de son propre diocèse lui a été conféré selon les règles et les lois de l’Eglise.

                      N’est-ce pas là la preuve que c’est une erreur de dire que les canons ne valent que pour une Eglise en ordre présuposant ainsi que l’Eglise est en désordre et conséquemment plus la même qu’aux temps apostoliques !?

                      Catéchisme de Saint Pie X, chapitre 6, § 1 a écrit:

                      Quel est le ministre du sacrement de Pénitence ?

                      Le ministre du sacrement de Pénitence est le prêtre approuvé par l’Evêque pour entendre les confessions.

                      Pourquoi avez-vous dit que le prêtre doit être approuvé par l’Evêque ?

                      Le prêtre doit être approuvé et autorisé par l’Evêque pour entendre les confessions parce que, pour administrer validement ce sacrement, il ne suffit pas d’avoir le pouvoir d’ordre, mais il est nécessaire d’avoir aussi le pouvoir de juridiction, c’est-à-dire la puissance de juger, qui doit être donnée par l’Evêque.

                      Êtes-vous d’accord avec ce que le catéchsime de Saint Pie X affirme à propos du ministre du sacrement de pénitence !? C’est-à-dire que le ministre du sacrement de pénitence est le prêtre approuvé avec juridiction !?

                      Alors si les lois persistent en la personne morale, quels sont les évêques et prêtres LÉGITIMES (i.e. conforme aux lois) actuellement !?

                      le ministre légitime des sacrements est celui qui est envoyé par l’autorité ecclésiastique. Cela est de foi !

                      Considérez-vous le Saint Concile de Trente comme un concile non dogmatique simplement pastoral !? Les anathèmes sont-ils infaillibles selon vous !?

                      On est rendu maintenant à l’indéfectibilité des sacrements !? Je croyais que c’était l’Eglise qui était indéfectible … drunken

                      Si cela est à entendre comme vous l’entendez, le Concile de Trente et les prescriptions canoniques ne devraient-ils pas s’appliquer puisque l’Eglise perdure telle quelle comme au temps des apôtres !?

                      Encore une fois, si cela est à entendre comme vous l’entendez, pourquoi auriez-vous besoin de décréter que telle ou telle loi canonique (et même divine) ne s’applique plus !?

                      Jésus-Christ a-t-Il institué une autorité vivante, une hiérarchie de juridiction, une juridiction perpétuelle, et un magistère vivant dans son Eglise !?

                    • Ultima says:

                      @Volodymyr Bellovak

                      Vous d’évidence , vous sollicitez un sacrement de intrinsèquement invalide ( pénitence ) a une secte la SARL FSSPX !

                    • Volodymyr Bellovak says:

                      Vous etes de mauvaise foi; vous ne répondez toujours pas à ma question. Le catéchisme du Concile de Trente est très bon mais ne parle pas de Vatican II. Si je vous comprend bien vous assistez donc aux messes modernes et néo-protestantes de Paul VI qui mettent en danger la Foi. Je préfère recevoir les sacrements de prètres traditionnels meme si ils n’ont pas une pleine et entière reconnaissance canonique de la part d’autorités qui elles profèrent des hérésies. Entre une hiérarchie officielle mais contaminée par les erreurs modernes, et un clergé persécuté par cette hiérarchie mais fidèle à la Foi et à la Tradition catholique, il faut choisir! Et la réception des sacrements, tant qu’il y a des prètres et des évèques, est indispensable à la vie de la Grace divine dans nos ames…; si vous dites le contraire vous etes hérétique!

                    • Volodymyr Bellovak says:

                      Ceci est un ultimatum; répondez à ma question de quels prètres et sous quelque forme ( traditionnelle ou moderniste )recevez vous les sacrements, si vous les recevez? Répondez, et tout sera clair pour savoir à qui nous avons affaire!

                    • Volodymyr Bellovak says:

                      @Ultima
                      Alors vous ne voulez pas répondre, vous refusez de vous démasquer; vous n’etes qu’un imposteur, Ultime pharisien!

                    • Ultima says:

                      Monsieur , la St Eglise interdit de recevoir des sacrement de sectes schismatiques Lefebvro-Sédévac ou schismatiques Greco-Russes , les sacrements sont fait pour l’ame , et non l’ame pour les sacrements !

                      Si le clercs officiel de votre paroisse est hérétique occulte ? vous pouvez demander le sacrements , si est hérétique public et notoire , strictement pas !

                      Sinon :

                      Sermons du père Bourdaloue, de la Compagnie de Jésus, pour les dimanches – tome 2 – Page 194, les trois dernières lignes

                      « Il n’y a point de sacrement dont l’efficace et la vertu ne puisse être suppléée par les dispositions de la personne qui le désire de bonne foi, mais qui ne peut le recevoir. »

                      https://archive.org/stream/sermonsdupre … 4/mode/2up

                      R.P Chas. Augustine, A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t.1, p.104, Herder, 1918 a écrit:
                      Can. 23
                      Ce canon exprime la loi de la continuité dans la législation de l’Église. Il serait injuste de supposer, tel qu’il le fut étrangement souvent, que le nouveau Code naquit telle une Deus ex machina et qu’un mur insurmontable se serait érigé entre le Corpus juris Canonici (dans le sens le plus large) et le Code. Les sources (fontes) citées démontreront cette continuité de la législation.

                      Saint Thomas d’Aquin, De Veritate, 14, A. 11, annonce 1 : « Objection : Il est possible que quelqu’un puisse être mis dans la forêt, ou au milieu des loups ; un tel homme ne peut rien savoir explicitement de la foi ; saint Thomas répond :  » C’est la caractéristique de la Divine Providence de fournir à chaque homme ce qui est nécessaire pour le salut … à condition que de sa part il ne soit pas un obstacle. Dans le cas d’un homme qui cherche le bien et évite le mal, par la direction de la raison naturelle, Dieu soit lui révélerait par l’inspiration interne ce qui devrait être cru, ou lui enverrait un prédicateur de la foi …  »

                      Saint Thomas d’Aquin, II, 28, Q. 1, A. 4, ad 4 : « Si un homme né parmi les nations barbares, fait ce qu’il peut, Dieu lui-même lui montrera ce qui est nécessaire pour le salut, soit par l’inspiration ou l’envoi d’un enseignant pour lui.  »

                      Saint Thomas d’Aquin, III, 25, Q. 2, A. 2, solut. 2 :  » Si un homme ne devait avoir perrsonne pour l’instruire, Dieu lui montrerait, à moins qu’il ne souhaite rester coupable où il est. « 

                    • Ultima says:

                      Les Annales de la Propagation de la Foi nous ont rapporté l’histoire si édifiante d’une Chinoise de soixante-dix ans, qui avait été baptisée à douze ans, et qui avait passé toute sa vie au milieu de parents infidèles, sans avoir jamais vu un prêtre, ni même un chrétien, et qui était restée fidèle à la foi et aux engagements de son Baptême, parce qu’elle n’avait pas manqué, un seul jour, de réciter son chapelet…

                      Chanoine Paul Thône – Je vous salue ô Plénitude !… – Commentaire de la Salutation Angélique-Deuxième édition – p. 179.
                      Nihil obstat Lille, le 29 juillet 1946. Eugène MASURE, cens. del.
                      Imprimatur : Lille, le 3 août 1946. P. DUTHOIT, vic. gen.
                      Cum approbatione ecclesiastica Mechliniae, 13 novembris 1958.

                      PS : Heureusement que cette Chinoise na pas monté sa petite SARL FSSPX en Chine comme une grande !!!!

                    • Volodymyr Bellovak says:

                      La FSSPX n’est pas une secte, cessez vos calomnies! La FSSPX a été reconnue à sa fondation en 1971 par Mgr Charrière, l’évèque valide et licite des lieux, celui de Fribourg ( Suisse ).

                    • @ Ultima,

                      Les absolutions des prêtres de la FSSPX sont valides et légitimes. Cela a été confirmé par la Ste Eglise catholique en la personne du pape François.
                      Je vous conseille donc, durant cette année jubilaire, d’aller vous confesser à un de ces prêtres tradis, par ex, pour enlever toute la crasse qui empêche la lumière de la grâce de pénétrer dans votre âme.
                      Car il ne paraît pas que vous soyez saint et éclairé d’En-Haut.

                    • Ultima says:

                      @Efgy !

                      Hypocrite , hypocrite , le meme pape François que vous tenez pour hérétique , Apostas et Anti-Christ dans vos différens postes !

                      Concernent votre secte Lefebvriste : ,
                      « …Toute personne n’ayant pas la mission de la part de l’Église Catholique, par ce fait même ministre illicitement, et toute personne qui reçoit un sacrement en communiquant ainsi dans le péché du ministre, le reçoit de façon sacrilège. » (Le cardinal Billot, de Sacramentis, thèse XVI)

                      « Le pouvoir d’ordre, séparé des principes qui rendent légitime son exercice, est dans le même état que chez les sectes des hérétiques et des schismatiques. » (Le cardinal Billot, De Ecclesia¸ de Ordine, q. ix, p. 434.)

                      La Messe est dit !

                    • Ultima says:

                      Pendant la révolution française, le 12 juillet 1797, l’archevêque de Lyon en exil, Mgr de Marbeuf, supplie le Pape Pie VI de lui donner un auxiliaire parce que des évêques intrus « se sont répandus dans son diocèse et y ont attiré de nombreux fidèles, notamment “par l’appât du sacrement de Confirmation qu’ils s’empressaient de leur offrir et de leur conférer en l’absence de leur légitime évêque” » (Charles Ledré, Le culte caché sous la révolution, Bonne-Presse, Paris 1949, p. 125). Rien n’a donc changé ; les prétextes d’hier ressortent aujourd’hui et paraissent inusables !

                    • Efgy says:

                      Ultima,

                      Vous devez me confondre avec un autre, car je n’ai jamais dit que le pape était hérétique et Antichrist, car je ne le pense pas.
                      Relisez mes posts que vous dites avoir lus.

  10. CHAPERI says:

    Tant que l’on ne dira pas OUVERTEMENT que Vatican II est à L’EGLISE ce que la REVOLUTION de 1789 est à la FRANCE,
    une CATASTOPHE, l’effondrement de l’une et de l’autre se poursuivra grâce à tous leur judas!

  11. Luc says:

    Ceci n’est qu’un avis personnel mais Je suis affligé par ces commentaires de pseudo théologiens qui se croient tous plus instruits les uns que les autres. A qui profitent ces disputes? A mon humble avis il serait bon que chacun s’occupe de son devoir d’état pour lequel il reçoit les grâces d’état et laisse ceux qui en ont la charge assumer leurs responsabilités. Qui mieux que Mgr Fellay peut prétendre avoir les grâces d’état pour diriger la fraternité? Que ses conseillers, que tel ou tel évêque, prêtre, théologien… lui adressent un conseil, voire des avertissements ou des reproches, soit, c’est leur rôle et leur devoir. Mais ensuite à quoi sert de semer la confusion chez l’ensemble des catholiques? On juge un arbre à ses fruits, personnellement cela fait 30 ans que je fais confiance aux prêtres de la FSSPX et des communautés amies, tous ne sont pas parfait, mais grâce à eux je suis resté catholique, mes enfants aussi et nous nous efforçons d’honorer NSJC et de reconstruire la cité catholique en faisant notre devoir d’état jour après jour… nous ne sommes pas les seuls nous sommes nombreux et de très nombreuses conversions ont lieu chaque année. Je citerais en exemple les religieuses dominicaines: Elles ne font pas beaucoup de bruit dans la presse spécialisée mais forment nos filles jour après jour sans rien changer. Et quel résultat! Aujourd’hui c’est 14 écoles ouvertes d’où sortent des mères de famille exceptionnelles et d’où fleurissent des vocations nombreuses chaque année…Et si par malheur un jour Mgr Fellay devenait moderniste nous aurions les grâces d’état comme certains de nos ainés les ont eues après le concile, mais à chaque jour suffit sa peine…A quoi sert de crier au loup et d’affoler tout le troupeau? Un vieux prêtre à qui certains reprochaient de ne pas réagir me disait: » cela fait plus de 40 ans que je n’ai pas changé je ne vois pas pourquoi je trahirais aujourd’hui »… j’ai beaucoup apprécié ce calme des troupes d’élite. Je pense que nous rebâtirons la chrétienté par la prière, le sacrifice et en accomplissant jour après jour notre devoir d’état. De nombreux saints nous en ont donné l’exemple.

    • Efgy says:

      @ Luc
      Voilà un sage commentaire. Cela rejoint les paroles de Notre-Seigneur à soeur Lucie :

      « Dans une lettre du 28 février 1943, sœur Lucie confia à Monseigneur Feirrera qui fut un de ses conseillers spirituels : « Voici la pénitence que le Bon Dieu demande aujourd’hui : c’est le sacrifice que chacun doit s’imposer à soi-même pour mener une vie de justice dans l’observance de sa loi. Et Il désire que l’on fasse connaître clairement cette voie aux âmes, car beaucoup donnent au mot « pénitence » le sens de grandes austérités, et comme elles ne se sentent ni force ni générosité pour cela, elles se découragent et se laissent aller à une vie de tiédeur et de péché.
      Du jeudi au vendredi, me trouvant dans la chapelle avec la permission de mes supérieures, à minuit, Notre-Seigneur me dit : « Le sacrifice qu’exige de chacun l’accomplissement de son propre devoir et l’observance de ma loi, voilà la pénitence que je demande et que j’exige maintenant ». »

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